Independencia de Cataluña (I parte)

[Almogàver]

Bueno, amigo Autentic, seguramente el Estado podría hacer más por las lenguas oficiales diferentes al castellano, eso seguro. En mi opinión más que una cuestión de impresos o atención en el idioma (que también sería fácil de solucionar con un poco de voluntad), es una cuestión de gestos.

Dije muy en serio lo de Eurovisión y lo mantengo. Si en algo tan cutre, tan amañado y tan devaluado como ese certamen, se puede cantar en inglés representando a España, pero no en catalán porque levanta las alarmas, es que tenemos un problema bastante gordo. Es que sería tan fácil hacer un gesto de respeto y reconocimiento al resto de lenguas de España diferentes al castellano, que no se hace por falta de voluntad y cabezonería.

Siempre he pensado que todo español debería considerar como suyas tanto la lengua catalana, como la castellana, como la gallega, como la vasca. Obviamente es difícil pedirle a eso a quien confunde España con Castilla.

Un saludo.

[Autentic]

Siempre he pensado que todo español debería considerar como suyas tanto la lengua catalana, como la castellana, como la gallega, como la vasca. Obviamente es difícil pedirle a eso a quien confunde España con Castilla.

Ese, amigo mio, es exactamente el problema.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

Ni yo, amigo mio, no quiero ni de lejos, erradicar el Castellano de Catalunya.

Pero estamos discutiendo sobre igualdad, si dentro del Estado Español, el Castellano fuera cooficial en Catalunya, y el Catalán, cooficial en el Estado, yo no tendría nada que decir al respecto, eso, seria igualdad, y por supuesto no obligaría a ningún ciudadano, a conocer un idioma por narices, solo al Estado, ese que se define como enriquecido y tal y cual por la diversidad y esas cosas, pero que a la hora de la verdad, legisla lo que legisla.

Pero no, el Castellano, es oficial en todo el Estado, y el Catalán, es cooficial "solo", en Catalunya, y gracias oiga, que hasta no hace tanto, ni eso.

Si esto es igualdad, apaga y vamonos, que en eso estamos.

Un cordial saludo.

¿Y eso no significaría que cada ayuntamiento debería contar con impresos e interpretes de todos los idiomas oficiales? ¿Y los hospitales y etc? ¿Los policías deberían patrullar de cuatro en cuatro para que hubiese siempre alguno capaz de expresarse en cada uno de los idiomas oficiales? Porque de no hacerlo así se estarían vulnerando derechos...

Lo siento, no lo veo, España protege más los idiomas cooficiales que cualquier otro país que conozca y parece que nunca es suficiente

[Apónez]

Siempre he pensado que todo español debería considerar como suyas tanto la lengua catalana, como la castellana, como la gallega, como la vasca. Obviamente es difícil pedirle a eso a quien confunde España con Castilla.

Será por eso que las famosas multas lingüisticas se ponían fuera de Cataluña ¿verdad? o que era el PP el que quería ponerlas en Galicia y no el BNG ¿no es así Almogàver? La realidad es que en los últimos 35 años desde el gobierno central no ha parado de cederse y NUNCA es suficiente, por tanto, pasad por caja y largaos de una vez ¿vale?

[Autentic]

¿Y eso no significaría que cada ayuntamiento debería contar con impresos e interpretes de todos los idiomas oficiales? ¿Y los hospitales y etc? ¿Los policías deberían patrullar de cuatro en cuatro para que hubiese siempre alguno capaz de expresarse en cada uno de los idiomas oficiales? Porque de no hacerlo así se estarían vulnerando derechos...

Lo siento, no lo veo, España protege más los idiomas cooficiales que cualquier otro país que conozca y parece que nunca es suficiente

No lo se, Gaspacher, pero aun reconociendo que hace muchísimos años que estuve allí, y no se si habrá cambiado, yo jamas vi a cuatro policías patrullando juntos en Suiza, y curiosamente, tienen cuatro idiomas cooficiales.

Un saludo.

[Almogàver]

Te responderé con un ejemplo bastante claro, Apónez. El castellano nunca ha estado prohibido en Catalunya, nunca. El catalán sí.

Por otra parte, decir que estoy totalmente en contra de cualquier sanción en materia de consumo/comercio mientras se use una de las lenguas oficiales en cada territorio.

