La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Rocketeer
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

calderon41 escribió:Ok, vamos cerrando el círculo,

Ya no es más un círculo... ahora es un tonel invertido con barrena plana.

calderon41 escribió:6) Nuestra FAE, oficialmente celebra con altivez, el combate y los derribos de aviones peruanos.

¿Celebrar con altivez? ... ¿Entendida como soberbia?

Bueno... quizás en el EE no "celebraron con altivez" y mucho menos con singular beneplácito, que la FAE deje pasar ciento cuarenta y tantas veces a los bombarderos de la FAP sin poder interceptarlos.

El personal del EE involucrado directamente en los sucesos del 20, 21 y 22 de febrero, tampoco tuvo mucho que celebrar en favor de la FAE. Posiblemente se estarían preguntando dónde quedó el apoyo aéreo.

.. y ni hablar de los pilotos de Jaguar que oficialmente "celebraron con altivez" el retiro del escuadrón en el 2003, sin haber lanzado -literalmente- una sola bomba en los conflictos de 1981 y 1995.

Tampoco habrán "celebrado con altivez", los comisionados ecuatorianos encargados de las tratativas en Brasilia cuando empezaron las conversaciones binacionales. Llegaron con las manos vacías, sin nada sustantivo para exigir o imponer condiciones.

:arrow: Moraleja: Hay una línea delgada pero bien definida, entre ver el vaso medio lleno o medio vacío. Celebrar con "altivez" no tiene mucho sentido si el propósito nacional termina siendo irrelevante.

calderon41 escribió: les recuerdo que en la guerra de Paquisha, el General Luis Arias Graziani, jefe de la Fuerza Aérea Peruana, en un despacho desde Lima, el 4 de febrero, expresaba: la FAP realizó entre el 28 y el 31 de enero, sesenta y seis operaciones de sombrilla aérea, veinticuatro misiones de bombardeo y ametrallamiento de los puestos ocupados, y cientosiete misiones de combate, con un total de setecientas cuarenta y cuatro horas de vuelo desde el inicio de la movilización de tropas el lunes 25. Dijo que la FAE no intervino en combates en el aire, pero hizo 2 incursiones que consideró "menores" el 28 y 29, cuando los aviones peruanos ya se habían retirado.

Lo anterior es virtualmente imposible, porque según la página web oficial de la FAE sus aviones sí intervinieron en la guerra de 1981:

"Los A-37B y Mirage F.1 volaron 179 misiones, de las cuales se deben destacar como fundamentales las patrullas aéreas de combate con relevos en el aire, las que permitieron mantener el espacio aéreo en la zona de frontera libre de la presencia de la aviación peruana, a fin de que las fuerzas de superficie puedan emplearse adecuadamente y consolidar la defensa de nuestra soberanía".


La FAE afirma que anuló la presencia de la FAP en el espacio aéreo sobre la frontera, permitiendo así que las fuerzas de superficie ecuatorianas puedan emplearse adecuadamente. Por lo tanto, lo digo con moderado sarcasmo, el informe de la FAP sobre el conflicto de 1981 debe ser necesariamente falso.

... o esta vez sí aceptamos que la FAE miente ¿?

:arrow: Moraleja: Podemos dar otra vuelta a la tuerca. La FAE dice la verdad sobre 1995, pero miente sobre 1981.


Un saludo.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

¡¡¡¡ YO LA TENGO MAS GRANDE !!!!

La altivez, obviamente

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

calderon41

Ok, vamos cerrando el círculo, nosotros los foristas ecuatorianos militares y/o civiles, que escribimos y/u leemos el foro, hemos sustentado el derribo de sus aviones Su 22(2) y A 37B(1), con lo siguiente:


Vamos haciendo "Loop", mas que cerrando el tema

2) Hemos presentado, testimonios documentados en videos y en fotografías, de las secuencias de los derribos, donde nuestros pilotos los explican con lujo de detalle.


Servicio de mostrar el video y las fotos del derribo... eso creo que la FAE lo tiene.

3) Hemos presentado un mapa, elaborado por el propio General Banderas, de cómo se dió el combate aéreo, las zonas y los lugares de los impactos.


lugares de los impactos hasta ahora nadie, ni FAE ni FAP.

4) Hemos presentado lámina o dibujo, de como fue el combate y los derribos.


... es en serio?

5) Hemos informado, en donde se encontraban nuestros aviones volando, antes, durante y después de los derribos.


...

6) Nuestra FAE, oficialmente celebra con altivez, el combate y los derribos de aviones peruanos.


Como las victorias de Paquisha y Cenepa... deja mucho que desear

Qué desearíamos de ustedes, los amigos foristas militares y civiles peruanos.
1) Que pilotos peruanos, con nombres y apellidos, den testimonio de lo sucedido el 10 de Febrero.


Saquemos la ouija

2) Que el comandante del escuadrón Su 22, de testimonio documentado de lo sucedido, aunque creo que el fue uno de los fallecidos, de ser así el 2do comandante, o el comandante del ala de combate de ese entonces, pero que hable alguíen con un rango, que debe ser no menor a Coronel, y que haya participado en el evento.


Ouija

5) Queremos mapas, sitio del combate o derribo por AA según ustedes amigos foristas, dibujos de como fueron abatidos. Es decir queremos que trabajen más para que puedan estar a la altura práctica sustentable y no solo en el campo teórico, o de supuestos.


