What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Eriol]

Hola!

No solo arrasaron en 1943 y 44. Ya entre marzo y abril de 1942 se atacó en 3 ocasiones la fabrica de la Matford en Poissy quedando arrasada .Lille fue atacada en octubre de ese mismo año y creo recordar, en este caso hablo de memoria, que la fabrica de Renault también fue destruida en esa época. Y, lógicamente, los que murieron fueron trabajadores franceses en su mayoria.

Saludos

[Apónez]

Cada cuestionamiento de Loïc, Apónez, urquhart y huarlot fueron rebatidos con fuentes y argumentos bien fundamentados.

En lo que a mi me toca, sigo esperando esos "argumentos bien fundamentados" así que volveré a repetir mis "palos en las ruedas" como tú los llamas:
1.- Hablas de bombardear Paris y que se crean que son los ingleses, resulta que los brits atacaron Mers el Kebir, Dakar, llevan más de un año bombardeando partes de Francia, han invadido Siria y todo eso lo han hecho ABIERTAMENTE y, en cambio, ¿van ahora a negar el bombardeo de Paris y las restantes ciudades francesas? Eso obviando el detalle de que será, cuando menos raro, que no hayas capturado ninguna de las dotaciones de los bombarderos abatidos.
2.- Hablas también de quitar a Darlan, ¿como vas a hacer para que Darlan no se pase a los aliados junto con la Royale? ¿Arrestándolo? Con eso sólo lograrás adelantar en un año el autohundimiento de la flota francesa en Toulon y que el Imperio Francés se pase a los aliados "con armas y bagajes".
3.- Hablas también de que no vas a liberar a los prisioneros de guerra, una de dos o tomas a los franceses por idiotas o no tienes ni idea de lo que supone no liberar a los prisioneros ¿quien se va a creer en Francia nada de una alianza con Alemania mientras Alemania mantiene a casi 2 millones de franceses jóvenes y en edad militar prisioneros? Lo tendrán bien claro desde el principio y si a eso añadimos que no se capturasen tripulaciones de los bombardeos, los cambios en el gobierno francés y la negativa británica a que ellos hayan atacado lo único que lograrás será tener a toda Francia en contra tuya y que ni tan siquiera los nazis más convencidos se atrevan a apoyarte.

[huarlot]

Estimados Compañeros

Tranquilos chicos que esto se soluciona con el diario del mañana

En fin segun la RAE:ucronía. Reconstrucción lógica, aplicada a la historia, dando por supuestos acontecimientos no sucedidos, pero que habrían podido suceder.

Logica no es, desarrollar unos cambios en las acciones Alemanas, sin tener en consideración las posibles acciones de los aliados, en esta caso de los Franceses.

Aplicada a la historia, la verdad es puede aunque deshacerse de Adolfo en un momento donde los ejércitos Alemanes estaban invictos pues no se yo, es verdad que tuvo muchos atentados, pero por esa hecha no recuerdo ninguno.

Dando por supuestos acontecimientos no sucedidos, pero que habrían podido suceder, hablando de las famosas 10 divisiones la realidad es que cuantos voluntarios tuvieron 2 batallones, aunque quieras hacer mucha publicidad, engañar, ofrecerles el oro y el moro, antes debes cambiar el sentir de la gente, gente que ve como as ocupado su país, matado hecho prisionero a sus padres e hijos , saqueos y un montón de etc.

Un saludo

[Super Mario]

Me tomé dos semanas para responder.
Como siempre traté de ser lo más riguroso posible. Busqué mucha información y aprendí un montón.
Leí mucha información y me tomé el trabajo de analizar cada respuesta y tratar de ser lo más claro y amplio posible.
Como será, que de tan sólo un Post de urquhart, escribí 50 páginas de Word.

Les pido por favor (les suplico) lean a conciencia.
No lean en diagonal.
No se ofusquen, ni se enojen ni lo tomen como algo personal como lo que hizo Loïc.
Recuerden que tan sólo es un JUEGO.

Insisto que no me interesa tener la razón, ni ganarle a nadie.
Acá ganamos todos porque todos aprendemos.

Mis respuestas satisfacen casi todo tipo de cuestionamientos y si bien se basan en el Post de urquhart en la página anterior con fecha 1 de Abril, pueden ser aplicables a los mismos cuestionamientos que me hacen Aponez o Huarlot.

Por lo tanto, insisto, LEAN POR FAVOR CON MUCHO DETENIMIENTO.
Son muchísmos Post y al propósito los dividí, para que no sean tan largos y resulte más ameno leerlos.

Desde ya Muchas Gracias.

Saludos.

[Super Mario]

Los británicos y sus Aliados, atacaban instalaciones alemanas en Francia, desde otoño de 1940. Evidentemente sin el potencial posterior, pero allí estaban. El Coastal Command atacaba bases navales y convoyes alemanes, y el Fighter Command realizaba misiones de "caza libre", primero sobre el Canal, y posteriormente sobre Francia.

