Que tal raza!, mientras yo me la pasaba de buena fe haciendo una relación de las radioayudas en el norte del país aquí algunos estaban "cantando victoria" ...que tal conciencia.
faust escribió:alertadores de amenaza de radar, (RWR) comienza a hablar con propiedad
¿Tú eres o te haces? ¿Para qué voy a forzar tu cerebrito yéndome a mencionar los RWR si no me interesa hablar de las capacidades de éstos, la línea argumental va directamente hacia los radares porque los únicos cazas peruanos con radar son los Mirage 2000 (
SI …LOS ÚNICOS! NO HAY OTROS! NO EXISTEN MÁS!) Concentrate en los radares ¡
R-A-D-A-R-E-S!
para por lo menos estar en el mismo nivel
No gracias, no quiero rebajarme hasta el tuyo.
la version de los pilotos ecuatorianos es que detectaron emisiones que podrian ser los Mirage2000, la misma version ecuatoriana es la que habla de los cinco (5) aviones detectados por los radares de tierra, mas nadie habla de mirage2000 en el asunto (ni versiones oficiales, ni los pilotos de los A-37)
No es que “podrían” no fuerces el argumento a niveles ridículos y absurdos …si el piloto dice que lo ilumina un radar en su cola, no pueden ser otros aviones, porque no hay más aviones con radares del lado peruano.
Los Su-22
NO tienen radar
Los Mirage-5
NO tienen radar
Los A-37
NO tienen radar
Los Camberra
NO tienen radar
Los T-27 Tucano
NO tienen radar
Los MB-339
NO tienen radar
¿Quieres que te ponga a lo mejor a los Antonov o los Hércules para que te convenzas?
Desde ahí nomás, todo su relato pasa a ser incoherente y carece de lógica.
lo que esto significa es que no hay ciencia cierta (solo la version del mismo piloto que luego dices que no derribo el avion) de la presencia de Mirage2000 en la escena.
(...)
si le crees a Banderas, le crees todo, sino, no le crees nada, pero no es COHERENTE creerle una parte (la que quieres) y no creerle a otra parte (la que no te gusta)
¿Ah si? ¿Quién dice que tengo que creerle a Banderas en todo? ¿tu? ¡Por favor! Ubícate en éste universo, espacio y tiempo antes de hablar barrabasada y media.
Si Banderas toma una decisión sobre la base de que le informan de la existencia de “blancos” y encuentra una amenaza en su cola (que él mismo identifica como Mirage 2000) todo lo demás debería estar en función de ESA información. Salir a decir que (con su caza más antiguo) expone su cuarto trasero , empleando (sus más anticuadas) ECM y continuando su misión (mientras se expone a sí mismo), esto es absolutamente incoherente con la idea de “
tomar decisiones porque la situación táctica es más favorable”. Es absurdo, sólo una mente primate podría creer que tiene ventaja.
Pero ah caramba! Cuando ya “derribó a su objetivo” ahí si es valiente huir porque la situación táctica ya no es favorables, uy si … por favor! La situación táctica
no ha sido favorable desde el principio según su misma versión, evidentemente miente y con ello TODO su relato es cuestionable y su verosimilitud cae como un castillo de naipes.
esa versiones que no te gusta creer sino en parte, hablan de aviones peruanos traspasando la frontera en alguna fase del vuelo, no se cual, pero viendo los metodos de navegacion posible, es factible que montado sobre un radial de Talara te "muerdas" la esquina mas sureña del territorio ecuatoriano, o luego de realizar las pasadas de bombardeo en el Cenepa al girar a un lado u al otro
No hables de lo que no sabes. Mientras yo me pasaba haciéndote un recuento de las radioayudas ubicadas en el norte del país tú estabas aquí pasándote de faltoso.
No tienes ni la más mínima idea de cómo es el territorio en el norte peruano.No tienes ni la más mínima idea de cómo es el territorio en el norte peruano.