Parece que no lees el tema...

6) Queremos ver fotos o videos de los testimonios de sus pilotos de la época, tal cuál ustedes tienen a los nuestros.


Ouija y telefotoquinesis...

Tarea harto difícil, considerando que no hubieron testigos, o quizás sí, pilotos de Mirage 2000 u otro avión, espero no los digan ustedes.


La primera tarea para ti, seria leer el tema.

Y si las FAP, no les para bola o les parece o creen que nunca dicen nada de lo que hacen o no, les recuerdo que en la guerra de Paquisha, el General Luis Arias Graziani, jefe de la Fuerza Aérea Peruana, en un despacho desde Lima, el 4 de febrero, expresaba: la FAP realizó entre el 28 y el 31 de enero, sesenta y seis operaciones de sombrilla aérea, veinticuatro misiones de bombardeo y ametrallamiento de los puestos ocupados, y cientosiete misiones de combate, con un total de setecientas cuarenta y cuatro horas de vuelo desde el inicio de la movilización de tropas el lunes 25. Dijo que la FAE no intervino en combates en el aire, pero hizo 2 incursiones que consideró "menores" el 28 y 29, cuando los aviones peruanos ya se habían retirado.

Como pueden leer, si hablan y escriben los de la FAP, cuando triunfan, pero cuando........., que deben hacer, presionenlos, y sacarán valiosa información para el foro.


"Guerra" de Paquisha... jajajajaja alucinados... y también la ganaron!

La misma información puedes encontrar del Cenepa, información general.


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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

reytuerto escribió:Estimado Czekalski:
La pregunta es entonces, donde queria la clase dirigente ecuatoriana que pasase la linea fronteriza? Si no era por el divortium aquarium de la Cordillera del Condor, seria por el inicio de la ladera, a la altura de PV1? O pretendian la linea del Status Quo de 1936 (ojo, no es una hipotesis aventurada que lanzo ahora, en 1991 lei en un diario guayaquileno que se barajaba la posibilidad de "acceso soberano y directo" al Maranon luego de las conversaciones Fujimori-Bucaram)? Ambas hipotesis involucran una confrontacion que va mucho mas alla de un conflicto localizado, que es el tipo de enfrentamiento en el que las FAS ecuatorianas podrian conseguir los objetivos que te senale en el mensaje anterior.
Por eso es que usualmente pongo como simil la conducta egipcia luego del Yom Kippur: Sin el exito de la operacion Badr (el cruce del canal), no hubiesen habido conversaciones de Camp David y la devolucion del Sinai, con independencia de la derrota en la Granja China, la audaz incurision de Sharon y el embolsamiento del 3er. Ejercito Egipcio. Ojo, en esos momentos las relaciones militares ecuatoriano-israelies estaban en su cenit! Sin la sensacion de victoria cuidadosamente sembrada en la opinion publica ecuatoriana (que se traduce como duda razonable en el lado peruano) en el gobierno de Duran Ballen, hubiese sido imposible la firma del Acuerdo de Itamarati por parte de Mahouad. Saludos cordiales.

Estimado Reytuerto,
Finalmente tu punto de vista, al igual que los míos, resultan siendo unas meras hipótesis sobre lo que creemos que buscaba obtener la clase política Ecuatoriana al ordenar la invasión de territorio Peruano, sabiendo que iba a haber una reacción del otro lado de la frontera.
Puede ser que yo me equivoque, puede ser que te equivoques tú.
Es por ello que sorprende que quienes nos pueden contestar de primera mano con qué objetivos políticos y militares Ecuador provocó el conflicto de 1995 (Que son los foristas Ecuatorianos) evadan olímpicamente responder a la interrogante .... ¿Qué objetivos político-militares llevaron a Ecuador a provocar el conflicto armado del Cenepa??? ¿Finalmente lograron alcanzar esos objetivos???
¿Tan difícil es contestar a estas preguntas???
Lo que me queda claro es que últimamente los amigos Ecuatorianos tratan por todos los medios de trasladar al espacio aéreo la "épica victoria" de Jambelí.
Hace más de 70 años una cañonera Ecuatoriana en desesperada huida hacia Puerto Bolívar intercambió disparos con un destructor Peruano por 20 minutos, aprovechando que el buque Peruano no podía acercarse a aguas poco profundas. Un incidente sin importancia, que no cambió el curso de la guerra, luego del cual el destructor Peruano continuó con sus operaciones de manera ininterrumpida mientras que la cañonera Ecuatoriana sufrió daños en sus calderas por forzar sus máquinas para huir; pero que ha sido convertido en una gloriosa epopeya por los amigos Ecuatorianos.
De igual forma, ahora tratan de convertir en una "heróica victoria" la actuación de la FAE en el conflicto del Cenepa, cuando viéndolo objetivamente, nunca la FAE obtuvo superioridad aérea ni la FAP dejó de realizar operaciones en la zona luego de los derribos, entonces ¿De qué "gloriosa victoria" estamos hablando???¿ La FAE dejó fuera de combate a la FAP??? ¿La FAP dejó de operar luego de los derribos????
La respuesta nos la da uno de los "referentes" citados por los foristas Ecuatorianos:
"A pesar de sus pérdidas (que fueron en total de dos Mi-8TV y dos Mi-17, asi como de dos Su-22s, un Canberra B.Mk.68 y un Mi-25 durante la guerra), la FAP (Fuerza Aerea del Perú) continuó atacando la mañana siguiente, mientras sus helicópteros continuaron apoyando operaciones, enviando tropas a los montes adyacentes."
Tom Cooper, ACIG, Enero 2003.