Ya lo sabía. Tengo una versión .PDF de L'écluse fortifiée (La exclusa fortificada) en donde se dice que el 25 de septiembre de 1940 atacaron el puerto de St. Nazaire. Dos días después (o sea el 27 de septiembre de 1940) atacaron el puerto de Lorient para destruir los U-Boote que paraban ahí. Inclusive durante todo octubre siguieron atacando distintos puertos como Bordeux, Brest, La Pallice y La Rochelle.
El libro aclara que en realidad no fue todo octubre, sino los días en que la Luftwaffe le daba tregua (recordar que todavía los alemanes atacaban Londres y distintas ciudades inglesas) o el clima acompañaba. Y por sobre todas las cosas dice algo muy destacable: Eran ataques “simbólicos”, planificados en forma improvisada y formado por pocos aviones, ya que no deseaban desperdiciarlos porque eran valiosos para la defensa de Inglaterra. (Inclusive el libro dice que cuando tuvieron la certeza de que Alemania no iba a invadir, durante el invierno de 1941-’42 siguieron con esos ataques cuando el clima lo permitía. Dichos ataques ya fueron más elaborados y coordinados durante la primavera de 1941. Eso llevó a que el Vicealmirante Karl Doenitz decidiera crear los Keroman 1, 2 y 3 en la ciudad de Lorient. (Conocidos como K1, K2, K3).

También durante 1941 atacaron en varias oportunidades al Gneisenau (que estaba en Brest) y al Scharnhorst (que estaba en el puerto de La Pallice).
El Gneisenau estaba parado en el puerto de Brest, y fue objeto de repetidos ataques aéreos. El primero tuvo lugar en la noche del 31 de marzo, y un segundo ocurrió del 4 al 5 de abril. Durante el segundo intento estuvo a punto de recibir el impacto de una bomba perforante de 227 kg de peso. Para alejarlo de los ataques el acorazado fue trasladado desde el dique seco al puerto. El 6 de abril de 1941 fue atacado de nuevo por torpederos británicos que consiguieron hacerle un impacto. El torpedo hizo blanco cerca de la torreta trasera de 280 mm, provocando el embarque de más de 3000 t de agua y una escora de dos grados a estribor.
Mientras que el Scharnhorst fue atacado el 24 de julio de 1941 por bombarderos B-17 y B-24 de la RAF. Los atacantes acertaron cinco impactos en una línea casi recta en la banda de estribor, paralela a la línea de crujía. Tres eran bombas perforantes de 454 kg de peso y las otras dos bombas altamente explosivas de 227 kg, que produjeron serios daños en la torre de mando y en las torres gemelas de 150mm.

Pero con respecto a esos ataques ocurridos durante 1940 y 1941, yo deseo aclarar algo: No se pueden comparar esos ataques a “objetivos militares” a mi bombardeo a París. No eran ataques civiles por lo tanto los franceses entendían ese tipo de ataques a sus puertos para dañar objetivos militares como submarinos y barcos. Y aparte eran ataques a objetivos muy puntuales, más bien ataques quirúrgicos con pocos aviones a objetivos militares alemanes, pero no estaban atacando a los franceses. Por ejemplo al Gneisenau lo atacaron con un puñado de viejos aviones torpederos Swordfish que no producían un daño a la población civil.

Sin embargo mi ataque a Paris, Lille, Amiens, Rouen, Lyon, Bordeux son atentados de lesa humanidad a ciudadanos indefensos que no representan ningún objetivo militar. Miles de ciudadanos franceses inocentes, entre los que se encontrarán niños y mujeres, morirán por culpa de ese ataque artero, injustificable y repudiable. Y Yo me voy a encargar de que toda la prensa y los medios de comunicación reflejen ese terrible acto. Y no sólo que lo reflejen: sino que van a ser el material inflamable del cual se va a valer Goebbels para implementar una fenomenal campaña publicitaria que manipule a los franceses en contra de los británicos.

Así que insisto, no se pueden comparar esos ataques casi simbólicos de 1940 y principio de 1941 a objetivos militares alemanes, con mis arteros y salvajes bombardeos a pobres civiles y a indefensas ciudades francesas que no representan un objetivo militar.

Los ataques británicos de 1940 ’41 eran contra los alemanes, no contra los franceses. (Y eso los franceses lo entendían por lo tanto no sentían que los estuvieran atacando). Sin embargo mis ataques son directamente contra los franceses y contra la parte más vulnerable de los franceses: SU INDEFENSA POBLACIÓN CIVIL.

Continuará.

Fuentes:
- Breyer, Siegfried (1990). The German Battleship Gneisenau. West Chester, PA: Schiffer Publishing Ltd.
- Jacobsen, Alf R. (2003). Scharnhorst. The History Press Ltd.
- Christophe Cérino e Yann Lukas, Keroman : base de sousmarin,
- http://es-la-guerra.blogspot.com.ar/201 ... os-de.html

[Super Mario]

Una de las primeras misiones de los gaullistas en la Francia ocupada y la de Vichy, era recuperar a los pilotos aliados derribados y guiarles bien hacia España, o hacia Suiza. Existían esas redes desde el 22 de junio de 1940. Enlacé con la película Monsieur Batignon, en la cual se muestra claramente la existencia de esas redes de ayuda a fugitivos.

No lo niego. Pero una cosa no quita la otra.
Habrá habido miles de acciones similares de heroísmo o Resistencia. Reconocí que el 95% de la población repudiaba la invasión nazi. Pero de la misma manera habrá habido miles de franceses que colaboraron con “devoción” y millones de franceses que tuvieron una actitud pasiva.
- ¿A qué llamo actitud pasiva?:
- A que ni resistieron, ni colaboraron (más allá de que seguramente repudiaban la invasión nazi). Gente común que todos los días se levantaba, se lavaba los dientes, llevaba a sus hijos a la escuela, se iba a trabajar, regresaba a su hogar, cenaba y se acostaba a dormir.

Y existe un tercer tipo de franceses que es importante destacar:
- Personas que si bien repudiaban la invasión alemana, simpatizaban con el ideario nazi o eran recalcitrantes antibolcheviques o antibritánicos.