No tienes ni la más mínima idea de cómo es el territorio en el norte peruano.-El alcance del Magic es 15km. Dato cierto y verificable.
esto es lo que demuestra que contigo no se puede discutir seriamente sobre el tema...
No me queda duda que no tienes la menor intención de discutir seriamente sobre el tema, porque llenar de
caricaturas y
caritas el foro, no es precisamente mostrar
solidez argumental.
no hay incluso unos post mas arriba hablando de mirages desarmados cuando cenepa?
¿Ecuatorianos? Por supuesto, así como también relatos
ECUATORIANOS de que ganaron la guerra,
videos trucados, falsas
toponimias y
mitos de que derribaron aviones en “combate aéreo”…etc, etc, etc…
en fin no es el tema como tal
¿Y para que lo tocas entonces?
depende de muchos parametros que ni tu ni yo sabemos, pero es creible que ocurra
a mi me parece bastante coherente...
Actos de fe a la Iglesia, no me canso de decirlo.
crees que mirage2000 se pusieron en la cola de los Mirage F-1, pero no crees que estos estuviesen en la cola de los Su-22...
NO. Tu sabes “en la boca del mentiroso….”
"Banderas selected afterburner accelerating and turning so to bring his and the Mirage of his wingman to a deep six o’clock position behind the two Sukhois. While doing so, his RWR warned him that his aircraft was detected and tracked by the radar of an enemy fighter. At 13:15hrs, ignoring the warnings, Capt. Uscategui approached to the firing distance and launched one R.550 Magic, starting what was to become the first-ever air-to-air combat between two Mach-2 capable fighters in Latin American history. His missile hit the Sukhoi flown by Lt.Col. Maldonado-Begaza, forcing him to eject before his fighter crashed into the jungle bellow. Meanwhile, Banderas scored a hit at Orrego’s Su-22M as well, but the sturdy Sukhoi continued flying. In a hurry because of the warnings from his RWR, Banderas swiftly selected the second Magic and fired again, the missile this time cutting the Peruvian fighter in two, the wreckage falling to the ground.
"
Osea q no conoces el relato ni el autor… serías una vergüenza en una clase de metodología de la universidad más pichirruchenta del mundo.
hasta explica el "sucoi completo" de las fotos...
Si tu explicación se basa en esto que dijiste:
amigo Falcon Sprint...
yo sigo debatiendo,
solo que con argumentos falaces uno debe alejarse... ya que se puede entrar en el campo de las pasiones y a mi particularmente no me interesa.
yo hace mucho tiempo habia leido las opiniones al respecto, nunca intervine porque siempre me pareció que era un asunto pasional, hasta que un post hace semanas me indujo a emitir mi opinion de las posibilidades de ocurrencia de uno y otro.
de hecho, yo también he aprendido bastante sobre el tema, que leyendo bien puedes saber si una frase tiene validez o no y contrastarlas con hechos historicos como este altamente conocido por los que estamos acostumbrado a leer estas cosas: Los misiles MATRA R550 Magic recibieron espoletas modificadas por Kentron a fin de incrementar su efectividad – como se demostró en combate, los misiles tendían a detonar en la estela de calor de los aviones enemigos sin provocarles daño
http://basenaval.com/dassault-breguet-m ... 78-1988-2/
leyendo algunas cosas sobre las historias populares peruanas sobre el tema y el equipamiento del Su-22, muestran otras cosas interesantisimas que puede explicar varias situaciones.