Supongo que por la credibilidad que le dan los amigos Ecuatorianos a Cooper, la cita anterior no será cuestionada de ninguna manera.
Entonces, fuera de discutir sobre las operaciones en el aire, que resulta siendo interesante porque se han leído muy buenas exposiciones desde el punto de vista técnico, el debate debería ocuparse además de analizar sobre cuál de los dos países logró sus objetivos político-militares y cuál tuvo que conformarse con aceptar la frontera establecida en el Tratado de 1942, algo que además refleja cuál de los dos países llegó más fortalecido o en mejor posición a la mesa de conversaciones, luego del Conflicto armado del Cenepa.
Saludos.
P.D.= Muy buena Comando, ahora tenemos que contratar mediums para satisfacer las "dudas" de los amigos Ecuatorianos.
Última edición por CZEKALSKI el 22 Abr 2014, 16:47, editado 1 vez en total.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Rocketeer escribió:
calderon41 escribió:Ok, vamos cerrando el círculo,

Ya no es más un círculo... ahora es un tonel invertido con barrena plana.

calderon41 escribió:6) Nuestra FAE, oficialmente celebra con altivez, el combate y los derribos de aviones peruanos.

¿Celebrar con altivez? ... ¿Entendida como soberbia?

Bueno... quizás en el EE no "celebraron con altivez" y mucho menos con singular beneplácito, que la FAE deje pasar ciento cuarenta y tantas veces a los bombarderos de la FAP sin poder interceptarlos.

El personal del EE involucrado directamente en los sucesos del 20, 21 y 22 de febrero, tampoco tuvo mucho que celebrar en favor de la FAE. Posiblemente se estarían preguntando dónde quedó el apoyo aéreo.

.. y ni hablar de los pilotos de Jaguar que oficialmente "celebraron con altivez" el retiro del escuadrón en el 2003, sin haber lanzado -literalmente- una sola bomba en los conflictos de 1981 y 1995.

Tampoco habrán "celebrado con altivez", los comisionados ecuatorianos encargados de las tratativas en Brasilia cuando empezaron las conversaciones binacionales. Llegaron con las manos vacías, sin nada sustantivo para exigir o imponer condiciones.

:arrow: Moraleja: Hay una línea delgada pero bien definida, entre ver el vaso medio lleno o medio vacío. Celebrar con "altivez" no tiene mucho sentido si el propósito nacional termina siendo irrelevante.

calderon41 escribió: les recuerdo que en la guerra de Paquisha, el General Luis Arias Graziani, jefe de la Fuerza Aérea Peruana, en un despacho desde Lima, el 4 de febrero, expresaba: la FAP realizó entre el 28 y el 31 de enero, sesenta y seis operaciones de sombrilla aérea, veinticuatro misiones de bombardeo y ametrallamiento de los puestos ocupados, y cientosiete misiones de combate, con un total de setecientas cuarenta y cuatro horas de vuelo desde el inicio de la movilización de tropas el lunes 25. Dijo que la FAE no intervino en combates en el aire, pero hizo 2 incursiones que consideró "menores" el 28 y 29, cuando los aviones peruanos ya se habían retirado.

Lo anterior es virtualmente imposible, porque según la página web oficial de la FAE sus aviones sí intervinieron en la guerra de 1981:

"Los A-37B y Mirage F.1 volaron 179 misiones, de las cuales se deben destacar como fundamentales las patrullas aéreas de combate con relevos en el aire, las que permitieron mantener el espacio aéreo en la zona de frontera libre de la presencia de la aviación peruana, a fin de que las fuerzas de superficie puedan emplearse adecuadamente y consolidar la defensa de nuestra soberanía".


La FAE afirma que anuló la presencia de la FAP en el espacio aéreo sobre la frontera, permitiendo así que las fuerzas de superficie ecuatorianas puedan emplearse adecuadamente. Por lo tanto, lo digo con moderado sarcasmo, el informe de la FAP sobre el conflicto de 1981 debe ser necesariamente falso.

... o esta vez sí aceptamos que la FAE miente ¿?

:arrow: Moraleja: Podemos dar otra vuelta a la tuerca. La FAE dice la verdad sobre 1995, pero miente sobre 1981.


Un saludo.


Estimado, a falta de una victoria en el campo militar-político-social, como bien dijo un forista ecuatoriano, solo les queda la "victoria psicologica": inventar, exagerar, ver para otro lado, omitir, etc.

Solo con ver la vehemencia con la que proclaman victoria el 81 después de que les sacaron el alma, no podemos esperar menos con lo del Cenepa, donde algunos se alegran de haber resistido alrededor de un mes (si no me equivoco fue Gallardo... otra vez) y ese es su gran logro.

Ahora leo con sorpresa que lo que dicen ahora (1995) SI ES VERDAD, que ellos están contentos con el protocolo y hasta un forista ecuatoriano armo su teoría dentro de la defensa del Ecuador de este protocolo.