Respecto a tu enésima petición de que los catalanes nos vayamos y paguemos, mejor no te respondo, ya que seguramente diría algo que los demás foristas no tienen porque leer.

Un saludo.

[Apónez]

Te responderé con un ejemplo bastante claro, Apónez. El castellano nunca ha estado prohibido en Catalunya, nunca. El catalán sí.

¿Ahora se multa por diversión entonces? Una cosa es que no esté prohibido "oficialmente" y otra que se busque su extinción de modo encubierto, que es lo que se lleva haciendo ahí desde hace años, lo de las multas fué simplemente la gota que colmó el vaso. En cuanto a la "prohibición" del catalán, una cosa es que no fuese oficial y otra muy distinta que estuviese prohibido, ya que si hubiese estado prohibido habría desaparecido.

Por otra parte, decir que estoy totalmente en contra de cualquier sanción en materia de consumo/comercio mientras se use una de las lenguas oficiales en cada territorio.

Tú tal vez no, buena parte de la sociedad catalana en cambio si estaba a favor de esas sanciones, o de lo contrario habrían dicho algo y los únicos que protestaron por ellas fueron los multados.

[Apónez]

No lo se, Gaspacher, pero aun reconociendo que hace muchísimos años que estuve allí, y no se si habrá cambiado, yo jamas vi a cuatro policías patrullando juntos en Suiza, y curiosamente, tienen cuatro idiomas cooficiales.

Bonita trampa Autentic, pero no cuela, en Suiza los idiomas son oficiales en las regiones donde se hablan, no en todo el país, no te olvides de eso.

[Autentic]

Bonito intento, Aponez, pero los suizos, no dicen lo mismo, y supongo que de eso, sabran un poco mas, no te olvides de eso.

"La Constitución suiza reconoce los derechos que tienen varios grupos lingüísticos de comunicarse en su propia lengua. El alemán, francés e italiano son las lenguas oficiales de la Confederación –todos los documentos deben estar disponibles en estos tres idiomas. El romanche es una lengua 'parcialmente' oficial cuando sirve a la comunicación con los romanche hablantes. La Constitución contiene previsiones que establecen la asistencia del gobierno federal a los cantones del Tesino y los Grisones en el apoyo a los idiomas italiano y romanche.

La gente en el extranjero supone erróneamente que por el hecho de existir cuatro idiomas nacionales, cada suizo domina cuatro lenguas. Los suizos tienden a permanecer en sus regiones lingüísticas y consumir, si es posible, los medios de comunicación en su idioma materno.

La división entre las áreas suizas de habla francesa y alemana es una realidad innegable que los mismos suizos llaman humorísticamente Röstigraben (brecha del ‘Rösti’) en alusión a un plato típico de patata muy popular en la Suiza de expresión alemana. Tal como ocurre en otros países, en la edad adulta se tiende a olvidar los idiomas aprendidos obligatoriamente en la escuela.

Con todo, hay numerosas personas bilingües en muchas partes de Suiza y una tolerancia general entre la población de cada una de las otras lenguas."



http://www.swissinfo.ch/spa/especiales/ ... d=29722358

Un saludo.

[Apónez]

Pues ya ves, a nosotros en Lugano (zona italiana) nos debió tocar el único gilipollas que no conocía las otras lenguas, por que si no le hablamos en inglés ibamos de cul*, ni le entendía a Anne (alemana) ni a Sofia (habla francés, inglés y español), ¿o será que también en la tan cacareada Suiza se pasan sus leyes por el forro?

[Almogàver]

¿Ahora se multa por diversión entonces? Una cosa es que no esté prohibido "oficialmente" y otra que se busque su extinción de modo encubierto, que es lo que se lleva haciendo ahí desde hace años, lo de las multas fué simplemente la gota que colmó el vaso. En cuanto a la "prohibición" del catalán, una cosa es que no fuese oficial y otra muy distinta que estuviese prohibido, ya que si hubiese estado prohibido habría desaparecido.

No sé si en la mente de alguien está el extinguir el castellano, imagino que alguno habrá. También hay quien quiere recuperar Al-Andalus mediante la yihad.

