What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Deseo hacer una aclaración con respecto a esta apreciación de huarlot:

no soy entendido de ese tema seguro que algun forista frances te puede decir mejor que yo, pero los franceses pensaban de los Alemanes, desde antes de la gran Guerra que eran el enemigo y despues de la rendicion de Francia, de la captura de Prisioneros, del los Bombardos y un monton de etc...

Por supuesto que yo sé fehacientemente de que más del 95% de la población no simpatizaría con los alemanes. A ningún ciudadano de ningún país le gusta que lo invadan. Inclusive nazionalistas o antisemitas franceses por más que comulguen circunstancialmente con el ideario nazi, no desearían vivir sojuzgados por estos.

Imagino que como en todos lados siempre hay oportunistas, traidores, codiciosos e inclusive resignados, que estarían dentro de ese 5%.
Francia estaba formada por una clase media pequeñoburguesa muy grande. Y todos sabemos que los burgueses no son gente revolucionaria, ni transgresora, ni reaccionaria, ni héroes que están dispuestos a irse al bosque a armar un grupo de partisanos para atosigar a los nazis. Por lo tanto el odontólogo siguió atendiendo a sus pacientes, el panadero siguió horneando su pan, los choferes siguieron manejando, los carteros repartiendo las cartas, los lecheros distribuyendo la leche, etc. Esa gente repudiaría a los alemanes y no les gustaría vivir bajo el dominio nazi. Pero sin embargo no hicieron nada relevante.
Pero sin embargo hubo un grupo de ciudadanos franceses que colaboraron de buen agrado. Y como dijo urquhart lo hicieron con "verdadera devoción."
Ese grupo de ciudadanos que colaboraron con "verdadera devoción", fueron casi medio millón de burócratas, taberneros, médicos, jueces, abogados, secretarias, prostitutas, escribas, personal administrativo, agentes del estado etc. que fueron lacayos de los nazis. (No los juzgos, sino que los entiendo. Qué puede hacer un pequeño burócrata, o una secretaria de un juzgado, que necesita seguir trabajando para llevar el pan a su casa???)

Surgen 2 preguntas:
- ¿Esos 500.000 que colaboraron son pocos o muchos???
Y de acuerdo con la población francesa, representaron el 1% de la población, un porcentaje ínfimo!!!

- ¿Esa ayuda fue importante???
FUE CLAVE.

Sin esos burócratas y pequeñosburgueses, ni el Estado Francés ni las fábricas de armamento hubieran funcionado.
Por eso, ese 1% puede parecer muy poco, pero manejan los resortes del poder y las esferas más altas de la toma de decisiones y son CLAVES para dominar un país.
Y si a eso le sumamos que el poder y el control lo ejerce el nazismo como una especie de supra-estado, puedo tener todo el control de Francia con tan sólo la colaboración del 1% de la población.

Por lo tanto el argumento de que la antipatía de los franceses sería un escollo para mi gobierno encabezado por Doriot, cae por su propio peso.

Ergo: SI CON LAVAL FUNCIONÓ, CON DORIOT Y CON UNA PLANIFICACIÓN MÁS ASTUTA Y ESTRATÉGICA, VA A FUNCIONAR MEJOR.

Saludos.

[Super Mario]

Deseo hacer otra aclaración sobre los partisanos franceses.
Si comparamos a ese medio millón de personas que colaboraron con el nazismo, con los partisanos, nos damos cuenta que hubieron más colaboracionistas que partisanos.
Aparte, si debemos hablar de partisanos EN TODA LA DIMENSIÓN DE LA PALABRA, se podría decir que recién en 1943 (y mucho más en 1944) hubo una verdadera resistencia armada. Y si encima comparamos esa actividad partisana con los partisanos de Tito en Yugoslavia o los partisanos rusos, los partisanos franceses parecen boy scouts.
Pero en los primeros años la actividad partisana francesa apenas fueron pequeños estertores y simbólicos atentados armados que no representaron ni un problema.

Para que se entienda, yo lo único que digo es esto:
1) Los franceses colaboraron con el régimen nazi y eso es innegable (Es cuestión de escribir en Google: "Colaboracionismo francés")
2) Si lo comparamos con el total de la población y con los recursos con los que contaba Francia, dicha colaboración fue pobre.
3) Pero aunque fue pobre, colaboraron al fin con SDKFZ, camiones, cañones, orugas, autopartes, repuestos, municiones, botas etc.
4) Hubo una gran cantidad de empleados, industriales y burócratas que colaboraron con el nazismo y que ayudaron al esfuerzo bélico alemán.
5) Muchos historiadores y analistas militares remarcaron como un gran error que Hitler no haya aprovechado el potencial industrial y humano de Francia.

En base a esa información que es histórica (y no se puede negar), Yo, gracias al diario de mañana, pienso lo siguiente:
- Si todos le critican a Hitler la torpeza de desaprovechar el potencial francés, pues Yo no voy a ser tan torpe de cometer el mismo error. Tan pronto como comienza mi ucronía voy a poner todo mi ingenio en poner a los franceses y a su poderosa industria de mi lado.

Busco un par de Ases en la manga y se me ocurren algunas ideas originales y creativas, a saber:
a) Un Casus belis
b) Eliminación del gobierno de Vichy
c) Una fenomenal campaña publicitaria.
d) Exacerbar y realzar el nazionalismo y la autoestima francesa.
e) Nombrar a un gobierno más pro-alemán
f) Aprovechar en forma inteligente la industria bélica francesa.

NO ME PUEDE IR MAL CON ESAS MEDIDAS. SÍ O SÍ ME TIENE QUE IR MEJOR QUE EN LA HISTORIA VERDADERA.

- ¿Cuánto mejor?
Yo pensé en unos 150.000 soldados.

Mi razonamiento lógico es el siguiente:
" Si en forma total y absolutamente voluntaria unos 20.000 franceses se prestaron a formar divisiones SS, unas 6 o 7 veces más se prestarían ante una manipulación a través de una fenomenal y astuta propaganda publicitaria.

Entonces hago lo siguiente:
- Francia está unida otra vez y hay que formar nuevamente un ejército francés que sea digno de las circunstancias históricas que está atravesando.
- Saco de las cenizas al ejército francés y realzo su autoestima
- Le doy posibilidad a los prisioneros franceses de volver a servir a su patria.
- Prometo enseñarles las nuevas técnicas de combate moderno y con mejores armas, gracias a que Alemania los va a ayudar. Y encima le doy incentivos económicos.
- Tanques y aviones franceses son reactivados, mejorados con instructores alemanes que les enseñan las nuevas estrategias acorazadas.
¿Qué más se puede pedir?

Pero insisto, para que eso suene verosímil y creíble, es necesario que comprendan mi campaña publicitaria y se pongan dentro de la piel de un francés.

Mis dilemas no son muy complejos y me avala la historia:
- Hitler fue torpe y desaprovechó el potencial francés - YO NO
- Despreció el potencial del ejército Francés – YO NO.
- Finalmente la colaboración de la industria bélica fue desorganizada, mal planificada y extemporánea – YO LA VOY A HACER EN FORMA INTELIGENTE, INTEGRADA, ARMÓNICA Y PLANIFICADA y TAN PRONTO COMO OCTUBRE DE 1941, DE TAL MANERA QUE EN 1942 VER SUS FRUTOS.

Es decir que necesito aprovechar dicho potencial y se me ocurren una batería de medidas posibles, originales, heterodoxas y creativas que ya fueron explicadas en la página 74 y 75 con fecha 2 de diciembre de 2013.