Ahora les muestras el mapa del Perú mutilado que usaban 24hrs al día, 7 días a la semana, los 365 dias del año y te dicen que "era bromita"
Ahora les preguntas sobre su herencia irrenunciable a una salida soberana al Amazonas y no te responden nada
Ahora les preguntas sobre el irrito protocolo de Rió, inejecutable y te dicen que son defensores del Protocolo desde siempre

Quieren resumir el conflicto del Cenepa en una emboscada aérea... ya se olvidaron de Hernandes y de sus hombres siempre yendo mas al norte. Ni una sola acción de combate de defensa o recuperación de sus "puestos" perdidos.


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faust
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Mensaje por faust »

comando_pachacutec escribió:
1) Que pilotos peruanos, con nombres y apellidos, den testimonio de lo sucedido el 10 de Febrero.

Saquemos la ouija


de verdad que no quisiera meterme mucho en las diatribas inter-nacionales de los hechos generales del conflicto

pero Comando, esto no es tan descabellado...

Carlo, citando un articulo de AirForce Monthly, habla como pruebas de la FAP sobre el destino de lo Su-22, "Grabaciones de radio", por lo tanto, no es necesario ouijas cuando se posee registros de esa magnitud.

ahora, y es uno de los aspectos técnicos que no se expresan pero se piensan, como: quién pudo haber grabado esas conversaciones? cómo pudieron haberse grabado esas conversaciones?

tu por ser militar pudieses entender mejor lo que te digo, sobre rangos de radio, frecuencias, y redes de comando y control.

los aviones Su-22 (como la mayoria de los aviones tácticos "modernos") tienen 2 radios: VHF y UHF, el UHF se usa mayoritariamente para comunicaciones de calidad a corto alcance (entre aparatos de una formación, entre la formación y un controlador aereo en misiones CAS, etc) el VHF se utiliza para comunicaciones generales a media distancia con controles aereos, inter-formaciónes, CGI, etc; siendo ambas bandas dependiente de la potencia emisora y horizonte radioelectrico del emisor (en este caso los aviones).

aviones como el Su-22 no tienen cajas negras, grabadores de (comunicaciones de) cabina quizas si es posible (como la grabación del derribo de los MiG-23 por los F-14 en 1989); si existe esas grabaciones "de cabina", es una prueba igual de importante (aunque no determinante) como la famosa petición del "video del HUD" de los Mirage F-1 (que de hecho, no se si tienen videorecorder, las imagenes de por ejemplo, los Mirage F-1 surafricanos son fotos y no videos).

Si los Su-22 no tienen grabadores de comunicaciones, entonces otra estación/aeronave tuvo que haberlo "grabado" o "escuchado".

podrás entender que por tu experiencia en campo, que una estación que "grabe" comunicaciones es generalmente un centro de mando o un centro de inteligencia, que supongo que en el valle del cenepa al menos el EP tenia alguno de los 2.

ahora, si alguna estación o avión de mando escuchó al menos comunicaciones, por que no rescataron los pilotos? (a mi me parece este punto mas importante que el del valor probatorio de las mismas 20 años despues).

por el rescate de los 2 pilotos del A-37 derribado ese dia (y por la historia del Mi-8 con aterrizaje de emergencia) yo supongo que:

->las comunicaciones en el Cenepa, por parte peruana, era muy dificil por el terreno y las distancias involucradas.
->los 2 pilotos de A-37 fueron rescatados porque el A-37 que regresó a la base indicó la posición aproximada de la zona donde debian buscar (y donde el rango de los radios de emergencia de los pilotos derribado fuese efectivos).

entonces, lo de la "ouija" no es necesario, ya que:
->teóricamente, el "control aereo" local debió escuchar las comunicaciones (sea este terrestre o aereo -como lo seria un Mirgae2000 en CAP).
->si se grabaron comunicaciones, debieron escuchar llamados de mayday y tambien de lanzamiento de paracaidas (importantes a la hora de halar la manilla de eyección sobre una selva tupida tan apartada de cualquier punto).

el que el Tcnel. Maldonado sucumbiera por sus heridas despues de dias en la selva, es un punto que nadie se detiene a analizar.

por que la FAP/EP no lo rescató?

no quiero hipotizar (aun no) pero demostraria 3 cosas: la dificultad de las comunicaciones en el Cenepa, lo sorpresivo de la "caida" y lo "alejado" que fue la zona de caida relativamente de cualquier parte en la zona.


sin duda, la suerte del Maldonado es lo que más me shockeo del incidente...


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Mensaje por comando_pachacutec »



Ecuador era el "país" mas grande Sudamérica...
Perdieron primero:
845 mil km2 frente a Lima
Después:
1 320 000 Km2 Frente a Brasil

Desde 1810 "ya no tienen acceso al Amazonas"... (?)

Cristo crucificado... entre 2 ladrones

191 mil Km2 a Colombia... voluntariamente

Mierda... 1938 Loreto era ecuatoriano!

Gallardo Héroe del Cenepa??????????????????????????????????????

278 mil Km2 a Lima... Tumbes Jaen Y Maynas (Y Loreto) ahora son peruanos... en 1942...

No tenían control político ni militar en la zona! Eso es NO TENER SOBERANÍA. aceptado.

