Armada de la República Bolivariana de Venezuela

[sahureka]

volviendo a las fragatas Lupo, como ya he escrito, las turbinas de gas no son un problema, ya que no está obligado a mantenerlos a bordo y podría ser sustituido por 2 diesel adicional colocado en su lugar y convertirlos en CODAD.

Ehhh...
¿Ha visto en qué supuestos se usa la propulsión Diesel y cuando las turbinas?
Porque un Ferrari con motor de Chevrolet Celta (Flexpower) no deja de ser un Celta. Rojo, rojito, eso sí que le concedo.
Deben ser bobos los que pusieron las turbinas, si con dos diesel mas hacemos lo mismo...

En serio. Preguntesé POR QUÉ colocaron turbinas.
Y sin dejar de pensar en el cambio "menor" de la sustitución de DOS reductoras navales.... Rotaflex a saco.
Saludos

vamos a ponerlo en el lado del automóvil, Rotax bien, usted ha tenido la buena fortuna y el dinero para comprar un Ferrari  y viajar con su joya roja , pero como todas las cosas mecánicas de vez en cuando necesita algunas piezas de repuesto y su Ferrari , como usted ha tenido mala suerte , lo que requiere muchas piezas , vaya a la tienda de auto partes y dices , querido Rotax para usted porque la ropa Venezuela repuestos no les dan , la niova administración del estado que no me gusta , por lo tanto dispuestos e ir a pie. Usted Rotax enojado , ¿qué hacer , obedecer ir a pie y salir de su Ferrari en la caja? o vas a un buen mecánico para preguntar si es posible compensar el motor original por otro que usted puede hacer uso del coche? Ciertamente buen mecánico se sentirá honrado de estar satisfecho y sentirse como usted está haciendo una brida de acoplamiento que usted instala el Chevrolet o Ford o Fiat y te pone en condiciones de volver a utilizar su ferrari , a lo mejor no va a ir a 290 kmh, pero se las arregla para llegar a 240. Luego, en futuro, cuando usted quiere cambiar Auto , ¿qué hacer ? compras sigue siendo un ferrari, con el riesgo de caer en los mismos problemas , o bien optar por un coche menos exigente pero no tiene ninguna dificultad en encontrar las piezas que necesita, más fácil de mantener y que tiene rendimiento y velocidad muy satisfactoria

[sahureka]

un buque militar de cerca de 4.500 toneladas para llegar a 27 nudos que sirven alrededor de 22.000 kw de potencia, y luego con el mismo buque para hacerla llegar a los 35 nudos,alcanzando aproximadamente el doble de potencia de 40.000 kw, por sólo 8 nudos más, por no hablar de que el 35 nodos no se pueden mantener durante largos períodos, tanto para el enorme consumo de combustible, tanto para el estrés al que están sometidos todas las partes mecánicas que controlan las hélices y con el riesgo siempre inminente de que las hélices entran en cavitación, con los resultados que todos sabemos. Por lo que, siempre y cuando una nación no alcanza la autonomía en el campo de las turbinas de gas, con el fin de evitar las repercusiones de cualquier embargos, siempre detrás de la puerta, debe optar por todo diesel, aún mejor si co-producido por la industria nacional, pero tener que renunciar al menos para las unidades de tonelaje superiores a velocidades superiores a 30 nudos

[Rotax]

Sahuerka
Le agradezco enormemente el buen tono de su respuesta

Pero está equivocado en que podamos "rehabilitar" mi Ferrari. Porque.. yo, mi Ferrari lo compré porque era un Ferrari, para hacer cosas de Ferrari.

Una Fragata, en sentido estricto, es un buque "mayor", como el Ferrari. Y se diseña, de quilla a penol, para hacer "su función". Concretamente, en el caso de las Lupo, cazar submarinos nucleares Soviéticos. Por lo tanto, capaz de acelerar para posicionarse antes de que el boomer se esfume bajo una térmica.

Ahora resulta que no tengo repuestos, pero tampoco voy a cazar subs nucleares... Pues no la jodamos. Déles un buen final y pensemos en lo mejor que se puede hacer para cubrir esta etapa de transición.

Saludos

[sahureka]

Sahuerka
Le agradezco enormemente el buen tono de su respuesta

Pero está equivocado en que podamos "rehabilitar" mi Ferrari. Porque.. yo, mi Ferrari lo compré porque era un Ferrari, para hacer cosas de Ferrari.