Pero por si no las leíste, te hago un resumen, estimado huarlot:
a) Nombro a Todt como ministro de armamentos francés. Speer reemplaza a Todt.
b) Nombro a Hjalmar Schacht, (quien fuera ministro de economía entre 1934 y 1937) va a Francia como ministro de economía, para que trabaje junto con Funk (ministro del Reich) Todt y Speer.
c) La SS deja de lado la “Solución Final” y pone toda su capacidad administrativa en controlar la producción de armamentos francés.
d) Heydrich se va de Bohemia y Moravia y se va a Francia a preparar la nueva estructura.
e) Representantes técnicos aeronáuticos y de las principales Wa Prüf irán a Francia para coordinar la fabricación y homologación de armas, cediendo en forma gratuita las patentes de armas alemanas para que se fabriquen.
f) Las fábricas de aviones Focke, Messermicht, Juncker y Dornier enviarán ingenieros y expertos para mejorar los diseños de los aviones franceses.
g) Hans Fritzsche (especialista en propaganda y publicidad) también irá a Francia para que forme todo un gabinete de propaganda y que maneje todos los resortes de los medios de comunicación, diarios, revistas, radio, panfletos, volantes, publicidad gráfica, cine etc.

Es decir que como verás el año pasado (hace más de 4 meses atrás) yo ya expliqué bien cómo iba a ser esa integración entre ambos países, para nada improvisada, sino fríamente calculada, astutamente planificada y llevada a cabo sin dudar.

Como verás, estimado huarlot, se arma todo un gran gabinete de profesionales que van a trabajar armónicamente entre sí, e inteligentemente integrada a las necesidades bélicas de Alemania que haga que la producción de armamentos sea planificada y estratégica y satisfaga plenamente las necesidades de la Wehrmacht.

A eso se le suma mi fenomenal propaganda de manipulación y mi “casus Belis”. Y a eso le sumamos mi campaña de seducción y reclutamiento.

Pero bueno, supongamos que 12 divisiones son muchas. Con 6 divisiones me alcanza. A eso le sumamos 2 divisiones SS y 2 divisiones coloniales. Y tengo las 10 divisiones que necesito.

Después de todo esto que te he dicho y de la larga explicación y fundamentación que he dado, no sé qué piensas tú, estimado huarlot, ¿6 divisiones te siguen pareciendo muchas?

Saludos.

[Loïc]

Por eso no cometas ese error, sino ten la apertura mental como para ponerte en los zapatos de un francés de derecha

en ningun caso usted es alguien creible para entender algo a un francés de derecha teniendo en cuenta las elucubraciones que hay en este hilo sobre ellos o Francia ese pais de "burgueses pacifistas como Benelux y Gran Bretaña" mientras que todo lo contrario la opinion publica francesa era muy favorable a la guerra en 1939 y no dispuesta a ceder mas al cabo boche, y que a diferencia de sus vecinos es notorio que Francia era siempre un pais profundamente rural hasta los años 30 por no decir 50 con mucho mas campesinos que sus vecinos del norte

y para ponerse en los zapatos de un Francés de derecha :
1- "un boche restera toujours un boche"
2- "los Franceses de derecha" eran nacionalistas por consiguiente antialemanes, antiboches y los mas extremistas de ellos preferian referise al Duce de una nacion hermana latina catolica como Francia que a un boche pagano como Hitler
3- casi todos "los Franceses de derecha" habian conocido la Gran Guerra algunos años antes y como en todas las familias de Francia tenian un nombre, o mas, grabado sobre el monumento a los muertos de su ciudad o pueblo gracias a los boches
pero sigue ignorar como si nada esto...
asi gracias de hacernos la economia de sus fabulas sobre los "Franceses de derecha" para justificaciones grotescas a su what if, sobre todo que su Doriot proviene de los rangos comunistas y otros lideres colabos de la izquierda verbigracia Déat un socialista como el primer de ellos Laval

Sin embargo, el hecho que sirvió de incentivo a los belgas y franceses para unirse a la Legión, no fue la formación del LVF sino un hecho ocurrido en mayo de 1940. Antes de la llegada de los alemanes a Abbeville, en Francia, la policía francesa arrestó a 22 dirigentes derechistas belgas y los ejecutó en una plaza pública. Ese hecho, fue uno de los primeros crímenes de guerra cometidos entre 1939 y 1945, pero que nadie mencionó después de terminado el conflicto. Sin embargo, el repudio de muchos franceses y belgas debido a ese hecho, ocasionó que un gran número de simpatizantes derechistas y familiares de los asesinados, se presentaran como voluntarios para servir en las Waffen-SS.

pues no, muy curiosa la manera que tiene para relatar los hechos, se trata de un grupo de 79 personas, tampoco todas "derechistas belgas" aunque habia Degrelle sino de varias nacionalidades que fueron detenidas por la policia BELGA de los cuales 21 fusilados por MILITARES Franceses en un contexto muy particular de retirada, medida ordenada por un oficial e interumpida por otro oficial dandose cuenta del error frente a semejante orden, fueron victimas inocentes italianos antifascistas, un canadiense, y otros verdaderos espias del Abwehr
decir que "nadie mencionó el hecho" es falso ya que los Alemanes se sirvieron del acontecimiento durante la Ocupacion para hacer un proceso y ejecutar a un teniente y un sargento que estaban en la unidad de Abbeville, una simple unidad local de reservistas de edad avanzada del 28e Regional, los numerosos crimenes de guerra perpetrados por las tropas de Rommel y demas en mayo y junio de 1940 ellos no conocieron la misma publicidad y justicia

.

Para que se entienda, yo lo único que digo es esto:
1) Los franceses colaboraron con el régimen nazi y eso es innegable (Es cuestión de escribir en Google: "Colaboracionismo francés")

no, sin estar en la Sorbonne, es cuestion de dominar un poquito el tema A LO MINIMO y no vender una version revisada de la ocupacion nazi aumentando a su gusto el numero de sus partidarios con una cierta complacencia proalemana
no "los" sino "ciertos" franceses pero puede seguir reescribiendo la Historia de esta manera, por qué privarse de cubrir de m....a a la gente, viva internet
ya asimilar o asociar el pueblo francés a Laval, su politica y a los escuadrones de la muerte como lo hizo esto no tiene desperdicio...cuando hasta el embajador de España se daba cuenta del hecho y comunicaba a su gobierno que nadie quiere de la colaboracion y que Pétain y Laval tienen contra ellos todo el resto del pais

Deseo hacer otra aclaración sobre los partisanos franceses.
Si comparamos a ese medio millón de personas que colaboraron con el nazismo, con los partisanos, nos damos cuenta que hubieron más colaboracionistas que partisanos.

el numero de personas que estaban detras de la Resistencia a varios grados y de los Maquis que necesitaban el apoyo de zonas rurales y de la poblacion era mucho mas importante que su medio-millon, todos los miembros o simpatizantes de todos los grupusculos proalemanes, Legion de Voluntarios fachas Carlomagno & Cia todos reunidos nuncan alcanzaron un tal numero, ademas entre 1939 y 1945 en las fuerzas armadas no hubo menos de un medio millon de hombres y los FFI alcanzaban este efectivo sin hablar de casi 2 millones de prisioneros de guerra y de otro millon de trabajadores forzados y los refractarios debian alcanzar un tal numero tambien