Ahora en serio, creo que la convivencia entre las dos lenguas es absolutamente natural y no hay problemas en ese sentido, a parte de los que puedan crear algunos de manera artificial por motivos políticos.

De todos modos, ¿no te parece fuerte que la única que haya dejado de ser cooficial alguna vez en Catalunya haya sido el catalán?. Quiero decir que, si de verdad existiera una voluntad de extinguir el castellano, ¿no se hubiera intentado hacer algo similar?.

Tú tal vez no, buena parte de la sociedad catalana en cambio si estaba a favor de esas sanciones, o de lo contrario habrían dicho algo y los únicos que protestaron por ellas fueron los multados.

En el tema de la sanciones por la lengua utilizada en consumo hay diversidad de opiniones. En realidad esas sanciones no están muy mal vistas porque no es que se sancione el uso del castellano sino que se sanciona el no uso del catalán, a modo de garantizar su pervivencia.

Yo creo que a estas alturas esas sanciones carecen de sentido y después de tantos años de normalidad democrática, el comerciante particular debería poder elegir sin problema en qué idioma o idiomas oficiales vende su producto.

Un saludo.

[carlos perez llera]

Por supuesto es mi opinión, yo hablo por mí, y cuando algo me parece panfletario lo digo sin el menor reparo.

Ya, y que hayan surgido muchos más pactos entre nacionalistas con el PP o PSOE que entre estos dos últimos no te dice nada, porque al articulista ya vi que no. De hecho no recuerdo que PP y PSOE hayan llegado nunca a ningún pacto de gobernación con la excepción del PV una vez. Fuera de eso y a nivel nacional CIU ha sustentado a gobiernos de PSOE y PP en al menos 4 legislaturas que yo recuerde, las de Zp en compañia de otros muchos (2 Zp, 1 Aznar, 1 Felipe), el PP ha sustentado a CIU en Cataluña al menos otras 2 ó 3, también en Cataluña el PSC ha pactado con ERC e IU dos, el PSOE pacto 2 veces con todo lo que no fuese PP en Baleares, y una vez más el PSOE pacto con el BNG para gobernar en Galicia… pero nada, he de creer que como decía el articulista PP y PSOE se han conjurado contra los nacionalismos porque son nacionalistas… (que quieres que te diga, cuando comparo la opinión que expresa ese artículo con aquello que veo y que acabo de enumerar someramente, lo primero que me salio fue "panfletario")

Sobre el gobierno de CIU con el apoyo del PP, hasta la salida de Mas de hace dos años ERC y CIU divergían totalmente de objetivos comunes y aún más de programa económico, ergo los pactos con el PP nunca me parecieron de interés “nacionalista” sino de interés de partidista, vamos, que ambos son de “derechas”.

Y ese caso de Navarra tiene que ver con los nacionalistas… o exclusivamente con que Bildu es filo etarra?? Porque al PSOE lo hemos visto sosteniendo al gobierno del PNV o en coalición con el BNG o ERC y no se acabó el mundo… lo digo por poner las cosas en sus justos términos.

Si no diferencias entre una persona publica y un particular no es culpa mía, como no lo es el que no comprendas que el que una persona publica use su empresa o grupo/lo que sea para influenciar… eso sí, si es un obispo el que expresa una opinión entonces lo cazamos enseguida, y lo de la iglesia calladita y al ámbito privado es lo más suave que se oye.

A la unión que tu hacías de todos los valencianos con un particular como Soler, lo que viene a ser las mismas reglas de juego para todos.

La verdad, no entiendo cómo puede desligarse lo uno (el idioma) de lo otro (el nacionalismo). ¿Cuantas comunidades cuentan con partidos nacionalistas y no tienen idioma propio? ¿Canarias y porque tiene la insularidad? ¿alguna más?

Yo nunca he visto al “pueblo” español encima del catalán o del vasco, ni tan siquiera cuando ETA descerrajaba dos tiros en la nuca a decenas de militares y guardias civiles al año vi odio a los vascos. Que ahora que la cosa esta caliente se dé pábulo a cuatro exaltados no es ni patriotismo ni nacionalismo, es simplemente que ciertos individuos encuentran su caldo de cultivo en ciertas situaciones. Exactamente lo mismo que hacen los “revienta manifestaciones” de extrema lo que sea en los últimos tiempos…necesitan una causa cualquiera para expresar su odio.