Porque es más que OBVIO que el 99% de los franceses rechazaba la invasión (qué ciudadano puede apoyar que invadan su país???), pero también es más que OBVIO que tanto en Francia, como en Inglaterra, España, Austria, Italia y en muchas parte del Mundo la ideología fascistas y nacionalistas estaban muy arraigadas en la sociedad y los valores democráticos y republicanos estaban desprestigiados.
Mussolini en Italia, Hitler en Alemania, Franco en España, Stalin en la URSS, Kurt Schuschnigg (y posteriormente Seys-Inquart) en Austria, Ioannis Metaxas en Grecia, el regente Miklós Horthy en Hungría y puedo seguir enumerando.

Y por supuesto que Francia no era la excepción: allí también habían fervorosos nacionalistas, fascistas y anticomunistas, que si bien no ocupaban el gobierno, eran numerosos y populares como lo era Mosley en Reino Unido o Tito en Yugoslavia.
Es decir que el fascismo y el nazionalismo estaban extendido en toda Europa y contaba con muchas simpatías.

Y si no deberías leer lo que expuse en la página 85 con fecha 28 de Marzo de 2014 sobre el sentimiento antidemocrático y la simpatía fascista de los franceses.

Como seguramente no lo leíste, te pongo el link:
FUENTE: http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/3898.htm

Continuará.

[Super Mario]

Entonces, en base a todo lo expuesto y fundamentado, deseo destacar algo importante: SI bien es cierto que al 99% de los franceses no les gustaba estar bajo la tutela alemana, también es muy cierto que un 10% o 20% simpatizaba con su ideología y de buen agrado hubieran colaborado e inclusive hubieran combatido contra el comunismo. Y DE HECHO LO HICIERON: Miles de burócratas y pequeñoburgueses colaboraron con los nazis. Y 20.000 soldados se inscribieron VOLUNTARIAMENTE en las SS y combatieron contra el bolchevismo. (Voluntariamente, sin necesidad de ningún tipo de propaganda ni Casus Belis)

Si tú le hicieras una encuesta a un soldado francés de las SS “Carlomagno” y le preguntaras:
- ¿Usted desea que Francia, su amado país, se libere de los alemanes?.
Te contestaría: SÍ
Y si luego le preguntas:
- ¿Usted pelearía del lado de Alemania contra el bolchevismo y el comunismo internacional?:
Te contestaría: SÍ.

Si tú crees que hay una contradicción te equivocas. Ambos sentimientos son totalmente compatibles.

Por lo tanto es FALSO usar el argumento de que porque el 95% de los franceses rechazaba la invasión, NADA iba a poder obtener yo con mi propaganda y mi “Casus Belis” y mi campaña de manipulación.
Al contrario, MUCHO iba a poder obtener y está demostrado con los hechos históricos y con la lógica matemática de las leyes de la Estadística.

Y el mejor ejemplo que tengo es el caso de los prisioneros polacos:
- Los polacos odiaban a los rusos y éstos odiaban a los polacos. Miles de prisioneros fueron hechos prisioneros y llevados a vivir en Gulags y campos de concentración en condiciones infrahumanas. Inclusive más de 20.000 fueron asesinados en las fosas de Katyn.
En 1943 los alemanes hicieron publicidad sacando a la luz la masacre de Katyn, pero los rusos lo negaron a pesar que las pruebas en su contra eran contundentes.

Y a pesar de ese hecho aberrante y de esa masacre y del odio que se tenían mutuamente, 6 divisiones polacas sirvieron en el ejército ruso!!! (Más de 100.000 soldados polacos sirviendo a sus archienemigos que habían matado 22.000 compatriotas en Katyn!!!)

- ¿ Cómo fue eso posible?
Porque los rusos manipularon la conciencia de los soldados polacos a través de una campaña de lavado de cerebro. Los entrenaron, los armaron, le metieron la ideología a fuerza de repetición y garrote, y finalmente los transformaron en bravos soldados.

El entrenamiento militar es uno de los fenómenos de manipulación y transformación más fantásticos del mundo y de la psicología humana. Reclutar a un joven de 20 años, que es una persona normal, y transformarla en un despiadado soldado de las SS no es otra cosa que la manipulación psíquica de la personalidad de un ser humano.

Si tú, estimado urquhart, hubieras nacido en la Alemania nazi, seguramente hubieras sido un despiadado soldado de la Wehrmacht que no hubiera dudado en matar a campesinos rusos o en ametrallar a soldados bolcheviques.

Aparte los polacos si bien odiaban a los rusos, más odiaban a los alemanes y deseaban liberar a su país.

- Entonces yo pregunto: ¿Si los rusos pudieron manipular la conciencia de sus archienemigos como era los polacos y reclutar 6 divisiones en su ejército, CÓMO YO NO VOY A PODER RECLUTAR 10 DIVISIONES FRANCESAS, QUE SIMPATIZABAN CON LOS ALEMANES???

Es insólito que me nieguen eso.

Continuará.

[Super Mario]

Deseo aclarar algo:
No todas las personas somos iguales, ni compartimos los mismos ideales y valores, ni tenemos los mismos gustos y preferencias. A algunos nos gustan unas cosas, a otros otras.
Tú, estimado urquhart, tienes simpatía por la cultura anglosajona, pero quizás tu vecino no le gusten los británicos. Y un español que viva cerca del Peñón de Gibraltar debe tener un sentimiento más xenófobo hacia la Corona Británica. Y en España habrá gente que simpatiza con Zapatero y otros que extrañan a Francisco Franco. Y si haces una encuesta en España y le preguntas si estaba de acuerdo con el alineamiento de Aznar con la OTAN y la participación de España en la guerra del Golfo en el año 2002, un porcentaje te contestará que SÍ (seguramente una minoría) y la mayoría lo criticará o repudiará.