1947 Inejecutabilidad del protocolo.

1981... ganaron PERO perdieron ...???

Pero quería la cordillera del Condor...

Gases tóxicos y lanzallamas (a los que son inmunes)

Falta de delimitacion?????????????????

7 helicópteros abajo!

Jajajajaja ya fue demasiado... Y así hay que creer a ojos cerrados lo que digan desde Ecuador... fabulas, medias verdades y al final solo queda los resultados:

-retrocedieron para ganar cohesión y nunca mas regresaron.
-partieron "tiwintza" en 2 después de la toma de la cota 1209
-"entregaron" tiwintza en Patuca, Ecuador
-se regresaron a su lado de la frontera
-firmaron el acuerdo de Itamaraty de Paz sin chistar (y el punto paso a denominarse tiwinZa, como el Perú lo reclamo) aceptando el irrito e inejecutable Protocolo de Rio
-El Perú siguió su vida normal
-Ecuador cayo en la profunda crisis que caen los países vencidos
-Se cerro la frontera como lo quería Perú, que no tuvo que renunciar a ninguno de sus objetivos político militares.

En fin,

Saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

faust escribió:
comando_pachacutec escribió:
1) Que pilotos peruanos, con nombres y apellidos, den testimonio de lo sucedido el 10 de Febrero.

Saquemos la ouija

de verdad que no quisiera meterme mucho en las diatribas inter-nacionales de los hechos generales del conflicto
pero Comando, esto no es tan descabellado...
Carlo, citando un articulo de AirForce Monthly, habla como pruebas de la FAP sobre el destino de lo Su-22, "Grabaciones de radio", por lo tanto, no es necesario ouijas cuando se posee registros de esa magnitud.
ahora, y es uno de los aspectos técnicos que no se expresan pero se piensan, como: quién pudo haber grabado esas conversaciones? cómo pudieron haberse grabado esas conversaciones?
tu por ser militar pudieses entender mejor lo que te digo, sobre rangos de radio, frecuencias, y redes de comando y control.
los aviones Su-22 (como la mayoria de los aviones tácticos "modernos") tienen 2 radios: VHF y UHF, el UHF se usa mayoritariamente para comunicaciones de calidad a corto alcance (entre aparatos de una formación, entre la formación y un controlador aereo en misiones CAS, etc) el VHF se utiliza para comunicaciones generales a media distancia con controles aereos, inter-formaciónes, CGI, etc; siendo ambas bandas dependiente de la potencia emisora y horizonte radioelectrico del emisor (en este caso los aviones).
aviones como el Su-22 no tienen cajas negras, grabadores de (comunicaciones de) cabina quizas si es posible (como la grabación del derribo de los MiG-23 por los F-14 en 1989); si existe esas grabaciones "de cabina", es una prueba igual de importante (aunque no determinante) como la famosa petición del "video del HUD" de los Mirage F-1 (que de hecho, no se si tienen videorecorder, las imagenes de por ejemplo, los Mirage F-1 surafricanos son fotos y no videos).
Si los Su-22 no tienen grabadores de comunicaciones, entonces otra estación/aeronave tuvo que haberlo "grabado" o "escuchado".
podrás entender que por tu experiencia en campo, que una estación que "grabe" comunicaciones es generalmente un centro de mando o un centro de inteligencia, que supongo que en el valle del cenepa al menos el EP tenia alguno de los 2.
ahora, si alguna estación o avión de mando escuchó al menos comunicaciones, por que no rescataron los pilotos? (a mi me parece este punto mas importante que el del valor probatorio de las mismas 20 años despues).
por el rescate de los 2 pilotos del A-37 derribado ese dia (y por la historia del Mi-8 con aterrizaje de emergencia) yo supongo que:
->las comunicaciones en el Cenepa, por parte peruana, era muy dificil por el terreno y las distancias involucradas.
->los 2 pilotos de A-37 fueron rescatados porque el A-37 que regresó a la base indicó la posición aproximada de la zona donde debian buscar (y donde el rango de los radios de emergencia de los pilotos derribado fuese efectivos).
entonces, lo de la "ouija" no es necesario, ya que:
->teóricamente, el "control aereo" local debió escuchar las comunicaciones (sea este terrestre o aereo -como lo seria un Mirgae2000 en CAP).
->si se grabaron comunicaciones, debieron escuchar llamados de mayday y tambien de lanzamiento de paracaidas (importantes a la hora de halar la manilla de eyección sobre una selva tupida tan apartada de cualquier punto).
el que el Tcnel. Maldonado sucumbiera por sus heridas despues de dias en la selva, es un punto que nadie se detiene a analizar.
por que la FAP/EP no lo rescató?
no quiero hipotizar (aun no) pero demostraria 3 cosas: la dificultad de las comunicaciones en el Cenepa, lo sorpresivo de la "caida" y lo "alejado" que fue la zona de caida relativamente de cualquier parte en la zona.
sin duda, la suerte del Maldonado es lo que más me shockeo del incidente...


Estimado, quizás tu me puedas decir como vamos a conocer los testimonios de los pilotos de los Su22.

Creo que mi conocimiento e ignorancia en el tema ya están expuestos. Pregunto lo que no se y explico lo que se.

Porque no hay entrevistas a los pilotos del chanchito? No se... quizás hay, quizás a nadie le interesa y el tipo esta de lo mas tranquilo en su casa y nadie le pregunta.