Pues yo no, y dentro del foro menos aun. Que alguien en determinado momento en medio de una discusión se exalte sí, pero eso no lo convierte en nacionalista, y que hayamos tenido una docena de verdaderos nacionalistas o tal vez tan solo trolls no puede clasificarse de muchos…

Si lo que pretendes hacernos ver es que los españoles nos levantamos pensando en la forma en que machacaremos a los catalanes... lo siento, no sé si en Tudela es normal, pero yo me muevo mucho por el este y el noroeste español y no veo eso en ningún lado.

Bueno...es cuestión de leer ciertos foros de opinión u otros medios para comprobar que si existe un sentimiento anticatalán o antivasco o anti todo aquello que no respete la identidad del Estado...
Y no, en Tudela no existe un sentimiento anti-nada...no se si donde tu residas si...pero ya puedo asegurar que en donde yo lo hago no..
Es más, somos convenientemente nacionales (nuestro gobierno municipal es UPN) con el PSN de mayoría en la oposición...Izquierda -Esquerra (vamos IU más Batzarre ) con alguna representación, el PP con bastante...y algo, sí de Nabai...
Pero vamos, normalitos, no te vayas a creer...En donde tu vives pasa lo mismo??
Pero creo que es mejor que los temas personales...en este caso no salgan....

Claro que han existido pactos entre nacionalistas y partidos nacionales...como ya he dicho...normalmente sujetos a intereses partidistas...
El hecho de existir una situación nacionalista española no significa que no exista una partitocracia...pero que a ambos partidos les interesa continuar con el sistema como está?? si...y que lo que se propugna es la imposición...y no el argumento...también..
que te sale la palabra "panfletario"? perfecto...a mi también me salen expresiones en la cabeza cuando leo y oígo cosas con las que no estoy de acuerdo...pero me cuido mucho de colocarlas...
Pero no te preocupes... dada la sinceridad que tienes conmigo y que manejas ...haré lo mismo...
Bién...así que ERC y CIU divergían totalmente de sus principios hace 2 años??
En qué?...en sus últimos fines??...perdona la ironia, pero es que del ideario de ERC y de CIU...no sabía uno que había cambiado nada...Ni para ERC, coaligado con PSOE en el gobierno central ....ni para CIU...coaligado con el PP en el gobierno de la generalitat...
pero dices que existía ese pacto porque ambos son de derechas...porque ahora no pactan ni un presupuesto??
Pero entonces no eran odiados enemigos...es lo que tiene...la necesidad.

Seguimos, ya puestos a dar, seguimos...
Bildu filoetarra?? pasando el tamiz del supremo??
Bildu es actualmente, independentista, radical, abertzale, de izquierdas...y lo que quieras...
tildarlo de filo etarra supone hacernos ver que el TS no hizo su trabajo...con lo cual??
El PSN ni siquiera ha intentado una opción de moción de censura contra UPN...por las órdenes de la central del partido...sólo por eso...
Pero mira un tema nacionalista en dicha opción...ya te aseguro que las bases del PSN no están nada contentas con esa decisión...
Nacionalismo español...
Caso de Laporta y Rosell...argumentas de una manera pelín curiosa...
por supuesto que un obispo debe limitar su labor a la pastoral...y por supuesto que sus opiniones sobre otros temas no me importan en absoluto...
Por supuesto que Laporta y rosell son (o han sido) conocidos en cuanto a su labor de gestión del Barsa...y por supuesto, sus opiniones personales en temas políticos me importan lo mismo que en el caso del Obispo...Muy poco...
si la prensa o dada la profunda sinceridad que debemos mantener el uno con el otro...VM...le dan más pábulo..es cosa tuya...
Pero repito, me da igual las opiniones políticas de Laporta, Rosell , Rouco o Belén Esteban...no tienen legitimidad de nadie para ello.
Porque le das tanta importancia a la lengua catalana??
Tienes algún problema con ella??
Es que me resulta sorprendente...
Contrario a la Inmersión linguística como soy...y habiendo visitado...y en varios casos vivido (o pasado no se, 20 días) en ciertas ciudades con idioma propio, puedo decir que quitando una excepción jamás he tenido problemas por desconocer un idioma español que no fuera el castellano...
Solventado con gracejo, por cierto...(mi mujer les empezó a hablar en gallego... )...con lo cual todos supimos castellano de inmediato...
he estado en tu tierra...en fallas en Valencia, en Gandía, en Benicasim, en Alicante...he estado en Cataluña, en Calella, en el Prat, en Barcelona, en Tarragona, en Salou..si he estado incluso en la Euskadi profunda y abertzale...en Ondarroa, en Berritxu, en Donosti...y mi mujer es nativa de la Galicia profunda...y rural...y obviamente me conozco la región entera...y sólo una vez me he encontrado con un problema puntual por ello...
que problema tienes, repito, con el catalano parlante??
y también repito, el idioma es un instrumento dentro de un ideario...no el fin último del ideario...
Pero, por suerte, la gente normal...somos mucho más respetuosas que eso...y el normal de los mortales que intuye que la finalidad del uso de una lengua es la comunicación...usa la que sea de las que conoce para comunicarse contigo...
y no...miembros de partidos nacionales hablan habitualmente en catalán, en gallego...en Euskera...
con lo cual, cual es el problema??