Justamente la publicidad es una CIENCIA de la comunicación que apunta a manipular, exacerbar, distorsionar, fidelizar y crear tendencias sobre esos gustos y preferencias humanas.

Desde la lógica de las ciencias Estadísticas, no existe el 100% de algo. Por lo tanto decirme que mi propaganda y mi “Casus Belis” me van a dar 0% de resultado es FALSO y viola toda lógica matemática.

Mi fenomenal campaña publicitaria de manipulación va a obtener un BENEFICIO para Alemania. JAMÁS me va a perjudicar o voy a obtener 0% de efectividad.

Podremos discutir sobre ese porcentaje, pero es inaceptable que tú me digas que no voy a conseguir NADA.

Yo hablé del 5% de los 2.000.000 de soldados prisioneros. Eso representa unos 100.000 soldados que me van a permitir armar unas 8 divisiones de unos 13.000 soldados cada una.

Ese 5% es MUY razonable, es apenas una porción ínfima. Quizás para ti sea mucho y tan sólo obtenga un 3% de adhesión. Y para Lucas de Escola le va a parecer muy buena mi campaña publicitaria y teniendo en cuenta la amplia franja de población francesa con sentimientos fascistas, para él va a ser del 10%. Y seguramente para huarlot y Apónez mi campaña es una porquería y tan sólo voy a conseguir un 2%. Y para otro forista le parecerá muy original mi “Casus Belis” y creerá que voy a obtener una adhesión del 15%.

Nunca sabremos a ciencia cierta cual va a ser el efecto de mi “Casus Belis” y mi campaña publicitaria, pero una cosa es segura: JAMÁS EL EFECTO VA A SER DE 0%.

Insisto que si los rusos formaron 6 divisiones polacas de soldados que durante 2 años habían estado prisioneros bajo terribles condiciones en Gulags, CÓMO YO NO VOY A PODER FORMAR 10 DIVISIONES DE FRANCESES QUE NO SUFIRERON LA PRISIÓN EN GULAGS Y QUE ENCIMA SIMPATIZABAN CON EL IDEARIO NAZI???.

Continuará.

[Super Mario]

Existió la colaboración, sí, pero no en los niveles que presumes.

Yo no presumo nada, ni supongo nada, ni exagero nada, ni creo nada. Lo único que hice fue transcribir la información que encontré sobre el colaboracionismo francés. Me encontré con cientos de documentos y estudios históricos sobre el comportamiento de los franceses durante la ocupación nazi, la mayoría de tenor crítico.
Expuse los links de la colaboración francesa. Y luego dije que googleen “Colaboracionismo Francés” y se iban a dar cuenta de la cantidad de información que hay al respecto. Información que en la mayoría de los casos es categórica y tajante, condenando duramente el comportamiento de los franceses y su descarada colaboración con los nazis.
Leí esa información con el fin de aprender. Y dicha información fue lapidaria, criticando duramente el comportamiento de intelectuales, políticos, artistas, jueces, profesionales, industriales, financistas e inclusive, oportunistas o gente común, como podían ser taberneros, lecheros, tenderos o hasta prostitutas.

Que esas personas fueron una minoría, no tengo la menor duda. Seguramente no representaron ni el 5% de la población.
¿Pero esa ayuda fue CLAVE??:
Por supuesto que fue MUY clave. Porque el tema no es la cantidad, sino la calidad.
Un juez no es lo mismo que un zapatero. Un burócrata en un puesto importante no es lo mismo que un peluquero. Un ingeniero dueño de una empresa constructora no es lo mismo que un tabernero. Un financista dueño de un banco no es lo mismo que un obrero. Un médico dueño de un Hospital no es lo mismo que un enfermero.
Y a eso hay que sumarle la legión de millones de franceses pequeñoburgueses que fueron funcionales al nazismo por omisión. Fueron odontólogos, veterinarios, almaceneros, panaderos, sastres, zapateros, taberneros, cerrajeros y obreros que quizás no les simpatizaban los alemanes, pero no hicieron NADA por entorpecer su accionar en Francia, más allá de un puñado de valientes maquis (Y no lo digo por minimizar su valentía, ni desconozco los otros millones de pequeñoburgueses que de una u otra manera colaboraron con pequeños gestos).

Yo que vivo en un país latinoamericano fui testigo de varias dictaduras militares y si bien la mayoría del pueblo los repudiaba, no hacían nada para impedir el ascenso al poder. Al contrario, muchos civiles colaboraban de buen agrado.
Justamente los militares de mi país se apoderaban de los puestos claves de la economía, de la industria y de los resortes del estado para manejar el país, valiéndose muchas veces de civiles.
El 80% o 90% de los pueblos latinoamericanos rechazaban la dictadura militar, pero ese 10% que lo apoyaba ocupaba los puestos gubernamentales más importantes que les permitían manejar el país con puño de hierro.

ACLARACIÓN: Varias veces yo le reproché a mi padre porqué no había hecho nada durante esas dictaduras militares en mi país y mi padre con cierta resignada sabiduría me dijo:
Yo era un simple empleado de una hilandería. Encima tenía una familia que mantener. ¿Qué podía hacer?: ¿Tomar un arma? ¿Asistir a una manifestación?. SI yo hubiera hecho eso, qué hubiera sido de ti, de tu hermana y de tu madre, quién los hubiera educado, alimentado y vestido???.