Aparte, si debemos hablar de partisanos EN TODA LA DIMENSIÓN DE LA PALABRA, se podría decir que recién en 1943 (y mucho más en 1944) hubo una verdadera resistencia armada. Y si encima comparamos esa actividad partisana con los partisanos de Tito en Yugoslavia o los partisanos rusos, los partisanos franceses parecen boy scouts.
Pero en los primeros años la actividad partisana francesa apenas fueron pequeños estertores y simbólicos atentados armados que no representaron ni un problema

dos Resistencias completamente mitificadas a un grado increible, pero es siempre la Francesa que usted se aplica a "pudrir", aunque muchisima mas pobabla la Union Sovietica no tuvo mas partisanos que la Francia e Italia de 40 millones de habitantes y con la particularidad de una organizacion ordenada por el Estado central y reclutamiento forzado con los Comisarios Politicos recuperando ex-colaboracionistas y el hecho que habia un poder totalitario detras y 12 millones de soldados movilizados etc...en comparacion con los partisanos 1 a 2 millones de ciudadanos sovieticos lucharon bajo uniforme aleman, el supuesto medio-millon de alemanes matados por los partisanos en Bielorussia ha sido reducido a...7.000 y ademas los Partisanos no tenian especialmente un apoyo popular como proclamado por el mito de la "Gran Guerra Patriotica" contra el invasor fascista
Yugoslavia, mejor aun, basta con decir, en este pais de 15 millones de habitantes, : cuantas divisiones SS o Ustashás ? Serbia primer pais "JUDENREIN", 1 Million de muertos esencialmente por la culpa de sus propios compatriotas y la Ocupacion alemana fue muy reducida antes de septiembre de 1943 por la sencilla razon que la OCUPACION ERA ESENCIALMENTE ITALIANA, la ultima parte de la Europa ocupada donde habia siempre Ejércitos Alemanes bien pasado el 8 de mayo de 1945 era siempre la misma Yugoslavia que fue liberada con la ayuda de los ejércitos Sovietico y Bulgaro, y no por los solos Partisanos como vendia la propaganda titista
por cierto el solo "boy scout" que veo aqui es mas bien un pizzaïolo de internet con sus discursos seudohistoricos que jovenes y menos jovenes que estaban en los Maquis durante la ocupacion alemana, y siempre este tono condescendiente...San Martin en su tumba debe tener ganas de exiliarse hasta Boulogne-sur-Mer una segunda vez

[Super Mario]

Medité largamente contestarte, pero por respeto hacia a mí y hacia los demás foristas, creo que es necesario que evacue algunas diferencias para evitar que esto se salga de madres y se desvirtúe el desarrollo de mi Tema.

tus comentarios sistematicamente condescientes sobre la gente fastidan francamente, no hay que extrañarte después de ser pagado con la misma moneda...

Lamento que te fastidien. Eso que tú llamas comentarios condescendientes no es más que "respeto". Aprendí que las provocaciones y las agresiones verbales hay que contestarlas de la forma más amistosa posible para bajar el nivel de la discusión y tratar de mediar ante las diferencias con el fin de aquietar las aguas.
No sale nada bueno de la tirria, la ofuscación o la pasión llevada al terreno personal y hasta emocional y sentimental.

Coincido tanto contigo como con urquhart que el 95% de los franceses repudiaban a los boches (como tú los llamas). No estoy siendo condescendiente, estoy siendo sincero y fiel a mis convicciones. No se me ocurrió ahora que el 95% repudian a los alemanes para quedar bien contigo o para disimular mi ignorancia. Ya lo expliqué y me adelanté a las críticas en la página 48 con fecha 15 de diciembre de 2012, hace un año y medio atrás!!!. (página que por supuesto no leíste).
En esa oportunidad dije que tan sólo me iba a apoyar en el 10% de la población francesa, la más radical y pro-nazi.

... bueno si ahora mostrarse refractario a la ideologia nazi, no compartir el entusiasmo pronazi, proaleman, antisemita que hubo tanto en los demas paises de Europa, si pasar por la clandestinidad, por los maquis, por los campos de concentracion franquistas para unisre al ejército, si proveer seguridad, refugio, ayuda, viveres a los maquisards, a los judios, a los jovenes que huyen el trabajo forzado en un pais explotado y controlado por los nazis son para ti "gestos muy pobres" puedo asegurarte que en muchisimas ocasiones esto pudo evitar un billete de tren para Alemania para mucha gente, y los partisanos fueron mas que "un puñado", curiosa manera de minimizar mientras que me declaras haber visto no sé cuantas Divisiones SS Francesas en algun mensaje anterior

Siempre fui refractario de la ideología nazi. En la página 9 con fecha 6 de mayo del 2012 (CASI 2 AÑOS ATRÁS!!!), página que por supuesto tampoco leíste, lo aclaré en forma enfática y categórica.
La única simpatía que tengo por los alemanes es sobre su ejército profesional y sus revolucionarias técnicas de combate.
Estoy convencido que Alemania pudo derrotar a los rusos, pero no con Hitler a la cabeza, con tan pocos recursos y con la forma en que se planificó Barbarroja. Dicha planificación estuvo viciada de objetivos erróneos, falta de una estrategia posterior a la línea Stalin y del Dnieper, de una visión muy estrecha y viciada de prejuicios raciales y una visión muy pobre de la URSS.
Justamente por eso planteo un Barbarroja alternativo en donde Hitler desaparece y yo asumo el mando, con la ventaja de contar con el diario de mañana.

No niego la importancia de los millones de franceses que de alguna u otra manera ayudaron a los partisanos, a los judíos y que salvaron a muchas personas con esos gestos. No niego el valor de los Maquis, lo único que digo es que recién desplegaron todo su esplendor en 1943 y fundamentalmente en 1944.
Pero en 1941 fue más bien pobre y simbólico.

Ahora en mi última expresión radica el meollo de nuestra diferencia y de nuestra discusión, que lamentablemente cava una trinchera irreconciliable. Que yo te diga que la actividad partisana francesa fue simbólica en 1941 te hace hervir la sangre y te subleva que yo hable mal de tu amada Francia.
De la misma manera que te ofende y te irrita hasta la médula que yo use la expresión "un puñado" o la expresión: "La mayoría de los franceses no hicieron NADA", o la expresión "gestos muy pobres".

El odio te sale de las entrañas porque te sientes tocado en tu amor propio, ya que no estoy hablando bien de tu país, sino que en cierta forma estoy mancillando tu honor. Entonces en vez de ser objetivo y con la mente fría, eres visceral y te sulfuran mis ofensas gratuitas.

Y la verdad que en este Tema no estamos discutiendo sobre el "colaboracionismo francés", ni sobre la importancia de los maquis, o si los partisanos franceses fueron mejores o más bravos y valientes que los partisanos de Tito.
Estamos analizando un Barbarroja en dos etapas y en la forma de revertir el fracaso de Barbarroja y la derrota de Alemania. Y para eso yo estoy buscando ideas que me permitan subsanar los errores que se cometieron, aumentar la producción, buscar reemplazos a mis terribles bajas, ayudar a Rommel, evitar lo más posible la entrada en guerra de EE.UU y APROVECHAR EL POTENCIAL BÉLICO E INDUSTRIAL DE FRANCIA.

Lo quieras ver o no lo quieras ver, los franceses colaboraron con los nazis. Poco, mucho, insignificante, algo, nada, dependerá de el ojo con el que se lo mire.

Para tí 3 brigadas de las SS, 76.000 judíos deportados y unos cuantos burócratas como Laval y sus secuaces no representa NADA. Para tí esos números son insignificante comparado con los millones de franceses que pelearon y resistieron bravamente. Es TU visión subjetivísima, contaminada con tus sentimientos patrióticos y tu parcial interpretación de los hechos.

Pero para mí no fue tan así. Seguramente mi visión estará contaminada con mis propios subjetivismo y mi parcial interpretación de los hechos.

En el medio, entre tú y yo está la Verdad, que seguro que tampoco es una Verdad absoluta, ni clausurada, ni pura.

Desde mi modesto punto de vista yo creo que tu visión está contaminada de tus propias pasiones y eso te impide ver las cosas como fueron. Por lo tanto nuestras discusiones no van a ser constructivas, ni ricas en matices, ni van a sumar a este Tema, porque nuestra discusión está basada en la pobre perspectiva de "ganar o perder".