e Insisto...yo si he visto odio españolista anticatalán o antivasco...y de aquí a no mucho anticanario...si...
sabes aquello de cerrar el corral cuando ya se ha escapado el caballo??
Pués eso...
si tomas las decisiones que debes tomar (respetando siempre el sentido pleno de la democracia) no darás opción a que se produzcan situaciones de odio.
Si permites que las situaciones se enquisten...si impones por sistema...(eso mismo pienso de los nacionalistas peroféricos, que quede claro)...claro que das lugar a situaciones de odio...
Soy yo sólo o cualquier observador ve en la actual crisis europea un enorme avance de los nacionalismos ya sean regionales o nacionales??...pregunta que aquí te dejo...

que en el foro no?? oyes, con todo el respeto del mundo y con la sinceridad que me has ofertado, claro que si...
Las respetuosas opiniones que uno lee...(generalmente)...hablan de situaciones de enroque...de largo contra corto y toda la artillería tirando hacía el otro lado (perdona el simil ajedrecístico)...en las cuales, sinceramente, encuentro que el nivel normal de determinadas opiniones es mucho más fuerte en ciertos lados que en otros...
Pero oye, es tu opinión y yo la respeto.
Un saludo cordial

[carlos perez llera]

¿Y eso no significaría que cada ayuntamiento debería contar con impresos e interpretes de todos los idiomas oficiales? ¿Y los hospitales y etc? ¿Los policías deberían patrullar de cuatro en cuatro para que hubiese siempre alguno capaz de expresarse en cada uno de los idiomas oficiales? Porque de no hacerlo así se estarían vulnerando derechos...

Lo siento, no lo veo, España protege más los idiomas cooficiales que cualquier otro país que conozca y parece que nunca es suficiente

No lo se, Gaspacher, pero aun reconociendo que hace muchísimos años que estuve allí, y no se si habrá cambiado, yo jamas vi a cuatro policías patrullando juntos en Suiza, y curiosamente, tienen cuatro idiomas cooficiales.

Un saludo.

hablabas romanche??
jodó...es buena la escena a imaginar...
saludos

[Autentic]

No, no se pasan las Leyes por el forro, puesto que el único que tiene la obligación de conocer todas las lenguas, es, como debe ser, el Estado.

También yo, en Ginebra era el traductor oficial en Francés, en Grans Montana, teníamos que hablar en Ingles, y en Lugano, una amiga traducía del Italiano.

Un saludo.

PD: No, romanche no hable, aunque no me hubiera importado nada, aprenderlo, yo, para eso, no le hago ascos a ningun idioma.

[carlos perez llera]

Pues ya ves, a nosotros en Lugano (zona italiana) nos debió tocar el único gilipo**** que no conocía las otras lenguas, por que si no le hablamos en inglés ibamos de cul*, ni le entendía a Anne (alemana) ni a Sofia (habla francés, inglés y español), ¿o será que también en la tan cacareada Suiza se pasan sus leyes por el forro?

El inglés no es oficial en Suíza, Apónez...entonces??