Puede sonar cobarde la actitud de mi padre, pero él tenía razón. Era un pequeñoburgués con una familia que sostener y más allá que repudiaba la dictadura militar, no poseía el porte, el empuje, la necesidad ni la personalidad como para arriesgar su vida.
Y aclaro que no por ello mi padre era un cobarde, sino una persona con “Sentido común”. (Quizás con sus padres habrá pasado algo similar, aceptaron resignados la dictadura de Franco sin hacer nada).
Sin embargo yo cuando era joven participé de varias marchas estudiantiles e inclusive estuve intoxicado con gas lacrimógeno por culpa de una represión de la policía.

Eso mismo sucedió con Noruega, Dinamarca, los Países Bajos y con Francia. La mayoría del pueblo rechazaba al invasor alemán, pero los resortes del estado y los puestos claves de gobierno eran férreamente y sin piedad manejados por el sistema nazi. Para peor una gran masa de pequeños burgueses aceptaron con resignación la ocupación alemana y sin darse cuenta fueron funcionales a los nazis. (Exactamente igual de lo que hizo mi padre).

Continuará.

[Super Mario]

Alemania no podía usar ningún potencial francés por varias causas, entre ellas que muchos trabajadores cualificados fueron enviados a trabajar en Alemania, y muchas fábricas simplemente desmanteladas.

Eso no es tan así. O mejor dicho es una verdad a medias.
Yo mismo expuse ese dato de los obreros franceses deportados a Francia cuando analicé el libro de Speer. También expuse la cantidad de obreros que Sauckel deportó por las buenas o por las malas a Alemania.
Pero esa información que tú expones urquhart no quiere decir que no había más obreros en Francia. Es ridículo y hasta manipulador usar ese argumento para decirme que no podía producir ni un alfiler más, porque TODOS los obreros se habían llevado a Alemania.

También expuse de las Memorias de Speer que éste se reunió con el ministro de industria francés Bicelonne para hacer que las industrias francesas se integre en forma estratégica con la industria alemana, a través de un plan integral que facilite la producción, acelere la toma de decisiones y armonice la fabricación bélica entre ambas naciones.
Está en la página 37 con fecha 23 de septiembre de 2012, hace MÁS DE UN AÑO Y MEDIO ATRÁS (HACE 19 MESES!!! – POR SUPUESTO QUE NADIE LO LEYÓ)

Con respecto a la industria francesa, Speer nos dice:

En términos industriales, Francia era el país más poderoso y desarrollado industrialmente de los países conquistados. HASTA LA PRIMAVERA DE 1943 SU CAPACIDAD EN ESE SENTIDO APENAS NOS BENEFICIÓ.
El reclutamiento forzoso de Suackel nos causó más perjuicios que beneficios, pues los obreros huían de las fábricas francesas (muchas de las cuales producían armamentos para nosotros), para evitar el reclutamiento obligatorio que los deportaría a Alemania.
Me quejé de Sauckle por primera vez en mayo de 1943. En julio del mismo año, en una reunión en París, propuse que por lo menos las industrias francesas que trabajaban para nosotros, quedasen a salvo del sistema de reclutamiento forzoso de Sauckel.
Mis colaboradores y yo pretendíamos fabricar bienes de consumo en grandes cantidades para la población civil alemana, como zapatos, ropas, muebles, usando las fábricas francesas y también aplicar ese método en Holanda, Bélgica y Dinamarca, con el fin de destinar a todas las fábricas alemanas a la fabricación exclusivamente de armamentos.
Cuando en septiembre de 1943 Hitler me dio el poder como para hacerme cargo de TODA LA PRODUCCIÓN ALEMANA, (Septiembre del ’43, y Yo lo voy a hacer en septiembre de 1941, DOS AÑOS ANTES!!!) invité al ministro de industria francés, Bichelonne, quien era profesor de la Sorbona y tenía fama de ser una persona enérgica y eficiente.
A pesar de algunas trabas que me impuso el Ministerio del Interior, conseguí que Bichelonne fuera recibido como invitado oficial. Para ello tuve que apelar a Hitler.
Cinco días antes de que Bichelonne llegara, hice que Hitler me confirmara que estaba de acuerdo con el plan industrial a nivel europeo, que permitiría destinar las fábricas de Francia y los Paises Bajos en la producción de bienes de consumo para la sociedad civil alemana, así de esa manera se liberaban cientos de fábricas y millones de obreros alemanes para destinar esos recursos e instalaciones en la fabricación exclusiva de armamentos. (Eso quiere decir que como contrapartida había millones de obreros franceses en las fábricas que producían bienes de consumo que se podían destinar a la industria bélica. Y ESO ERA EN 1943, IMAGÍNATE EN 1941!!!)