Y es fácil demostrar eso. Como francés te ofendes que yo minimice la actividad de los maquis y que maximice el colaboracionismo. Y por lo tanto tu reacción es ver ofensas mías donde no las hay. Sin embargo es tanto tu subjetivismo que tú eres más ofensivo para conmigo con tu lenguaje agresivo, tu destrato, tus ironías, y tus humillaciones gratuitas.
Te irrita y fastidia que yo minimice la pobre conducta de los pequeños burgueses franceses que "por omisión" fueron funcionales a los nazis, pero tú mismo minimizas con convencimiento y furor el colaboracionismo, esas 3 brigadas de las SS y 76.000 JUDÍOS ASESINADOS!!!
Imagínate que mataron más judíos franceses que soldados que murieron en el frente de batalla entre el 10 de mayo de 1940 y el 24 de junio en que se firmó el armisticio.

Y en ese tipo de discusión a mí no me interesa entrar porque empobrece el Post y la discusión va ir subiendo de tono y va a terminar mal.
Sin embargo entiendo tu pasión (no lo digo por condescendiente) y el énfasis que pones en defender los colores de tu bandera. Y eso está muy bien. Yo (ni nadie) no te voy a hacer cambiar de parecer y tampoco me interesa. SI alguien hablara mal de mi país saldría con los tapones de punta a defenderlo. Eso no quiere decir que yo tenga la razón

El ser humano es "Uno y sus Circunstancias".
¿Qué te estoy queriendo decir?:
- Que si tú hubieras nacido en Italia, hoy no estaríamos discutiendo esto. Y si hubieras sido Alemán , suscribirías a mi teoría.
- Que si tú hubieras nacido en el seno de una familia humilde u obrera, quizás serías comunista. Y si hubieras nacido en una familia de un empresario millonario hubieras sido liberal

Es más, te pongo un ejemplo radical:
- Nacía Hitler y ese mismo día de su nacimiento yo lo raptaba al bebé se lo daba en adopción a una familia judía ortodoxa, Hitler hubiera sido un rabino que jamás hubiera sido antisemita.

Por eso digo que tu visión está viciada de tus propios prejuicios y de tu pasión patriótica
A mí no me interesa discutir sobre el mito (o no) del colaboracionismo francés, o si los partisanos rusos fueron mucho más activos y agresivos que los maquis.

Para mí el colaboracionismo francés existió y fue importante, aunque tú te sientas tocado en tu amor propio y eso te haga reaccionar con los botines de punta. Sin embargo para tí fue insignificante.
En esta discusión yo creo que tengo una ventaja: No tengo una visión pasional, ni mi raciocinio se ve nublado por formar parte de un país, ni tengo ninguna mala fe o interés particular en enlodar a Francia o en mancillar su prestigio.
Yo hice una investigación objetiva, desprovista de mala fe, y averigüé que el colaboracionismo francés existió y ayudo a Alemania.

Partiendo de esa premisa básica, mi objetivo es muy (PERO MUY) CLARO:
- ¿Cómo hago para mejorar esa ayuda?.

Sólo deseo discutir eso, estimado Loïc.
Cualquier otro tipo de discusión es tan sólo una deriva que me va a quitar energías y que no va a sumar al desarrollo de mi Tema.

Mi objetivo de máxima es muy concreto: AUMENTAR ESA AYUDA.
¿En cuanto voy a aumentar esa ayuda?
- Yo hablé de 12 divisiones y a algunos les pareció una exageración.
Pues yo me conformo con un par de camiones, unos caballos percherones, un par de perros pastores y un loro.

Insisto que entiendo tu bronca y lo ofendido que te sientes. De la misma manera que si el día de mañana un judío entra a leer mi Post se siente ofendido por mis dichos de pretender ser Hitler, porque más allá de que yo voy a suspender el Holocausto, voy a usar los judíos como obreros.

Pero las personas que tienen esa visión torcida de mi What IF, es porque no entienden mi juego.
Y esto es tan sólo un JUEGO.

Cuando yo juego al Counter Strike, o al World of Tank, o al Panzer General, no me siento un antisemita o un asesino o que cuando destruyo un tanque estoy matando al ocupante de ese tanque. Sé que tan sólo es un juego.
E insisto: ESTO ES UN JUEGO.

Tus sentimientos patrióticos te impiden jugar a este juego. Te parece ofensivo o una aberración histórica. Y entiendo tu punto de vista.
Cuando te digo que tú no tienes la apertura mental para jugar este juego de meterte dentro de Hitler, no te estoy faltando el respeto o remarcando una disminución tuya. Tan sólo estoy diciendo que no te gusta jugar a este juego. Pero no estoy diciendo que tú no que no puedas jugarlo por algún tipo de incapacidad.

A ti no te gustan los What IF porque eres una persona de una gran rigurosidad histórica, de la misma manera que hay gente que no le gusta las películas de Ciencia Ficción porque les parecen inverosímil, o no tiene sentido del humor y no entienden las bromas.
Por poner un ejemplo un poco tonto: Mi suegra carece del sentido del humor y no entiende las sitcom americanas como Two and a Half Men o The big bang teory. Les parecen estúpidas y sin sentido. Tan estúpida y sin sentido como a ti te parece mi What IF.

No puedo hacer nada al respecto.
A pesar de todo, todas tus críticas e ironías serán aceptadas, pero no rebatidas.

Saludos.

PD: En el siguiente Post contesto algunas otras dudas o errores de interpretación que has cometido. Y luego avanzo con mi Tema

[Super Mario]

nunca he hablado tampoco de 400 000 personas dispuestas a luchar en las formaciones de un tal gobierno pronazi es tu propia extrapolacion, hay mujeres y personas de todas las generaciones en tu 1%

Yo tampoco dije eso. Yo hablé de 400.000 colaboracionistas. No 400.000 combatientes.

¿Por qué con el gobierno de Laval los franceses colaboraron (aunque como dice Loïc haya sido poco) y con mi gobierno de Doriot eso no va a ser así, sino que me va a ir PEOR??

por la sencilla razon que este tipo de gobierno titere no puede mantenerse sin OCUPACION MILITAR ALEMANA Q.E.D, me parecia haber subrayado esta contradiccion mayuscula mayor flagrante desde el principo
es cierto que vas "unir" a Francia...contra tu y tus titeres con semejantes caricaturas como Doriot y algun jefe de Waffen SS y demas sacados de grupusculos colaboracionistas como la Milice

Es que no entiendes mi Tema y quizás el problema radique en que no has leído las 84 hojas.
Jamás yo dije que la OCUPACIÓN ALEMANA IBA A DESAPARECER.

La ocupación alemana va a ser más férrea que nunca. Deberías leer las páginas 74 y 75 para entender los alcances de mi idea.

Saludos.

[Super Mario]

...en ningun caso usted es alguien creible para entender algo a un francés de derecha teniendo en cuenta las elucubraciones que hay en este hilo sobre ellos...

Ya sé que yo no soy muy creíble. Pero tú eres muy subjetivo y poco flexible. Tu amor a Francia te impide entender este JUEGO.

o Francia ese pais de "burgueses pacifistas como Benelux y Gran Bretaña" mientras que todo lo contrario la opinion publica francesa era muy favorable a la guerra en 1939 y no dispuesta a ceder mas al cabo boche...

Yo tenía otra idea, que los franceses estaban muy poco entusiasmados con la guerra y que la desintegración tan rápida del ejército francés se debió a la poca motivación.
Evidentemente estuve leyendo literatura errónea o alguien me lavó la cabeza.

asi gracias de hacernos la economia de sus fabulas sobre los "Franceses de derecha" para justificaciones grotescas a su what if, sobre todo que su Doriot proviene de los rangos comunistas y otros lideres colabos de la izquierda verbigracia Déat un socialista como el primer de ellos Laval

Nunca dije lo contrario. Lee por favor la página 48 y verás que hay cierta coincidencia.

pues no, muy curiosa la manera que tiene para relatar los hechos, se trata de un grupo de 79 personas, tampoco todas "derechistas belgas" aunque habia Degrelle sino de varias nacionalidades que fueron detenidas por la policia BELGA de los cuales 21 fusilados por MILITARES Franceses en un contexto muy particular de retirada, medida ordenada por un oficial e interumpida por otro oficial dandose cuenta del error frente a semejante orden, fueron victimas inocentes italianos antifascistas, un canadiense, y otros verdaderos espias del Abwehr

.