Lo interesante de tu fuente es que al final hay una parte que dice “Apéndice” y dice lo siguiente:
Apéndice – lista de aeronaves de tipo Mirage F1 dañadas y pérdidas de aparatos y tripulaciones durante el periodo 1979-1988
KIA = Killed In Action (muerto en acción) OK = piloto sobrevivió
Aeronave: F1AZ 246 – 1 Squadron
Fecha: 15 de febrero de 1979
Ubicación: cerca de Cullinan, proximidades de la base aérea Waterkloof, Sudáfrica
Tripulación: Capitán ‘Wassie’ Wasserman (OK)
Causa: pérdida total de motor durante ejercicio de combate aéreo contra Mirage F1AZ 246. Primera pérdida de un Mirage F1 en Sudáfrica
Atribuido a: falla mecánica
Pérdida total
Aeronave: F1CZ 200 – 3 Squadron
Fecha: 15 de febrero de 1979
Ubicación: cerca de Cullinan, proximidades de la base aérea Waterkloof, Sudáfrica
Tripulación: Mayor Chris Brits (KIA)
Causa: piloto realiza un pasaje a baja cota sobre el siniestrado F1AZ 246; pierde el control del aparato volando a 15° de alabeo y se precipita a 500 metros del sitio de caída del F1CZ 200. Primera pérdida de un piloto sudafricano de Mirage F1
Atribuido a: error de pilotaje
Pérdida total
Aeronave: F1AZ 244 – 3 Squadron
Fecha: 7 de junio de 1980
Ubicación: cerca de Lubango, Angola
Tripulación: Mayor Frans Pretorious (OK)
Causa: dañado por explosión cercana de misil tierra-aire SA-3. Avión aterriza con éxito en Ondangwa sin motor.
Atribuido a: acción enemiga
Recuperado y devuelto al servicio
Aeronave: F1AZ 237 – 1 Squadron
Fecha: 15 de febrero de 1979
Ubicación: cerca de Lubango, Angola
Tripulación: Capitán I.C. du Plessis (OK)
Causa: dañado por explosión cercana de misil tierra-aire SA-3. Aeronave se desvía con éxito a Ruacana y aterriza sin el tren de morro.
Atribuido a: acción enemiga
Recuperado y devuelto al servicio
Aeronave: F1CZ 208 – 3 Squadron
Fecha: 4 de noviembre de 1980
Ubicación: proximidades de la base aérea Waterkloof, Sudáfrica
Tripulación: Capitán Les Bennett (OK)
Causa: falla en el piloto automático indujo una posición de ‘nariz arriba’, con el piloto intentando compensar con el bastón de mando y el trim del timón de profundidad, sin éxito. Piloto se eyecta luego de intentar reiteradamente recuperar el control y comprobar que su avión era ingobernable
Atribuido a: falla mecánica
Pérdida total
Aeronave: F1AZ 228 – 1 Squadron
Fecha: 13 de marzo de 1984
Ubicación: 5km al oeste de Lydenburg, Sudáfrica
Tripulación: Capitán Digby Holdsworth (OK)
Causa: errores de navegación producto de condiciones meteorológicas deficientes ocasionaron que el avión se quedase sin combustible. Piloto intentó un aterrizaje de emergencia en un camino desierto; se eyecta antes de tocar tierra
Atribuido a: mal clima, error de pilotaje
Pérdida total
Aeronave: F1CZ 205 – 3 Squadron
Fecha: 8 de febrero de 1985
Ubicación: cercanías de la base aérea de Langebaanweg, Sudáfrica
Tripulación: Capitán Pierre du Plessis (OK)
Causa: incendio de motor durante salida de entrenamiento de combate aéreo disimilar
Atribuido a: falla mecánica
Recuperado y devuelto al servicio – fuselaje frontal es unido al fuselaje trasero del F1CZ 206; devuelto al servicio
Aeronave: F1AZ 222 ‘Criple 2’ – 1 Squadron
Fecha: 4 de abril de 1985
Ubicación: base aérea de Hoedspruit, Sudáfrica
Tripulación: Mayor Jan Henning (OK)
Causa: incendio de motor durante el decolaje para un vuelo de pruebas. Piloto intenta retornar al campo aéreo pero pierde el control durante el aterrizaje. Se eyecta sin novedad
Atribuido a: falla mecánica
Pérdida total
Aeronave: F1AZ 221 – 1 Squadron
Fecha: 23 de julio de 1985
Ubicación: base aérea de Hoedspruit, Sudáfrica
Tripulación: Capitán Rickus de Beer (OK)
Causa: falla en línea de transmisión de combustible ocasiona pérdida total de potencia. Avión sufre daños severos en el tren de aterrizaje al tocar tierra violentamente y derrapa a lo largo del eje de la pista para detenerse en la barrera de seguridad