El 17 de Septiembre recibí a Bichelonne, con quien me sentí identificado en lo personal. Ambos éramos jóvenes y los dos creíamos tener el futuro en nuestras manos…
El último día de su visita, Bichelonne me pidió que habláramos a solas y me dijo que Laval le había pedido (por imposición de Sauckel) de que no hablara conmigo sobre el envío forzoso de trabajadores franceses a Alemania.
Luego me preguntó si yo estaría dispuesto a hablar de ello a pesar de todo. Le contesté que sí y le dije si sería de gran ayuda si yo protegía a la industria francesa. Bichelonne me respondió:
- Si eso fuera posible, todos mis problemas habrían desaparecido, pero eso implicaría también el traslado de los obreros franceses hacia el Reich.
Yo no tenía ninguna duda, pero sólo así yo podía conseguir que las fábricas francesas trabajaran para nosotros.
Ambos hicimos algo arriesgado: Bichelonne desoyó las recomendaciones de Laval y yo desautoricé a Sauckel, y sin ningún tipo de respaldo, establecimos un acuerdo de palabra.
A continuación nos fuimos a una reunión donde un grupo de juristas discutieron durante horas sobre algunos puntos controvertidos, como para cuadrar legalmente nuestro pacto.
Cansado de esa discusión estéril sobre detalles accesorios que no conducía a nada, cerca de la medianoche decidí interrumpir la fatigosa discusión y propuse dar por concertado nuestro acuerdo con un simple apretón de manos. Los juristas de ambas partes quedaron asombrados, no obstante yo respeté hasta el final de la guerra nuestro pacto informal.
Nuestro plan era ventajoso para ambas partes, ya que yo podía ganar en potencial armamentístico dedicando todas las fábricas a producir armamentos, mientras los franceses se beneficiaban con alcanzar su potencial económico en tiempos de paz.
Con ayuda del Comandante en jefe de las tropas de ocupación en Francia se designaron las industrias protegidas en todo el país, prometiéndose protección frente a Sauckel, llegándose a proteger unas 10.000 fábricas. (DIEZ MIL FÁBRICAS!!!. PODÍA DESTINAR MILES DE OBREROS A LA INDUSTRIA DE ARMAMENTOS!!! Por lo tanto es falso que no podía aumentar en NADA ni aprovechar en NADA el potencial industrial de Francia).

A principios de la siguiente semana informé a los colaboradores de Sauckel del acuerdo firmado y de la conveniencia de que los trabajadores franceses trabajaran en industrias francesas.
Diez días más tarde me encontré en el cuartel general para explicarle a Hitler los alcances del convenio establecido con Bichelonne. Hitler estuvo de acuerdo y aprobó mis acuerdos, aún a riesgo de posibles huelgas entre los sindicatos franceses.
El acuerdo al cual arribamos con Bichelonne puso fin a las prácticas abusivas de Sauckel. De los 50.000 obreros franceses llevados a la fuerza por Sauckle, se redujeron a 5.000 para principios de 1944. (Eso quiere decir que inclusive en 1944 seguía sacando obreros de Francia para llevarlos a Alemania).

Unos meses más tarde, el 1 de marzo de 1944) Sauckel informó con enojo:
- Mis jefes regionales de Francia me han informado que todo tipo de reclutamiento se ha terminado. En todas las industrias les dicen que un convenio firmado entre Bichelonne y Speer ha protegido las fábricas francesas. Y Laval me ha manifestado que no va a poner más obreros franceses a mi disposición.
Poco tiempo después procedí de la misma manera en los Países Bajos e Italia.

Por supuesto que NADIE LEYÓ esta información, que insisto apareció hace 19 MESES ATRÁS!!!.

Continuará.

[Super Mario]

Inclusive en la página 36 con fecha 23 de septiembre de 2012 (También HACE 19 MESES ATRÁS!!!) Speer nos da una semblanza de la efectividad y el trabajo que Sauckel llevaba a cabo en Francia.

Con respecto a Sauckel y su desempeño, Speer nos dice:
… El trabajo de Sauckel fue mediocre tirando a decepcionante. En 1942 había prometido un millón de trabajadores extranjeros y apenas pudo cubrir una quinta parte del cupo (200.000 trabajadores). Pero en 1943, a pesar de sus alardes, mejoró esa cifra en unos 50.000 trabajadores más (poco más de 20.000 al mes). Es decir que en 2 años apenas pudo reclutar unos 450.000 trabajadores, menos de la mitad de lo que había prometido en 1942. Para peor dicha mano de obra distaba mucho de estar cualificada y el idioma solía ser un condicionante que entorpecía la labor.
Los métodos brutales de Sauckel terminaban siendo contraproducentes, ya que un obrero coaccionado o reclutado a la fuerza no estaba muy motivado ni prestaba una gran predisposición para el trabajo. (Yo pienso lo mismo, por eso hago tanto incapié en la necesidad de unir a Francia y en motivar a los franceses a través de una fuerte campaña publicitaria que los incite a trabajar y a luchar por su país).

Lo que viene a continuación es IMPORTANTE:
Sin embargo yo quería implementar un método superador que consistía en reclutar a los trabajadores extranjeros siguiendo un sistema de estímulos, similar al que aplicaba las Waffen SS para reclutar soldados, a través de un plan agresivo de publicidad. Inclusive lo había hablado con Goebbels, quien se había entusiasmado y me había sugerido una serie de ideas propagandísticas.
También era partidario de no reclutar a la fuerza porque los obreros solían mostrase reluctantes y con pocas ganas de colaborar. Particularmente prefería 100.000 obreros con ganas de trabajar, reclutados a través de un programa de estímulo, que vinieran a Alemania por su propia voluntad, estimulados por iniciativa propia y ambiciones personales, que 250.000 obreros reclutados por Sauckel. (Lo mismo quiero hacer Yo con los soldados franceses, para formar 6 buenas divisiones de soldados motivados bajo la ideología nazi y valientes y aguerridos a nivel de combate).