Para que se entienda, yo lo único que digo es esto:
1) Los franceses colaboraron con el régimen nazi y eso es innegable (Es cuestión de escribir en Google: "Colaboracionismo francés")

no, sin estar en la Sorbonne, es cuestion de dominar un poquito el tema A LO MINIMO y no vender una version revisada de la ocupacion nazi aumentando a su gusto el numero de sus partidarios con una cierta complacencia proalemana

No aumenté su número, tan sólo hice referencia a los colaboradores que existieron, buróctatas, jueces, abogados, médicos etc. que le facilitaron las cosas a los alemanes.

Deseo hacer otra aclaración sobre los partisanos franceses.
Si comparamos a ese medio millón de personas que colaboraron con el nazismo, con los partisanos, nos damos cuenta que hubieron más colaboracionistas que partisanos.

el numero de personas que estaban detras de la Resistencia a varios grados y de los Maquis que necesitaban el apoyo de zonas rurales y de la poblacion era mucho mas importante que su medio-millon, todos los miembros o simpatizantes de todos los grupusculos proalemanes, Legion de Voluntarios fachas Carlomagno & Cia todos reunidos nuncan alcanzaron un tal numero, ademas entre 1939 y 1945 en las fuerzas armadas no hubo menos de un medio millon de hombres y los FFI alcanzaban este efectivo sin hablar de casi 2 millones de prisioneros de guerra y de otro millon de trabajadores forzados y los refractarios debian alcanzar un tal numero tambien

Es tan sólo una opinión subjetiva.

Aparte, si debemos hablar de partisanos EN TODA LA DIMENSIÓN DE LA PALABRA, se podría decir que recién en 1943 (y mucho más en 1944) hubo una verdadera resistencia armada. Y si encima comparamos esa actividad partisana con los partisanos de Tito en Yugoslavia o los partisanos rusos, los partisanos franceses parecen boy scouts.
Pero en los primeros años la actividad partisana francesa apenas fueron pequeños estertores y simbólicos atentados armados que no representaron ni un problema

dos Resistencias completamente mitificadas a un grado increible, pero es siempre la Francesa que usted se aplica a "pudrir", aunque muchisima mas pobabla la Union Sovietica no tuvo mas partisanos que la Francia e Italia de 40 millones de habitantes y con la particularidad de una organizacion ordenada por el Estado central y reclutamiento forzado con los Comisarios Politicos recuperando ex-colaboracionistas y el hecho que habia un poder totalitario detras y 12 millones de soldados movilizados etc

MISTIFICACIÓN DE LOS PARTISANOS RUSOS???
O sea que también lo que leí sobre los partisanos rusos eran libros mentirosos y como un tonto me dejé engañar,

Y sobre los libros que hablan de la mitificación de los maquis, eso también es mentira???

...en comparacion con los partisanos 1 a 2 millones de ciudadanos sovieticos lucharon bajo uniforme aleman, el supuesto medio-millon de alemanes matados por los partisanos en Bielorussia ha sido reducido a...7.000

No fueron 1 o 2 millones de ciudadanos soviéticos. Apenas llegaron a 500.000 el ejército de Vlasov.
Con respecto a los 7.000, me gustaría ver las fuentes de eso.

Yugoslavia, mejor aun, basta con decir, en este pais de 15 millones de habitantes, : cuantas divisiones SS o Ustashás ? Serbia primer pais "JUDENREIN", 1 Million de muertos esencialmente por la culpa de sus propios compatriotas y la Ocupacion alemana fue muy reducida antes de septiembre de 1943 por la sencilla razon que la OCUPACION ERA ESENCIALMENTE ITALIANA, la ultima parte de la Europa ocupada donde habia siempre Ejércitos Alemanes bien pasado el 8 de mayo de 1945 era siempre la misma Yugoslavia que fue liberada con la ayuda de los ejércitos Sovietico y Bulgaro, y no por los solos Partisanos como vendia la propaganda titista

También Tito y sus partisanos fueron un mito???

Jamás nos podremos poner de acuerdo ante tanta parcialidad y subjetividad.

Saludos.

[Loïc]

El odio te sale de las entrañas porque te sientes tocado en tu amor propio, ya que no estoy hablando bien de tu país, sino que en cierta forma estoy mancillando tu honor. Entonces en vez de ser objetivo y con la mente fría, eres visceral y te sulfuran mis ofensas gratuitas.

lo siento decepcionarte, ningun odio y ninguna sorpresa tampoco, y que deja de hablar de mi "amor propio", que es siempre asi en la web hispanohablante, una fuerte tendencia para reescribir la historia con una complacencia cultural hacia los alemanes, no he nacido ayer

Para tí 3 brigadas de las SS, 76.000 judíos deportados y unos cuantos burócratas como Laval y sus secuaces no representa NADA. Para tí esos números son insignificante comparado con los millones de franceses que pelearon y resistieron bravamente. Es TU visión subjetivísima, contaminada con tus sentimientos patrióticos y tu parcial interpretación de los hechos.
es fácil demostrar eso. Como francés te ofendes que yo minimice la actividad de los maquis y que maximice el colaboracionismo. Y por lo tanto tu reacción es ver ofensas mías donde no las hay. Sin embargo es tanto tu subjetivismo que tú eres más ofensivo para conmigo con tu lenguaje agresivo, tu destrato, tus ironías, y tus humillaciones gratuitas.
Te irrita y fastidia que yo minimice la pobre conducta de los pequeños burgueses franceses que "por omisión" fueron funcionales a los nazis, pero tú mismo minimizas con convencimiento y furor el colaboracionismo, esas 3 brigadas de las SS y 76.000 JUDÍOS ASESINADOS!!!
Por eso digo que tu visión está viciada de tus propios prejuicios y de tu pasión patriótica

qué bueno, criminalizar a cantitades de personas que no tenian nada que ver en el asunto, es una vision "subjetiva contaminada", increible

Imagínate que mataron más judíos franceses que soldados que murieron en el frente de batalla entre el 10 de mayo de 1940 y el 24 de junio en que se firmó el armisticio.

no, es falso sobre el fondo como la forma, y ademas reescribe la historia de nuevo en un sentido favorable a los nazis

Para mí el colaboracionismo francés existió y fue importante, aunque tú te sientas tocado en tu amor propio y eso te haga reaccionar con los botines de punta. Sin embargo para tí fue insignificante.
En esta discusión yo creo que tengo una ventaja: No tengo una visión pasional, ni mi raciocinio se ve nublado por formar parte de un país, ni tengo ninguna mala fe o interés particular en enlodar a Francia o en mancillar su prestigio.
Yo hice una investigación objetiva, desprovista de mala fe

en ningun caso, tu tienes una vision de wikipedia apoyada de Burrin y Paxton, un poco mas de modestia y humildad por favor señor profesor

Ya sé que yo no soy muy creíble

[Super Mario]

La ayuda francesa existió y fue considerable, lo quieras ver o no.

Hace más de un año atrás yo reproduje la siguiente información tanto en la página 33 con fecha 1 de septiembre del 2012 como en la página 60.