O quizás deberíamos hacer como hacen algunos de acá y del norte y sobredimensionar las cosas y decir que: "los pilotos FAEs son oportunistas y en general malos, porque se bajaron 2 aviones sin warning ni radares por la espalda pero cuando un chanchito los vio... esquivo sus misiles..." seria la de nunca acabar. Falso y patrioterismo.

Una de las cosas que si se, se ufana la FAP es que en tiempo record arreglaron aviones que no servían para enfrentar al invasor.

Para no hacerla larga... Tu sabes como se entero el comando (EP) de que los EE habían movido TiwinTza 500 mts mas al norte y ya no era la cota 1209 donde habían tomado horas antes? Por un radio a pilas a través de una emisora civil de señal abierta E.

Y sabes que paso cuando dieron las coordenadas...? Todos sacaron sus brujulas... Felizmente habían aparecido los GPS en ese momento y si no me equivoco eran de la AE, y con mas suerte un OO sabia manejarlo y asi se dieron cuenta que el nuevo objetivo donde iban a bajar a miembros MOMEP estaba a un rango de 500 Mts... y se continuo con las acciones que interrumpieron esa llegada e hizo que el enemigo se "exfiltre" mas

Esa era la condición general de las FFAA del Perú. Y por eso estamos contentos en lineas generales, demostramos que no necesitamos la ultima tecnología o equipos para ganar.

Saludos


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Mensaje por CONDOR ANDINO »

comando_pachacutec escribió:
-El Perú siguió su vida normal
-Ecuador cayo en la profunda crisis que caen los países vencidos
-Saludos


El Peru siguio su vida normal ?

Es normal que le hayan encarcelado al Presidente de su pais, que justamente goberno durante la guerra del Cenepa ?

Junto a su ex Presidente, tambien fue llamado a juicio y tambien fue encarcelado Vladimiro Montesinos, considerado el hombre de "confianza" de su ex Presidente y que tambien, segun lei, fue miembro de Inteligencia del Peru.

Junto a ellos, tambien el General Hermosa, Comandante de las Fuerzas Armadas del Peru, tambien encarcelado despues de la guerra.

No se, pero no me parece que el Peru siguio su vida normal, con ese tipo de acontecimientos.

Talvez los foristas peruanos, podrian ampliar un poco esos detalles.


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Mensaje por faust »

comando_pachacutec escribió:Esa era la condición general de las FFAA del Perú. Y por eso estamos contentos en lineas generales, demostramos que no necesitamos la ultima tecnología o equipos para ganar.


bueno, en lineas generales siempre los militares se "quejan" de la "falta" de equipos...

en LA, llega al punto de crearse anecdotas que rayan en lo gracioso..

cuando Chavez mandó los famosos "10 batallones de tanques para la frontera" de colombia, los comandantes de unidades se comunicaban por mensajes de texto de telefonos moviles (SMS).

:sm:


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carlo
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por carlo »

faust escribió:
comando_pachacutec escribió:
1) Que pilotos peruanos, con nombres y apellidos, den testimonio de lo sucedido el 10 de Febrero.

Saquemos la ouija

de verdad que no quisiera meterme mucho en las diatribas inter-nacionales de los hechos generales del conflicto
pero Comando, esto no es tan descabellado...
Carlo, citando un articulo de AirForce Monthly, habla como pruebas de la FAP sobre el destino de lo Su-22, "Grabaciones de radio", por lo tanto, no es necesario ouijas cuando se posee registros de esa magnitud.

Estimado... los foristas ecuatorianos piden "testimonios" no grabaciones...

ahora, y es uno de los aspectos técnicos que no se expresan pero se piensan, como: quién pudo haber grabado esas conversaciones? cómo pudieron haberse grabado esas conversaciones?
tu por ser militar pudieses entender mejor lo que te digo, sobre rangos de radio, frecuencias, y redes de comando y control.
los aviones Su-22 (como la mayoria de los aviones tácticos "modernos") tienen 2 radios: VHF y UHF, el UHF se usa mayoritariamente para comunicaciones de calidad a corto alcance (entre aparatos de una formación, entre la formación y un controlador aereo en misiones CAS, etc) el VHF se utiliza para comunicaciones generales a media distancia con controles aereos, inter-formaciónes, CGI, etc; siendo ambas bandas dependiente de la potencia emisora y horizonte radioelectrico del emisor (en este caso los aviones).
aviones como el Su-22 no tienen cajas negras, grabadores de (comunicaciones de) cabina quizas si es posible (como la grabación del derribo de los MiG-23 por los F-14 en 1989); si existe esas grabaciones "de cabina", es una prueba igual de importante (aunque no determinante) como la famosa petición del "video del HUD" de los Mirage F-1 (que de hecho, no se si tienen videorecorder, las imagenes de por ejemplo, los Mirage F-1 surafricanos son fotos y no videos).
Si los Su-22 no tienen grabadores de comunicaciones, entonces otra estación/aeronave tuvo que haberlo "grabado" o "escuchado".
podrás entender que por tu experiencia en campo, que una estación que "grabe" comunicaciones es generalmente un centro de mando o un centro de inteligencia, que supongo que en el valle del cenepa al menos el EP tenia alguno de los 2.