Atribuido a: falla mecánica
Pérdida parcial – reparado con partes recuperadas del F1CZ 206; devuelto al servicio
Aeronave: F1CZ 215 – 3 Squadron
Fecha: 28 de diciembre de 1986
Ubicación: región del Transvaal Oriental, Sudáfrica
Tripulación: Capitán John Sinclair (OK)
Causa: avión golpea ladera montañosa durante una misión de entrenamiento de navegación a baja cota
Atribuido a: error de pilotaje
Pérdida total
Aeronave: F1CZ 206 – 3 Squadron
Fecha: 27 de septiembre de 1987
Ubicación:
Tripulación: Mayor Arthur Piercy (OK)
Causa: alcanzado por misil aire-aire R60MK ‘Aphid’ disparado por MiG23ML enemigo. Avión dañado logra desviarse a Rundu y aterrizar. Piloto resulta gravemente herido durante el aterrizaje debido a eyección fallida
Atribuido a: acción enemiga
Pérdida parcial – fuselaje trasero canibalizado y unido al fuselaje frontal del F1CZ 205
Aeronave: F1AZ 245 – 1 Squadron
Fecha: 20 de febrero de 1988
Ubicación: cerca de Lubango, Angola
Tripulación: Mayor Ed Every (KIA)
Causa: alcanzado por batería superficie-aire SA-9 ‘Gaskin’
Atribuido a: acción enemiga
Pérdida total
Aeronave: F1AZ 223 – 1 Squadron
Fecha: 19 de marzo de 1988
Ubicación: Angola
Tripulación: Capitán Willie van Coppenhagen (KIA)
Causa: impacto contra el suelo durante misión nocturna a baja cota
Atribuido a: error de pilotaje
Pérdida total
De lo que tenemos
4 aviones perdidos por “error humano”
5 por “falla mecánica”
3 por acción de la antiaérea enemiga y apenas
1 por aire aire. Eso te da que el
23% de aeronaves perdidas/dañadas lo fue por fuego aire-tierra y apenas un
7.6% por combate aire-aire. ¿Decías algo de que un derribo por fuego antiaéreo es “altamente improbable”?
Y tú mismo fuente señala que el R.550 Magic es portado por los cazas sudafricanos, sin embargo
no hay ni un solo derribo (ni siquiera daños) por ese misil (osea
00%) , mientras que el relato de Banderas habla de 4 misiles y cuatro impactos. No dice que los Su-22 quedaran intactos, dice claramente que están dañados o destruidos. Osea q según él 100% de efectividad. A todas luces falso.
Asumiendo tu argumento de que los Magic fallaran y no hicieran daño, pues no harían daño y punto. Tendrías a los Su-22 en la misma condición del F1 del Mayor Piercy; pero eso
tampoco es lo que dice Banderas.
Porque de seguro (los mirage2000) estaban corriendo detrás de los Mirage F.1. ..
es que tu intento de lavar la cara lo que hace es embarrarla...
Ecuador pudo lanzar al aire 4 aviones caza-interceptores
Peru no sabemos pero evidentemente insuficientes para evitar la acciones de cazas enemigos.
sin meter lo de los Su-22, nada mas la falla por el A-37 es bastante notoria y reprochable...
que estaban en tierra?
que no habia suficientes en servicio?
que no estaban bien armados?
a ver, los ecuatorianos derriban a un A-37 con kfir, pero los peruanos no derriban ningun avion ecuatoriano con los "tecnologicamente superiores" Mirage2000P
Yo no trato de lavar la cara, simplemente veo lo que si parece más probable (pero de veras, no tu burdo intento de endiosar personajes)
Perú tenía comprados a la fecha del conflicto 12 (
DOCE) Mirage 2000, Ecuador tenía 16 Mirage F1 (33% más). Eso sin contar que las mejoras que hacen al Kfir lo que es, son precisamente aire-aire y el hecho mismo que Ecuador los usara en esa configuración implica que tienes que sumar 12 kfir, es decir un total de 28 (
VEINTE Y OCHO) aeronaves disponibles vs 12, una relación de
2.33 a 1. Si miras las historias de los ecuatorianos, más su “mapa” tienes 4 cazas en dos CAP (2 F1 y 2 Kfir) vs “los Mirage 2000” osea según Banderas una CAP es decir una relación también de
2 a 1. Niega ahora que no hay superioridad numérica del lado ecuatoriano.