Una Fragata, en sentido estricto, es un buque "mayor", como el Ferrari. Y se diseña, de quilla a penol, para hacer "su función". Concretamente, en el caso de las Lupo, cazar submarinos nucleares Soviéticos. Por lo tanto, capaz de acelerar para posicionarse antes de que el boomer se esfume bajo una térmica.

Ahora resulta que no tengo repuestos, pero tampoco voy a cazar subs nucleares... Pues no la jodamos. Déles un buen final y pensemos en lo mejor que se puede hacer para cubrir esta etapa de transición.

Saludos

Lo siento, pero las fragatas Lupo fueron diseñados y construidos con fuertes habilidades ofensivas antibuque y con una importante capacidad de defensa aérea y antisubmarina y Venezuela ha comprado estas naves por sus características de versatilidad y excelente mezcla para la defensa y ataque, difícil de encontrar en los años '70 y '80 en otros buques de este tamaño, sólo quiero recordar que los distintos tipo británico Tipo 21 y 22, el Knox y Perry EE.UU. o el MEKO alemán tenían dimensiones, desplazamiento y mayor costo.
Ahora ya no hay submarinos "soviético" a la caza , los submarinos de América Latina poco probable que supere los 20 nudos, en ausencia de nuevos buques de la clase de las fragatas por Venezuela , traer de vuelta los Lupo en condiciones de combate puede ser la única opción para tener capacidad de disuasión, y el único sistema , de bajo costo, para moverse por el veto a las turbinas de gas, se llama "motor diesel"
Salud!

[faust]

un buque militar de cerca de 4.500 toneladas para llegar a 27 nudos que sirven alrededor de 22.000 kw de potencia, y luego con el mismo buque para hacerla llegar a los 35 nudos,alcanzando aproximadamente el doble de potencia de 40.000 kw, por sólo 8 nudos más, por no hablar de que el 35 nodos no se pueden mantener durante largos períodos

saureka, todavia no entiendes el asunto naval...

en los barcos, la velocidad no esta ligada directamente con la potencia de los motores, el aspecto mas importante es la ESLORA o mas bien, la relacion manga/eslora del carenado del buque (obra viva)

las diferencias de potencia, no es para ir a 35 nudos (en una lupo) sino para darle potencia a los generadores en un rol de combate completo (todos los equipos 100% funcionales)

las turbinas a gas estan en un buque porque es la planta motriz más eficiente en la potencia producida versus el peso y espacio, sustituir turbinas por motores diesel que generen la misma cantidad de energia requeriría mas espacio y desplazamiento en el casco.

que en casos como buques de mediano porte puede ser un problema muy grande, en el caso de las lupo, es un casco muy bien diseñado de tal forma que tiene muy poca tolerancia, por eso las 2 primeras modernizadas tuvieron tantos problemas (y eso que le hicieron es cambios de unos equipos por otros)

en buques como los BVL, es casi impractico desde todo el punto de vista, porque no hay espacio para poner todo y rediseñar.

en buques bien grandes (como cruceros y destructores de 7000 a 9000tn) generalmente un cambio de diseño (muy poco o nula modiricación hacen a las unidades ya en servicio ) de esa magnitud (no sustituir sino agregar mas potencia para mayor capacidad generadora de electricidad para nuevos equipos) implica alargar el casco para hacer mayor espacio.

el asunto es de los problemas técnicos mas dicifil solución (de hecho pocas soluciones satisfactorias son realizadas)

el tema de ls BVL ya es tirado de cabellos y de plano entra en la ridiculización.

el tema de las Lupos es tema de la malas decisiones, planificaciones y ejecuciones y muy poco se puede hacer mas que programar su retiro y sutitución por buques nuevos, modernos y utiles.

habla de alquileres, compra de unidades usadas interinas de transición, de adquisición de unidades nuevas, pero no de "remendar" unidades

[sahureka]

Fausto, al no irse por las ramas , lo sé muy bien que no es sólo la potencia de los motores para determinar la velocidad de un barco, que ya había abordado este tema en el foro de MGR en lo que respecta a la BPH-390 .
Estamos hablando de buques de guerra de la clase de una fragata, por lo tanto, los cascos que tienen las características para alcanzar velocidades de hasta 27 nudos.
El casco de las fragatas clase Lupo se han diseñado para ser capaz de alcanzar los 35 nudos usando solamente las dos turbinas de gas Fiat- General Electric LM- 2500 con 36 765 kW
en lugar de utilizar sólo los dos GMT BL-230-20M BL -230- 20M para un total de 5.888 kW alcanza 21 nudos