Aunque no te gusta las versiones "oficiosas" aquí un interesante relato (aunque seguro más interesante para los otros foristas):
At 3:30 in the afternoon of 10 February 1995, four “Fitters” deployed to Chiclayo (770 Km North from Lima) took off towards Tiwinza, to conduct a precision attack. The flight took place in relative calm. The first pair dropped its weapons and began their return maneuver. All of a sudden, a voice called: “Leader, you’re on fire!”
The number one and his wingman had been hit by the abundant anti-aircraft artillery fire of that region. According to what other pilots present expressed, and based on the analysis of the remains of one of the Su-22s shot down (FAP-014) the aircraft were shot in their bellies, with fire from the position being attacked. FAP pilots, Comandante Victor Maldonado Begazo, and Mayor Enrique Caballero, proceeded to eject. The body of the first was found 15 days later, while from the second, there is no news up to this day.

http://www.ejection-history.org.uk/Coun ... y/Peru.htm

Aunque eso si, hay que tener en cuenta que la última actualización de eyecciones data del 2006.

ahora, si alguna estación o avión de mando escuchó al menos comunicaciones, por que no rescataron los pilotos? (a mi me parece este punto mas importante que el del valor probatorio de las mismas 20 años despues).
por el rescate de los 2 pilotos del A-37 derribado ese dia (y por la historia del Mi-8 con aterrizaje de emergencia) yo supongo que:
->las comunicaciones en el Cenepa, por parte peruana, era muy dificil por el terreno y las distancias involucradas.
->los 2 pilotos de A-37 fueron rescatados porque el A-37 que regresó a la base indicó la posición aproximada de la zona donde debian buscar (y donde el rango de los radios de emergencia de los pilotos derribado fuese efectivos).

Tengo entendido que el A-37 además cayó cerca/en el área en conflicto (por eso hay una patrulla ecuatoriana que encuentra el canopy del A-37). Y un elemento que los foristas ecuatorianos no quieren tomar en cuenta, es que el derribo según la versión de Banderas es cerca a Jimenez Banda y esa misma era una base que puede servir como punto de inicio de una operación de rescate por tierra, según el mapa de Banderas sacado del sombrero de mago de Condor Andino, serían al ojímetro aprox. 10Km peeeeeero.... si contamos la distancia hasta Chávez Valdivia o Santa María de Nieva, con un centenar de Km ...pues eso cuadra mucho mejor con la tesis de uno de los aviones derribados por la AAA y cuyo motor dura ...hasta que no da más. Y eso de paso explica mucho mejor porque dura tanto la operación de rescate... porque una cosa es buscar en 10Km alrededor y otra muy pero muy diferente buscar en un centenar de Km ¿no t parece?

entonces, lo de la "ouija" no es necesario, ya que:
->teóricamente, el "control aereo" local debió escuchar las comunicaciones (sea este terrestre o aereo -como lo seria un Mirgae2000 en CAP).
->si se grabaron comunicaciones, debieron escuchar llamados de mayday y tambien de lanzamiento de paracaidas (importantes a la hora de halar la manilla de eyección sobre una selva tupida tan apartada de cualquier punto).
el que el Tcnel. Maldonado sucumbiera por sus heridas despues de dias en la selva, es un punto que nadie se detiene a analizar.
por que la FAP/EP no lo rescató?

Hace rato se está analizando esto y se explica mucho mejor con el derribo por AAA (hasta las heridas) que x aviones que maniobran luego de recibir 2 misiles Magic que explotan y parten aviones por la mitad en bolas de fuego naranjas (no hay reportes ni relatos de pilotos encontrados quemados ¿verdad? pero si de pilotos heridos de "ametrallamiento" "o de bala" ¿no es curioso?).

no quiero hipotizar (aun no) pero demostraría 3 cosas: la dificultad de las comunicaciones en el Cenepa, lo sorpresivo de la "caida" y lo "alejado" que fue la zona de caida relativamente de cualquier parte en la zona.

El mito de Banderas y el mapa novelesco deberían haber producido igual un área de búsqueda más pequeña, si bien está a aprox. 30 Km de Tiwinza si está a aprox. 10Km de Jimenez Banda. La versión posteada por JRIVERA da bastantes luces al respecto, yo no lo descartaría de buenas a primeras; en fin, decisión tuya.

Condor Andino:
Es normal que le hayan encarcelado al Presidente de su pais, que justamente goberno durante la guerra del Cenepa ?

La caída de Fujimori ocurre en el 2000. La Guerra del Cenepa ocurre precisamente antes de las elecciones de 1995 donde Fujimori sale reelegido con 64%, y antes también de la Operación Chavín de Huantar de 1997, también reconocido como un éxito militar del gobierno; y aunque altamente cuestionables por muchos, Fujimori sale vencedor en las elecciones del año 2000. Casi 6 años de "tranquilidad" política, mientras en ese mismo período Ecuador tiene 6 Presidentes... dudo que sean situaciones comparables.
De hecho, si no hubiesen aparecido los "Vladivideos" nada hacía presagiar que Fujimori saldría del poder, hasta quizás hubiera superado a Leguía y hubiese sobrepasado el "Oncenio" (algo igual difícil, dado que nosotros no aguantamos tanto tiempo las dictaduras).
Y de hecho contrastando, Ecuador hasta la llegada de Correa no tiene estabilidad política de ningún tipo.