Si tomamos por cierta la versión de que sólo se encontraban operativos 3 Mirage 2000, la relación sería de
9.3 a 1. Y aun así salieron a pelear.
al igual que los peruanos de los A-37, vieron una amenaza ecuatoriana e intentaron huir
La diferencia entre un A -37 y un Kfir es bastante mayor que la que existe entre un Mirage F.1 y un 2000 empezando por la misión, supongo que te das cuenta de eso ¿verdad?
no lo que das a entender que los ecuatorianos "siempre huyen"
No sé tú, pero las historias de ecuatorianos botandos sus fusiles y cascos generó una frase dada en televisión por el mismísimo General Chiabra, quien peleó en el Cenepa “el mono corre más rápido que el tuco”
yo lo que intento decir es que "cualquiera huye" si no tiene una ventaja tactica clara.
Sólo tú y quienes quieren creer a ciegas sin razones de ningún tipo y sin razonamiento alguno pueden creer que una ventaja táctica
CLARA es tener un Mirage 2000
en la cola.
Eso de situación tactica favorable no te lo cree nadie, a menos que exponer la tobera de tu avión a un cazador más avanzado y armado al menos con los mismos misiles que tu, dentro del alcance comprobado del misil, pueda ser visto como favorable
si se ve en el mapa, se nota que desde Peru, los aviones ingresan a la zona del cenepa con rumbo general hacia el norte, y egresan con rumbo general hacia el sur.
No hay otra forma de hacerlo por la forma de las fronteras…
segun el relato de Banderas, interceptan los Su-22 dirigiendose estos hacia el sur, si yo estoy en el norte, tengo blancos en el sur, vuelo hacia el SUR y mis blancos se dirigen hacia el SUR, significa que tengo ventaja tactica (en el argot del combate aereo tienen "posiciones ofensivas")
si estoy en el norte, voy hacia el sur, mis "amenazas" estan en el sur, significa para que ellos se pongan en la cola, tengo que "pasarlos" (yo ponerme al sur de mi amenaza) ya en esa posicion "defensiva" mis amenazas tienen que "alcanzarme", recuerda que la velocidad que puede desarrollar un F-1 es la misma aproximada la de un M2K, así que una cosa es ponerse en las 6, otra es ponerse en distancia de tiro (en el argot, signfica "en la ventana")
Pero
Banderas mismo DA EL DATO de la velocidad a la que él se desplaza (0.95Mach) dice que tiene sus amenazas en su cola (osea al norte) y teniendo las amenazas en cola, continúa la persecución de sus “blancos” teniendo al enemigo en su propio cuarto trasero. El problema según el mapa, con
fórmula de encuentro y todo, es que su amenaza tenía que estar forzosamente dentro de un alcance de
11Km y tenía que haberse encontrado directamente con el F1 antes de que intercepte a los Sukhoi o bien tenía que haberle cortado el paso. Por eso mismo no cuadra. Tú no quieres tomar en cuenta el tiempo ni el hecho que el Mirage 2000 forzosamente tiene que haberse movido, por la más simple y elemental lógica.
errores de las versiones que por eso no creo mucho, ya que dudo que los Su-22 posean "cajas negras"
en los aviones de combate, solo los mas modernos poseen algo similar
y te digo que MODERNOS cosas como que el F-16A no posee algo similar, solo fue puesta a partir del F-16C
Las versiones dicen también grabaciones de los pilotos, dicen también comunicaciones radiales y comunicación con tierra, el hecho concreto, duro y real es que son los peruanos los que encontraron los restos y los pilotos. Caso contrario estarían como trofeos de guerra (como las armas que capturamos nosotros) y hasta concuerda con la información que me comentaron de manera informal.