Lo que sigue también es IMPORTANTE:
Otra de mis ideas era tratar de mantener a los obreros calificados en sus países de origen, ya que resultaba muy traumático separarlos de sus familias y el idioma representaba una traba. Era preferible un buen tornero francés, o un buen herrero holandés, o un orfebre croata, o un buen obrero eslovaco trabajando en talleres de sus países, que llevados a la fuerza a Alemania, porque el tubo de un cañón lo podía hacer el obrero francés en Francia, un cojinete lo podía hacer el obrero eslovaco en Eslovaquia, o una oruga para tanques que podía hacer el croata en Croacia, o una bala para MG34 la podía hacer un holandés en Holanda, recibiendo una buena paga como estímulo y sin tener que sufrir el desarraigo.
Pero Hitler se mostraba reacio y su conservadurismo le impedía comprender esa ventaja, opinando que ni una fábrica podía tener los mismos estándares de calidad que las industrias alemanas.

Más claro échale agua.
Por supuesto que TAMPOCO NADIE LEYÓ ESTO.

Fuentes: Memorias de Speer – Editorial Acantilado – Traducción Ángel Sabrido.

Continuará.

[Super Mario]

Fíjense toda la información útil que Speer nos da:
1) Había millones de obreros franceses disponibles, tanto en fábricas militares como en fábricas civiles.
2) Hasta 1943 no se aprovechó en forma inteligente y cabal a la industria francesa a través de un Plan Integral y Estratégico.
3) Speer habla de poner a la industria de bienes y consumo francesa al servicio de Alemania. Eso yo lo voy a hacer ya que expliqué que muchas “Fábricas Civiles” alemanas se iban a destinar a fabricar armamentos, entonces las industrias francesas iban a suplir esa necesidad.
4) Speer nos dice que las “fábricas francesas de armamento” se desaprovecharon y que se pudo explotar en forma mucho más eficiente y planificada.
5) En 1943 y parte de 1944 Sauckel siguió sacando obreros para deportarlos a Alemania. Eso quiere decir que para mi WHat IF en 1941 yo disponía de miles de obreros, lo cual es una mentira que yo no podía sacar NADA de los franceses.

Gracias a la información que me da Speer, Yo quiero explotar con mayor eficacia y estrategia las fábricas bélicas de Francia. Y a su vez voy a destinar parte de esos obreros franceses que producían bienes y consumo, y llevarlos a las fábricas bélicas. Y a su vez voy a implementar un Plan mucho más armónico, estratégico e integral.
Por eso nombro a todo un gabinete formado por los siguientes personajes:
a) Nombro a Todt como ministro de armamentos francés. Speer reemplaza a Todt.
b) Nombro a Hjalmar Schacht, (quien fuera ministro de economía entre 1934 y 1937) va a Francia como ministro de economía, para que trabaje junto con Funk (ministro del Reich) Todt y Speer.
c) La SS deja de lado la “Solución Final” y pone toda su capacidad administrativa en controlar la producción de armamentos francés.
d) Heydrich se va de Bohemia y Moravia y se va a Francia a preparar la nueva estructura.
e) Representantes técnicos aeronáuticos y de las principales Wa Prüf irán a Francia para coordinar la fabricación y homologación de armas, cediendo en forma gratuita las patentes de armas alemanas para que se fabriquen.
f) Las fábricas de aviones Focke, Messermicht, Juncker y Dornier enviarán ingenieros y expertos para mejorar los diseños de los aviones franceses.
g) Hans Fritzsche (especialista en propaganda y publicidad) también irá a Francia para que forme todo un gabinete de propaganda y que maneje todos los resortes de los medios de comunicación, diarios, revistas, radio, panfletos, volantes, publicidad gráfica, cine etc.

Como se puede apreciar es un gobierno formado por especialistas y técnicos muy capacitados que van a saber sacarle el jugo a las fábricas Francesas, en un trabajo mucho más ambicioso, integral y planificado de lo que hicieron los alemanes en 1942 y 1943, y con la gran ventaja que yo lo voy a implementar en 1941.

Por lo tanto es mentira que no se podía sacar NADA más de las fábricas francesas ni que NO iba a poder aprovechar el potencial de sus industrias.

Deseo aclarar (para evitar críticas e ironías) que Heydrich tan sólo va a tener poder en lo que se refiere al control de las fábricas francesas. No va a tener un cargo político de reelevancia, ni el poder de señor feudal que tenía en el Protectorado de Bohemia y Moravia, dueño de la vida y la muerte de los pobres checoeslovacos.

Aclaré perfectamente en las páginas 74 y 75 cómo iba a ser ese gobierno, qué alcances iba a tener y dividí perfectamente las tareas:
- La parte administrativa y burocrática iba a estar en manos de mi nuevo gobierno bajo control alemán.
- La parte militar y de producción bajo la esfera de Heidrych, Todt y las SS
- El manejo del nuevo ejército Francés bajo la órbita del nuevo gobierno de Doriot, bajo control de la Wehrmacht.

Continuará.

[Super Mario]

urquhart escribió:
Por no olvidar la resistencia pasiva de la inmensa mayoría de los operarios.

No niego eso y lo reconocí. Sé de las huelgas y de los operarios que saboteaban las piezas que fabricaban. Pero a pesar de eso se produjeron 100.000 camiones, más cientos de SDKFZ, repuestos, cañones, autopropulsados (como el Lorraine) Marder, orugas, más aviones Dewotine y Poetz etc. Evidentemente no eran todos los operarios que saboteaban y las huelgas se levantaban y muchos obreros franceses seguían trabajando para los nazis y no todos eran saboteadores, sino una minoría.