Pido permiso para nuevamente copiar y pegar:

Movilizacion industria francesa por los alemanes 1940-1944

Antes del inicio de la operación Barbarroja, 88 divisiones de infantería, 3 divisiones de infantería motorizada y 1 división acorazada estaban intensamente equipadas con vehículos franceses. Junto al botin de guerra,habia camiones de reciente producción. Las principales compañías (Renault, Peugeot, Citroën, Panhard, Berliet y Saurer etc.) produjeron unos 90.000 nuevos camiones para el Ejercito Aleman entre 1941 y 1944. Especialmente para el Frente del Este 200 carros de combate franceses fueron tambien convertidos a Mörserzugmittel / Artillerie-Schlepper (tractor de artillería) y otros a Bergepanzer (recuperación) o tractores varios.
Entre 1942 y 1943 se crearon 572 Marder, que eran cazacarros con cañones antitanques montados sobre tanques franceses.

• Berliet :
Varios camiones Berliet fueron usados por el Ejercito Aleman (DGRA, GDC, GDM, VDCA etc.) y unos 30 transportes de carros Berliet fueron usados por la Wehrmacht.
Durante 1943-1944 por ejemplo, 1862 camiones (5t) fueron producidos para el Ejercito Aleman.

• Bernard :
Unos 900 camiones Bernard (camiones cisternas, etc.) fueron usados por el Ejercito Aleman.

• Citroën :
Muchos coches, camiones y semiorugas (Citroën Kégresse P14, P17, P19) fueron capturados y usados por los Alemanes . The Citroën-Kégresse P19 = Ci380(f) puede por ejemplo ser encontrado en la Schnelle Brigade West 8Brigada rapida del Oeste). Muchos otros vehículos fueron producidos por los alemanes entre 1941 y 1944 como por ejemplo:
- 3.900 camiones modelo 23.
- 7.000 camiones modelo 32U.
- 16.300 camiones modelo 45 (lla mayoria de los camiones en la Schnelle Brigade West)

• Delahaye :
Unos 2000 SdKfz-11 fueron producidos para los Alemanes (ordenados en 1942).
La fabrica Delahaye tambien produjo piezas del Büssing-NAG 4500.

• ELMAG (en Mulhouse, Alsacia) :
Produccion de 1843 SdKfz-8 semiorugas y repuestos para semiorugas entre 1942 y 1944.

• Ford :
Al inicio de la Segunda Guerra Mundial, las fabricas Francesas de Ford localizadas en Poissy y Asnières fueron controladas por la compañía Laffly. Ellos transformaron 2000 camiones Ford en camiones semiorugas (Maultier) y produjeron piezas de recambio para los camiones Ford capturados en Europa.

• Gnôme-Rhône :
Gnôme-Rhône en Gennevilliers (hoy dia SNECMA) produjo miles de motores alemanes para aviones como el Henschel 129.
Gnôme-Rhône motos y sidecars fueron tambien usados por los Alemanes.

• Hotchkiss :
Durante la ocupación, Hotchkiss produjo piezas de repuesto, motores y varios chasis para los alemanes desde1940 a 1944 . Algunos vehículos Laffly (R15R, S20TL, W15T etc.) y varios coches de pasajeros Hotchkiss (PKW Typ680, 686 y 686 PNA) fueron tambien producidos para los Alemanes.

• Isobloc :
Numerosos autobuses habian sido producidos para el Ejercito Frances. Varios autobuses medicos fueron usados por los Alemanes. Podian transportar 30 heridos en camilla o un completo quirofano movil.

• Laffly :
Algunos Laffly V15R, S15R, S20TL, W15T etc. Fueron capturados y usados por los Alemanes.
Un pequeño número de blindados SPW basados en el W15T fueron producidos para la Schnelle Brigade West.
En 1942, 60 carros de combate Renault R-40 fueron transformados para triturar de nieve. 119 Renault R-40 fueron modificados para la Luftwaffe (¿vehículos de remolque ?) y 900 vehículos varios de cadenas fueron tambien modificados para la Luftwaffe por la fábrica Laffly. Laffly transformó tambien 22 vehículos de ruedas y 33 de cadenas como vehículos quitanieves.

• Latil :
Miles de camiones y utilitarios fueron capturados por la Wehrmacht. !234 camiones pesados (Latil TAR H2) fueron tambien producidos para las fuerzas Alemana.

• Lorraine :
Unos 300 Lorraine 37L y 38L fueron capturados y usados o modificados por los Alemanes. La Fábrica Lorraine tambien produjo 500 SdKfz-9 en 1942.

• Matford (en Strasbourg, Alsacia) :
Matford nacio de la fusión entre Ford y la compañía Francesa Mathis . Unos 800 camiones fueron producidos pero principalmente piezas de repuesto para los camiones Matford como el Matford F917.

• Panhard & Levassor :
Cerca de 3000 camiones Panhard fueron entregados al Ejercito Aleman y unos 1000 pares de orugas para el SdKfz-7 fueron producidos.

• Peugeot :
La fábrica es controlada por KDFWagen (futura Volkswagen).
Muchos automóviles (Peugeot 202 y 402) y camiones ligeros (Peugeot DMA, DK etc.) fueron capturados y usados pero tambien producidos. Entre 1941 y 1944 Peugeot entregó a los Alemanes:
- 15.500 Peugeot DK5
- 19.300 Peugeot DMA
- unos 18.000 Peugeot 202 y 402
Esto hace casi 53.000 camiones entregados por la peugeot a los Alemanes.
Peugeot también produjo barras de torsión para la suspensión de los tanuqes, engranajes para las torres, rulemans, discos de frenos y embragues.

La fábrica produjo ademas repuestos para el Kübelwagen y unos pocos Volkswagen modelo 82 y 166 se fabricaron. 150 SdKfz-10 por mes se planeo producir en 1942 pero el número de entregas se desconoce.

• Renault :
Para Renault, la mayoria de los archivos desaparecieron durante los borbardeos aliados de 1944 pero en el libro de François Vauvillier "l'automobile sous l'uniforme" indica que unos 30.000 camiones Renault fueron producidos por los alemanes durante la ocupación (AHS, AHN, AHR, AGC, ADK, ADH etc.). Las Plantas de Renault estaban administradas por Prinz Von Urach (quien sera más adelante agregado de prensa de Daimler-Benz despues de la SGM). Cerca de 25.000 camiones Renault AHS fueron usados por el ejercito aleman.
Por ejemplo, de 1941 a 1944, 4000 Renault AHN y 2000 Renault AHR habian sido producidos para el Ejercito Aleman. En 1943, 704 AGC3 fueron entregados.
Renault produjo tambien repuestos para el SdKfz-7 y SdKfz-11, orugas, bielas, pistones, sistemas de dirección, embragues, frenos y rodamientos.

• Saurer :
Varios camiones fueron mantenidos en producción por los Alemanes, especialmente el Saurer modelo 3CT el cual gustaba. Por ejemplo entre 1943 y 1944 unos 1800 camiones 3CT trucks fueron entregados a los Alemanes.

• Simca :
Simca produjo coches de pasajeros para los Ejercitos Alemanes e Italianos.
1941/1942: 6.983 Simca 5 (en Italia Fiat 500 Topolino) y 3960 Simca 8 (en Italia Fiat 1100)
1943: 1220 Simca 8 y 19 Simca 5
1944: 1800 Simca 8 y 23 Simca 5

Simca tuvo la intención de producir 2500 SdKfz-2 Kettenkraftrad pero estos no parece haber sido producidos. Orugas para el SdKfz-7, SdKfz-10 y SdKfz-11 fueron tambien producidos.

• Somua :
Junto al Somua S-35 tanks, algunos semiorugas MCL nombrados S303(f) y MCG nombrados S307(f) fueron capturados. Más de 1.000 de estos semiorugas fueron blindados.

• Talbot :
De 1941 a 1944, Talbot produjo orugas para los SdKfz-7, SdKfz-10 y SdKfz-11, apoyos del Büssing-NAG S4500 y la dirección completa del Panzer 38(t).