No hay además duda alguna de que nosotros recuperamos en general los restos de todas las aeronaves (obvio si el Perú gana el conflicto y se queda en el territorio)
contradicciones no mucha a mi parecer..., falsedades dudo que puedas emitir juicio imparcial a la luz de la informacion que tu manejas.
Es que tus “
caritas gif” destilan tanta
imparcialidad de tu parte…
es bueno que a este punto, cuando hables de "mentir", pongas el nombre y apellido del fulano
en este sentido, del Raul Banderas
hasta el momento, es la palabra de ellos, con la palabra de los voceros (sin rostro) de la FAP
No eres de las FFAA de ningún país, eso me queda clarísimo, al menos no piloto bajo mando militar, hasta me atrevería a decir que eres un privado, debes tener una muy buena biblioteca de seguro, pero de eso no pasas.
TODOS los militares se encuentran bajo una estructura
JERARQUICA, de hecho inclusive TODOS los trabajadores de un Estado (que se precie de serlo),
NO permiten BAJO NINGUNA CIRCUNSTANCIA que un subordinado salga a dar entrevistas, declaraciones, o simplemente de información que no sea EXPRESAMENTE AUTORIZADA por su Comando o su superior jerárquico.. Por eso las Fuerzas Aéreas profesionales tienen Oficinas de Prensa que emiten Comunicados Oficiales o Notas de Prensa, donde se brinda la
VERSION OFICIAL no de un fulano (con rostro) sino a nivel
INSTITUCIONAL.
http://www.fap.mil.pe/wrdp/?p=1994Para la versión oficial se consulta con el Alto Mando, que en algunos países termina directamente en el Jefe de Estado (llámese Presidente, Primer Ministro, Rey o lo que quieras…) y se hace pensando en que las Declaraciones tienen un efecto en el ámbito de las relaciones internacionales. Si un militar da una declaración, es difundida por los medios y no lo han expulsado después de un proceso disciplinario, es porque forzosamente tiene que tener consentimiento de su Comando, que en éste caso, de la FAE…quien a su vez ha mentido oficialmente sobre éste y muchos otros casos más, como nuevamente lo vuelvo a repetir. Eso tiene perfecta lógica para aquel que sabe cómo funcionan unas FFAA y es absolutamente incomprensible para quien está fuera de ellas y no las conoce más allá de los libros.
la cual dice que uno cayo por AAA (posible) y el otro por falla de motor (posible) pero al unisono, altamente improbable.
¿Dónde dice “unísono”? ¿Dónde dice que el lugar del derribo es el mismo? ¿Dónde dice que se encontraron los restos juntos?
De hecho, todo eso precisamente apunta a demostrar y hacer altamente probable la versión FAP. Porque del relato de Banderas ambas aeronaves tendrían que haber caído con bastante cercanía (
SON DOS MISILES!!!!!
DOS MISILES,
DOS MISILES!!!) mientras que las versiones peruanas dicen que uno cae entre Chavez Valdivia y Santa María de Nieva.
Y encima, las versiones peruanas no dicen que uno cae por AAA y el otro por falla de motor, dicen que son impactados por AAA+MANPADS en un caso y AAA en el otro. Cayendo éste último casi 100Km más allá.
mas si hay gente atribuyendose los derribos (aja y como sabian? por que no se atribuyeron derribos de canberras?)
Por el radar en tierra. OBVIO.
Y no tendría nada de raro dado que Banderas dice ser guiado por un GCI
...sigue...
Cómo es que, según la versión ecuatoriana, Banderas, Uzcátegui, Caballero y Maldonado en sus respectivos aviones pudieron estar en tres lugares diferentes? 
Se perdieron 2 aviones Su-22 en el Cenepa