Aparte fíjense el gobierno superprofesional que voy a conformar en Francia, con Todt, Heydrich, Hjalmar Schacht, (quien fuera ministro de economía entre 1934 y 1937), Fritzsche (especialista en propaganda y publicidad) más un gran grupo de especialistas de las distintas ramas del ejército, más técnicos de la Wa Prüf y de la fuerza aérea alemana. Ese gobierno formado por gente muy capaz, talentosa y profesional, se va a encargar de sacarle el jugo a las industrias francesas y de implementar un plan mucho más serio y estratégico que las improvisaciones que los alemanes hicieron en Francia en 1943, desaprovechando todo ese potencial.

No se desvíen de mi premisa: Yo deseo aumentar dicha producción y colaboración a través de un plan integral y estratégico que me permita aprovechar todo el potencial militar y humano de Francia. Y eso es posible Y LO HE DEMOSTRADO. (Y no sólo lo he demostrado yo, sino que todos los historiadores dijeron lo mismo, así que negar que eso era posible es NEGAR LA HISTORIA)
No me interesa discutir sobre el colaboracionismo francés, ni sobre los maquis, ni sobre la resistencia pasiva de los operarios franceses, ni sobre los bombardeos a puertos y objetivos militares en 1940 ’41.
- ¿Todo eso existió?
Por supuesto que si.

- ¿Pero eso quiere decir que yo no voy a poder aumentar la producción o no voy a poder reclutar más soldados?.
NO. UNA COSA NO QUITA LA OTRA.

Sin embargo ustedes plantean derivas que no contribuyen al normal desarrollo de mi Tema, argumentando que NADA, NI UN TORNILLO iba a poder sacar del poderío industrial francés, basándose en un argumento que es una verdad a medias.
Y yo DEMOSTRÉ QUE ESO NO ES ASÍ Y QUE TENGO MÁRGEN, RECURSOS Y OBREROS PARA AUMENTAR LA PRODUCCIÓN.

La fundamentación que doy es HISTÓRICA. Ustedes no pueden negar eso basándose en los operarios que saboteaban o en las huelgas o en el débil argumento de que no quedaban obreros en Francia. Heydrich se va a encargar de enderezar esos actos de rebeldía, de romper huelgas y de disciplinar a los obreros (Y recuerden que esto es un JUEGO por favor, no se escandalicen ni me pongan en el lugar de un nazi asesino que está explotando o torturando matando a pobres franceses).

Continuará.

[Super Mario]

“urquhart escribió
Desaparece Vichy, mejor dicho, trasladas los órganos de Gobierno a París, sustituyendo a un Gobierno legal, por más asco que nos pueda ocasionar (Petain fue encargado del Gobierno por las Cámaras), por un Gobierno ad hoc a partir de unos individuos que con dificultad se representaban a sí mismos.

Una vez más no le dés un tono moral a mi ucronía. Por supuesto que Doriot, Darnand, el filonazi Edgard Puaud son seres despreciables (y ni hablar que nombro al asesino de Heydrich al frente del control de las industrias francesas). Pero deseo aclarar que Yo jamás formaría un gobierno así y desprecio a esa gente.
Pero esto es UN JUEGOOOO!!! No le den un corte moral ni una visión ética. No piensen que estoy dañando a Francia. Yo soy una persona pacífica y jamás haría algo así.

Yo jamás nombraría a Heydrich, ni atentaría contra la democracia, ni perjudicaría a un país como Francia (que me encanta) ni sería un frío asesino, ni esclavizaría a ningún obrero, ni ahorcaría a ningún operario que hiciera una huelga.

Jamás disparé un arma y hasta rechazo la caza de animales. Por lo tanto mucho menos propiciaría ningún tipo de guerra o bombardeo o crímenes de lesa humanidad.
Pero insisto, esto es UN JUEGO!!!.
Y en este JUEGO, yo sumo el mando y control de Alemania y deseo derrotar a los rusos, y para ello me voy a valer de todas las armas y estrategias posibles. Y una de esas estrategias es aprovechar la industria francesa.

Todos los historiadores y expertos militares afirman en forma categórica que fue un grave error militar y una falta de visión estratégica no haber aprovechado el potencial industrial y humano de Francia. Pero resulta que ustedes se empecinan en manipular los hechos diciéndome que NADA MÁS voy a poder sacar de Francia, esgrimiendo el infantil argumento de que Sauckel había llevado todos los obreros a Alemania. Y eso no es así. Y lo HE DEMOSTRADO.

Continuará.

[Super Mario]

urquhart escribió:
Pero la entrada en la ecuación de Francia, es resultado del primer error que suele cometerse en los WI del Frenta Oriental, y es querer cambiarlo todo a partir del 22 de junio de 1941. Antes que con la industria francesa, podrías haber pensado en que desde 1939 dispones de la industria checa... Sin olvidar que como el Reich carecía de cualquier tipo de programación para la Guerra.

Es que justamente, gracias al diario de mañana, voy a poder corregir esos errores y de planificar en forma estratégica el funcionamiento de esas industrias, entre las cuales por supuesto está la industria Checa.

urquhart escribió:Tü tienes el diario de mañana, vale, pero yo tengo el de ayer... Y el de ayer me dice que enviaste 135 divisiones al frente del Este sin vestimenta adecuada ni lubricantes capaces de hacer funcionar tus armas en condiciones extremas...

También tengo Ases en la manga para esos detalles menores. Recuerden que tengo el diario de mañana y que estoy en septiembre de 1941, por lo tanto tengo casi 60 días para enviar vestimenta, lubricantes y líquidos anticongelantes.

Continuará.