Puedo hacerte una pregunta:
evaluar las características del casco , si sustituye las 2 turbinas con otros motores diesel 2 de 5888 kW en la navegación de " fuerza " creen que puede llegar a 27 nudos?

las diferencias de potencia, no es para ir a 35 nudos (en una lupo) sino para darle potencia a los generadores en un rol de combate completo (todos los equipos 100% funcionales)

Para las necesidades de energía de los componentes mecánicos y electrónicos y los servicios auxiliares se proporcionaron cuatro generador GMT236SS por 3.000 kW de potencia eléctrica , nada turbinas de gas

habla de alquileres, compra de unidades usadas interinas de transición, de adquisición de unidades nuevas, pero no de "remendar" unidades

En cualquier caso, no es usted quien tiene que decirme lo que hablar.

[faust]

Para las necesidades de energía de los componentes mecánicos y electrónicos y los servicios auxiliares se proporcionaron cuatro generador GMT236SS por 3.000 kW de potencia eléctrica , nada turbinas de gas

cuando tenga tiempo comprobaré tus datos a ver si estas en lo correcto.

En cualquier caso, no es usted quien tiene que decirme lo que hablar

no lo dije de modo imperativo, sino como recurso retórico de la idoneidad de los temas propuestos.

[reytuerto]

Estimado Sahureka:

La relacion de la velocidad con la potencia, asumiendo un casco de condiciones semejantes, no es lineal, sino geometrica. Me explico en la serie de buques que mejor manejo, los de la WWI (que para el ejemplo en cuestion, valen). La serie de cruceros ligeros C y D de la RN eran muy parecidos, en tonelaje y velocidad. Con 40,000 HP alcanzaban tranquilamente los 28 kts. Los E de la postguerra, con un aumento de tonelaje para llegar a los 31 kts necesitaban 72,000 HP. La linea del casco era bastante parecida aunque discretamente mas larga (y en parte, por eso aumento el tonelaje), especialmente entre los ultimos D y los 2 unicos E.

De todas las remotorizaciones planeadas en los 80s (cuando Occidente necesitaba "hacer bulto", especialmente en unidades ASW), ninguna se llevo a cabo (cambio de turbinas y calderas por turbinas de gas o diesel). No se de un cambio de este tipo que se haya hecho en unidades recientes. Por otro lado, en relacion al peso, no hay ningun sistema de propulsion que tenga una relacion tan alta de potencia como las de las turbinas de gas. Es decir, si la MGP decidiese convertir a todas sus Lupo en OPV, abogaria por el retiro de las LM2500, del cañon OTO Melara y del Aspide. Un OVP no necesita mas de 21 kts para cumplir con su funcion adecuadamente, por lo cual los diesel funcionan bien. Pero si la ARVB desea que sus Lupo vayan a 27 kts prescindiendo de sus turbinas de gas, los ingenieros tendran un trabajo dificil.

Finalmente, el precio: Ninguna modernizacion es barata, y menos si el casco esta cerca de cumplir su ciclo de vida programado. Nuevamente voy al ejemplo de la RN. Por el tratado de Washington, las principales marinas del mundo declararon unas "vacaciones navales" y dejaron de construir acorazados por una decada larga. Para mantenerse al dia, se hicieron modernizaciones en los algunos de los principales acorazados y un crucero de batalla. La modernizacion de los 3 QE costo mas o menos 2.5 veces mas que su precio original, la del Renown mas de 3 veces. Y para mas inri, y a excepcion del Warspite, los buques modernizados la pasaron bastante mal en la WWII. Saludos cordiales.

[sahureka]

Estimado Sahureka:
De todas las remotorizaciones planeadas en los 80s (cuando Occidente necesitaba "hacer bulto", especialmente en unidades ASW), ninguna se llevo a cabo (cambio de turbinas y calderas por turbinas de gas o diesel). No se de un cambio de este tipo que se haya hecho en unidades recientes. Por otro lado, en relacion al peso, no hay ningun sistema de propulsion que tenga una relacion tan alta de potencia como las de las turbinas de gas. Es decir, si la MGP decidiese convertir a todas sus Lupo en OPV, abogaria por el retiro de las LM2500, del cañon OTO Melara y del Aspide. Un OVP no necesita mas de 21 kts para cumplir con su funcion adecuadamente, por lo cual los diesel funcionan bien. Pero si la ARVB desea que sus Lupo vayan a 27 kts prescindiendo de sus turbinas de gas, los ingenieros tendran un trabajo dificil.
. Saludos cordiales.