• Trippel :
La Planta estaba localizada en Molsheim (Alsacia) en la formada Fabrica Bugatti. Ellos produjeron el coche anfibio Trippel SG6.

• Unic :
Unos 200 Unic TU1 U305(f) y 3000 Unic P107 U304(f) fueron usados por el Ejercito Aleman.

• Willeme :
Unos pocos camiones pesados Willeme modelo DU10 (10t) fueron usados por el Ejercito Aleman.

En total más de 100.000 camiones y miles de toneladas de repuestos fueron entregados a los alemanes.

Fuentes según el autor:
"L'automobile sous l'uniforme" (François Vauvilliers)
"Captured French Tanks under the German Flag" by Werner Regenberg and Horst Scheibert (Schiffer)
"Captured Armored Cars and Vehicles in Wehrmacht Service in World War II" by Werner Regenberg (Schiffer)
"Captured Weapons and Equipment of the German Wehrmacht 1938-1945" by Wolfgang Fleischer (Schiffer)
" Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht" by Walter J. Spielberger (Motorbuch Verlag)
" Marder and models" by Walter J. Spielberger (Motorbuch Verlag)

Como verás no son fuentes de Wikipedia.

En 3 años (1940 practiamente no cuenta) se fabricaron 100.000 vehículos.!!!

SI ESTO NO FUE COLABORACIÓN, CÓMO LE LLAMARÍAS TÚ, ESTIMADO LOÏC: Ayudita

Más claro échale agua.

Yo tan sólo busco que esa ayuda sea un poco mejor. Me conformo con algo más de todas esas toneladas de pertrechos y valioso material de guerra.

Deberías ayudarme al respecto para ver cómo hago para aprovechar el potencial bélico de los franceses y producir más armamentos y pertrechos para ayudar a Alemania y derrotar a los rusos.
No tratarme de poco creíble, estúpido e inverosímil.

[Loïc]

carros, vehiculos capturados y demas que provienen de la explotacion en toda regla de un pais conquistado y condiciones de su desmilitarizacion impuestas por los nazis tras la derrota mezclados con colaboracion economica tipo Renault, "ayuda Francesa", pues interesante terminologia, en este caso hay que catalogar a los prisioneros de guerra y los trabajadores forzados como turistas,
Cuando digo que se reescribe la historia pero es mi "amor propio" "odio" y vision "subjetiva contaminada emocional" seguramente, como lo de ver el peor periodo de repression conocido por Francia desde los años 1790 y el Terror Revolucionario equiparando a lo de "Dinarmarca" solo pais pais ocupado donde los nazis toleraron hasta elecciones libres

vaya que siga con esta manera de reescribir la idilica ocupacion nazi con millones y millones de antisemitas y burocratas y pequeños burgueses y voluntarios fachas de Carlomagno listos a unirse a los nazis y dispuestos a matar a 76000 judios,
desgraciamente no es la primera vez ni la ultima vez que hay esto sobre la web hispanohablante, francamente mejor vale perder su tiempo en otros hilos menos revisionistasy donde hay gente con menos certidumbres y pretensiones y una vision tanta objetiva de la cosas a los pobres ignorantes que somos

enfin, viva internet

[Super Mario]

carros, vehiculos capturados y demas que provienen de la explotacion en toda regla de un pais conquistado y condiciones de su desmilitarizacion impuestas por los nazis tras la derrota mezclados con colaboracion economica tipo Renault, "ayuda Francesa", pues interesante terminologia, en este caso hay que catalogar a los prisioneros de guerra y los trabajadores forzados como turistas,

Son vehículos que ayudaron al esfuerzo de guerra alemán y mucho. Leí en alguna página de Internet que Francia fue a Alemania, lo que el "Préstamo y Arriendo" fue a Rusia (obviamente salvando las diferencias de volúmenes).
Pero en rigor de verdad, ese material que subjetivamente tú minimizas, ayudó a los Alemanes y colaboró con la Wehrmacht.

Para mí Renault, Citroén estc. fueron empresarios inescrupulosos que se merecían haber sido juzgados. Los pobres obreros yo los exculpo ya que trabajaban bajo presión. Y muchos de esos obreros sabotearon piezas como una forma de colaborar con la Resistencia.

Cuando digo que se reescribe la historia pero es mi "amor propio" "odio" y vision "subjetiva contaminada" seguramente,

Es un JUEGO Loïc. No estoy reescribiendo la Historia. Tan sólo estoy simulando que asumo el mando de la Wehrmacht y pretendo revertir el fracaso de Barbarroja tomando una serie de medidas.
Cuando pretendo arrasar con Francia tú te sientes afectado emocionalmente. Tu visión es moral, sin alcanzar a entender que esto es un juego.
Es como si yo me ofendiese contigo porque cuando juegas al World of Tank eliges manejar tanques alemanes, diciéndote lo siguiente:
- "Cómo eliges manejar carros alemanes cuando ellos fueron unos asesinos y antisemitas"

vaya que siga con esta manera de reescribir y presentar la idilica ocupacion nazi con millones y millones de antisemitas y burocratas y pequeños burgueses y voluntarios fachas de Carlomagno listos a unirse a los nazis,
como no es la primera vez ni la ultima vez que veo esto sobre la web hispanohablante, mejor vale perder su tiempo en otros hilos menos revisionistas francamente y donde hay gente con menos certidumbres y pretensiones y una vision tanta objetiva de la cosas a los pobres ignorantes que somos

Es un JUEGO, estimado Loïc, que EVIDENTEMENTE NO LO QUIERES JUGAR, no por incapacidad, sino porque te afecta emocionalmente.

Tienes una visión moral. Te parece revulsivo lo que planteo porque te afecta en tu fibra más íntima. Y te entiendo.

Voy a poner un ejemplo un poco burdo y hasta tonto:
- Es como si tú planteases un What IF que se titula así: "Cómo acostarnos con la esposa de Super Mario en dos fases".
Y el juego consiste en establecer una estrategia para conquistar a mi esposa y llevársela a la cama.

A muchos foristas el tema les va a parecer interesante, MENOS A MÍ, YA QUE ME TOCA Y AFECTA PERSONALMENTE.

Yo estoy planteando expoliar a Francia, mentirles, manipularlos, explotarlos económicamente, transformar en soldados asesinos a miles de franceses, usar las fábricas francesas para fabricar armas que irán a matar a seres humanos (no importa sin son rusos o británicos) etc. Entiendo que eso resulte revulsivo y moralmente reprochable.
PERO ESTO ES UN JUEGO!!!!
No lo miren a través del cristal de la ética o la moral!!!!.
Aquellos que sean puristas morales, NO TIENEN NADA QUE HACER EN ESTE FORO QUE HABLA SOBRE UNA DE LAS PEORES CALAMIDAD DE LA HUMANIDAD: LA GUERRA, donde mueren personas, donde la gente sufre.

Somos afortunados de que en la época en que nos tocó vivir no tuvimos que padecer ni una guerra, ni nuestra casa fue bombardeada, ni nuestros hijos murieron en una trinchera.
Pero las guerran existieron (y existen), y la injusticia es sello personal. Y esto es un FORO MILITAR, por lo tanto los puristas morales no tienen nada que hacer. Busquen un foro sobre FILOSOFÍA.

Deseo ser categórico en este aspecto: SOY UNA PERSONA PACIFISTA. NO SOY NAZI NI PROGERMÁNICO, NI HITLER ME INSPIRA NINGÚN TIPO DE SIMPATÍA.
EN MI VIDA TAN SÓLO HUBIERA MATADO A TRES PERSONAS:
1) Hitler
2) Stalin
3) Stroessner (Dictador de mi país que le produjo un gran sufrimiento a mi gente)

En la vida real JAMÁS hubiera propiciado una explotación como la que estoy proponiendo en mi What IF.
Lo propongo ahora no porque soy un nazi disfrazado de buenas intenciones, o un frío asesino que no dudaría en matar a todos los franceses, o un inescrupuloso sin moral que no piensa en la pobre gente que sufre en las guerras. SINO PORQUE ESTO ES UN JUEGO

El que no entienda esta premisa no puede jugarlo.

He dicho.

[Loïc]

Son vehículos que ayudaron al esfuerzo de guerra alemán y mucho. Leí en alguna página de Internet que Francia fue a Alemania, lo que el "Préstamo y Arriendo" fue a Rusia (obviamente salvando las diferencias de volúmenes).
Pero en rigor de verdad, ese material que subjetivamente tú minimizas, ayudó a los Alemanes y colaboró con la Wehrmacht.

diferencia de volumenes? Perdon: qué bueno poner sobre el mismo pie la ayuda de los Estados Unidos a la Union Sovietica con la explotacion economica de la Alemania nazi en los varios paises ocupados como si "Francia" fuese un pais miembro del Eje, soberano y independiente, no ocupado negando su estatuto en la Europa hitleriana, los gastos de ocupacion increibles que debia pagar el pais a su "generoso y humano vencedor" como decia los franquistas

NO SOY NAZI NI PROGERMÁNICO, NI HITLER ME INSPIRA NINGÚN TIPO DE SIMPATÍA.

lo siento pero creo que esta frase sobre lo de "Préstamo y Arriendo" nos ilustra de nuevo bastante bien tu percepcion particular de la ocupacion nazi en Europa como otros comentarios que has puesto, equiparar a la represion que hubo en Francia con la de "Dinamarca"

...por favor yo quiero vacaciones, no soy tampoco tu faire-valoir ni internet la plataforma de tus comentarios dudosos sobre la ocupacion nazi,
gracias de antenamo

[Super Mario]

No vale la pena seguir discutiendo por que el debate se agotó y nos separa una trinchera.

Para mí estimado Loïc, los franceses colaboraron con la Alemania nazi. Eso es un HECHO, no una mitología inventada por los pérfidos historiadores que quieren perjudicar a Francia.
Pero para ti eso no es así.

Para mí dicha ayuda fue importante y ayudó a los alemanes - Para ti no.

Pero no me interesa discutir eso, porque es una deriva.

Lo que yo quiero discutir es lo siguiente:
- ¿CÓMO HAGO PARA QUE ESA AYUDA SEA MAYOR?

Cualquier otra premisa que represente una deriva no me interesa discutirla.

No analicen mis propuestas a través del cristal de la MORAL. Véanlo como un juego. Porque si lo analizan desde la moral, mi tema y todo el foro debería cerrarse. Porque yo podría decir que los ejércitos hoy día son inútiles y un gastadero de plata. Preferiría gastar ese dinero en vez de en tanques o cañones, en escuelas, salud o vivienda para la gente humilde.

- ¿Francia ayudó a Alemania?
SÍ (más allá de los maquis, la resistencia y millones de franceses que resistieron de una u otra manera la ocupación nazi)

SI esa ayuda fue importante o insignificante, no me interesa discutirla. Y si los maquis fueron más bravos que los partisanos rusos, tampoco me interesa discutir. (Y menos aún cuando entran a tallar valores emocionales que enturbian la discusión)

Lo repito por última vez: SÓLO QUIERO DISCUTIR CÓMO HAGO PARA QUE ESA AYUDA QUE EXISTIÓ SE AÚN MAYOR Y DE MEJOR CALIDAD.

Yo hice una serie de propuestas que me parecen válidas, más allá de lo inverosímil de mi discurso al pie de la Torre Eifel. (Que no deja de ser un juicio de valor subjetivo, ya que en otro Foro me alabaron mi imaginación)

Desde mi modesto punto de vista ES IMPOSIBLE QUE LAS MEDIDAS QUE TOMO GRACIAS AL DIARIO DE MAÑANA ME VAYA IR PEOR QUE EN LA HISTORIA VERDADERA.

Hay otros foristas que no creen eso.

¿Quién tiene la razón?
- Como esto es un What IF y nada se puede demostrar, sino que son tan sólo suposiciones, deducciones e hipótesis, no hay forma de llegar a la verdad. Por lo tanto será válido decir que los dos tenemos la razón.

¿Qué hago Yo?
Defiendo mi postura que ha sido sobradamente fundamentada y me aferro a la idea de que voy a poder sacar más tanques, cañones, soldados y divisiones de las SS de Francia.

Me asiste la lógica y la Historia: SI CON EL GOBIERNO DE LAVAL FRANCIA COLABORÓ CON SOLDADOS Y PERTRECHOS, PUES CON MIS MEDIDAS DICHA COLABORACIÓN VA A SER MAYOR (JAMÁS PUEDE SER MENOR).

¿Cuanto mayor pude ser dicha colaboración?:
Yo hablé de 12 divisiones. A huarlot le parecieron muchas.
Con 6 divisiones me conformo.

Yo avanzaré y proseguiré con mi What IF sin perder tiempo en derivas.

Saludos.

[Loïc]

pues en este caso, que estàs haciendo en un foro??? Si es para demostrar tu autismo y no tener en cuenta lo que explican (o mas bien tratan de explicar inutilmente) otros foristas cuyas aportaciones son sistematicamente "humilaciones gratuitas" o en mi caso unas "reacciones emocionales" frente a tus comentarios que se pasan de la raya



adios muchacho

[Super Mario]

diferencia de volumenes? Perdon: qué bueno poner sobre el mismo pie la ayuda de los Estados Unidos a la Union Sovietica con la explotacion economica de la Alemania nazi en los varios paises ocupados como si "Francia" fuese un pais miembro del Eje, soberano y independiente, no ocupado negando su estatuto en la Europa hitleriana, los gastos de ocupacion increibles que debia pagar el pais a su "generoso y humano vencedor" como decia los franquistas

Yo no soy el que lo pongo en ese contexto. Fue algo que leí en Internet.

NO SOY NAZI NI PROGERMÁNICO, NI HITLER ME INSPIRA NINGÚN TIPO DE SIMPATÍA.

lo siento pero creo que esta frase sobre lo de "Préstamo y Arriendo" nos ilustra de nuevo bastante bien tu percepcion particular de la ocupacion nazi en Europa como otros comentarios que has puesto, equiparar a la represion que hubo en Francia con la de "Dinamarca"

Esa percepción la tienes tú, quizás distorsionada por sentimientos de animadversión, ya que crees ver en mí un enemigo de Francia.

...por favor yo quiero vacaciones, no soy tampoco tu faire-valoir ni internet la plataforma de tus comentarios dudosos sobre la ocupacion nazi,
gracias de antenamo

No entendí bien esta última parte.

Pero fue un placer discutir contigo.
En el fondo me hubiera gustado que hicieras una propuesta. Por ejemplo se me ocurre una:
"Estimado Super Mario, no es necesario que cambies a Laval. Lleva adelante tu casus belis y tu campaña publicitaria para intentar reclutar más soldados. Yo pienso que quizás puedas rebañar un par de divisiones si tu campaña está bien orquestada. Y si eres inteligente, seguramente podrás fabricar más camiones, cañones, repuestos, SDKFZ, ya que eres Hitler y tienes el poder para hacerlo.
Si en la "Historia Verdadera" eso fue posible. Pues el tu "Historia Alternativa" también debería funcionar.
Saludos y Suerte Super Mario.

Pero eso sería un imposible, por la sencilla razón de que eso iría en contra de tus principios morales. SERÍA COMO ESCUPIR PARA ARRIBA. (Es como si yo te diera consejos para conquistar a mi esposa y llevarla a la cama)

Lo cual demuestra que no puedes jugar este JUEGO, porque tu visión subjetiva distorsiona tu sentido crítico.

Saludos.

[Loïc]

... ...
placer no compartido