Nunca cuestioné el excepcional rendimiento de una turbina de gas en comparación con un motor diesel y que sería la mejor opción, pero por desgracia las turbinas de gas han sido el talón de Aquiles , debido al embargo , al Lupo venezolana. Por lo tanto , ¿cómo resolver el problema , mientras que los 2 vasos después de los cambios en los EE.UU. se consideran una versión diferente y sólo parcialmente compatible con los 4 restantes .
Opción:
1 ) La opción más fácil para comprar 4 nuevas fragatas teniendo mucho cuidado de no tener que recurrir a más tarde en los vetos de los demás, por lo tanto, comprar , junto con las naves , algunas turbinas adicionales para ser almacenados y utilizados en caso de necesidad , o todo un diesel ; momento de la operación de todos los 4 a 9 años.
2) comprar barcos usados ​​, pero ¿por quién ? , La Maestrale tiene turbinas de gas USA , los aliados británicos de los EE.UU. no se venden a Venezuela y pondría un veto sobre cualquier buque equipado con turbinas de Inglés , las naves rusas utilizadas son peores que los Lupos , entonces los chinos ! pero no los más viejos, tal vez un par de Tipo 053H3 ( 10 copias hechas para PLAN) de 2.400 toneladas y CODAD propulsión , posiblemente la sustitución de la torreta de prua chino con 127/54 recuperado da la Lupos .
3 ) Teniendo en cuenta las buenas relaciones en China enviar de 3/4 fragatas Lupo para ser restaurado y fuera de las miradas indiscretas también regenerar las turbinas de gas (incluso sin permiso) usando los 2 Lupos restantes como fuente de piezas de repuesto para el otro.
4 ) Restaurar en patria en el fin de combatir 3 lupos con sistema de CODAD ( en el proyecto inicial estaba prevista ,para exportación , versión CODAD con 4 Diesel ( también la estructuración y organización de la corriente de el aparado propulsora facilita esta operación ) del 3 lupos restante eliminar las turbinas de gas, armamento y eletrônica superfluo y convertirlos en patrulleras oceánicas.
5 ) Si usted no poco tiempo se llega a una solución , sólo queda una alternativa, armar POVZEE y también los BVL

[log]

6) salir del veto.. y comprar todo lo que se nos a negado. Ahora como sales del veto? eso ya es un cuento político.
saludos

[SAETA2003]

Una pregunta: alguien sabe sí china ha ofertado a alguna nación o sí por lo menos tiene intención de vender las Type 54?

[reytuerto]

Estimado Sahureka:

El gran problema del refit chino es la integracion de armamento oriental con sensores occidentales. Solo la India y en un periodo muy extendido lo ha conseguido con exito. Las Naresuan thailandesas, pese a que en el papel se ven bonitas, en la practica han sido una pesadilla para conseguir su operatividad. En lo estrictamente personal, yo descartaria las opciones 3 y 4a. Son cascos que estan en su ultimo tercio de vida operativa y una modernizacion importante no creo que sea lo mejor en costo/eficiencia.

Me quedaria con la 4b, convertir las Lupo en OPV y la 5: Armar las Avante 2400 con sistema de armas Thales (Exocet MM40 block III, Mica, MU90) como parche hasta que se defina la futura fragata, que (si se mantienen los precios del petroleo, si se ordena la economia y sobre todo, si se toma la decision politica de no relegar mas a la Armada). Saludos cordiales.

[sahureka]

opción barcos usados ​​, fragatas Tipo 053H3 ( 10 copias hechas para PLAN) de 2.400 toneladas y CODAD propulsion

[SAETA2003]

Es una buena opción siempre y cuando sea por un corto plazo, también sería factible contratar la fabricación de dos F22P las cuales seguramente serían entregadas en corto plazo y tener algo de tiempo para optar por otros dos buques de mayor tamaño.

[mcp]

6) salir del veto.. y comprar todo lo que se nos a negado. Ahora como sales del veto? eso ya es un cuento político.
saludos

6.1- Marco normativo/ reglamentario

Se Enmienda la constitución y se le “tapusa” el “articulo” Pérez Jiménez (doctrina democrática del “73”, no recuerdo bien el año) a todo aquel que tenga un tufito izquierdoso ó los suspendes de sus derechos políticos (doctrina democrática del 2002).

Listo, resuelto el asunto con el Sr Beto y sus empresas…

P.D: Simplismo, es que lo llaman…

Saludos…