Saludos


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La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

CONDOR ANDINO escribió:
comando_pachacutec escribió:
-El Perú siguió su vida normal
-Ecuador cayo en la profunda crisis que caen los países vencidos
-Saludos


El Peru siguio su vida normal ?

Es normal que le hayan encarcelado al Presidente de su pais, que justamente goberno durante la guerra del Cenepa ?

Junto a su ex Presidente, tambien fue llamado a juicio y tambien fue encarcelado Vladimiro Montesinos, considerado el hombre de "confianza" de su ex Presidente y que tambien, segun lei, fue miembro de Inteligencia del Peru.

Junto a ellos, tambien el General Hermosa, Comandante de las Fuerzas Armadas del Peru, tambien encarcelado despues de la guerra.

No se, pero no me parece que el Peru siguio su vida normal, con ese tipo de acontecimientos.

Talvez los foristas peruanos, podrian ampliar un poco esos detalles.


Claro que siguió su vida normal, porque estamos
hablando de 1995!

Y encarcelado esta por cosas diferentes y qué nada tienen que ver con el conflicto ( no guerra)

Y encarcelados muchos años despues de la guerra y por corrupcion.

Y mientras que para el E era una «guerra», con impuestos de guerra, movilizacion nacional y demas para el Pe fue otro conflicto mas empezado por el E. La economia no se vio afectada, como si paso en E, no hubo crisis politica como si hubo en E.

Es mas y ya puse los antecedentes, E pasaba por una crisis economica e institucional mientras el Peru salia del hueco de los 80 y acababa con SL y el MRTA.

Saludos


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La Guerra del Cenepa

Mensaje por MauricioA »

algunos se olvidan que el Peru paso del Sol de oro al Inti y finalmente al nuevo sol que inicio en 1991 con una paridad de 1:1 con relación al dolar y ahora esta en 2.80 por dolar , lo que significa que se devaluó 180% desde que empezó.
la verdadera situacion de la economia peruana durante la decada del ´90
http://sisbib.unmsm.edu.pe/bibvirtualda ... ru_90s.pdf

el Ecuador dolarizo su economía porque era necesario para evitar crear una nueva moneda que se seguiría devaluando como le sucedio al nuevo Sol , la dolarizacion no tuvo nada que ver con la guerra y la crisis economica fue en algunos paises sudamericanos
http://www.caretas.com.pe/1998/1533/pan ... ndolfi.htm

tambien se olvidan de la crisis politica del segundo mandato de Fujimori (por las negociaciones de paz) y la corrupción de Montesinos destapada en el tercer mandato de Fujimori ( que la consiguio gracias a su Ley de Interpretación Auténtica )
http://elpais.com/diario/1998/06/05/int ... 50215.html

mejor ni empecemos con Fujimori .................... ademas ni se por que lo siguen defendiendo en el Peru considerando que el dijo que era japones y no peruano (poco le importo el Peru cuando queria salvar su pellejo)
http://www.hoy.com.ec/noticias-ecuador/ ... 49372.html
http://edant.clarin.com/diario/2007/07/ ... 455885.htm


carlo
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por carlo »

MauricioA escribió:algunos se olvidan que el Peru paso del Sol de oro al Inti y finalmente al nuevo sol que inicio en 1991 con una paridad de 1:1 con relación al dolar y ahora esta en 2.80 por dolar , lo que significa que se devaluó 180% desde que empezó.
la verdadera situacion de la economia peruana durante la decada del ´90
http://sisbib.unmsm.edu.pe/bibvirtualda ... ru_90s.pdf

el Ecuador dolarizo su economía porque era necesario para evitar crear una nueva moneda que se seguiría devaluando como le sucedio al nuevo Sol , la dolarizacion no tuvo nada que ver con la guerra y la crisis economica fue en algunos paises sudamericanos
http://www.caretas.com.pe/1998/1533/pan ... ndolfi.htm

Tú solito te contestas, 1991 está ANTES de 1995 ¿no crees?

tambien se olvidan de la crisis politica del segundo mandato de Fujimori (por las negociaciones de paz) y la corrupción de Montesinos destapada en el tercer mandato de Fujimori ( que la consiguio gracias a su Ley de Interpretación Auténtica )
http://elpais.com/diario/1998/06/05/int ... 50215.html

Igual eso fue en el año 2000 ...seis presidentes ecuatorianos después...

mejor ni empecemos con Fujimori .................... ademas ni se por que lo siguen defendiendo en el Peru considerando que el dijo que era japones y no peruano (poco le importo el Peru cuando queria salvar su pellejo)
http://www.hoy.com.ec/noticias-ecuador/ ... 49372.html
http://edant.clarin.com/diario/2007/07/ ... 455885.htm

Nadie lo está defendiendo, simplemente se reafirma que Ecuador pasó una crisis política después de la Guerra del Cenepa, mientras que el Presidente "japones" vio fortalecida su posición después de la Guerra. Nada más y nada menos.

Saludos


carlo
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por carlo »

calderon41 escribió:Está muy fácil la tarea que les puse, veamos: According to what other pilots present expressed, and based on the analysis of the remains of one of the Su-22s shot down , ahí están los testigos, busquen que hablen, que escriban, que den sus nombres y apellidos, que dibujen sus mapas y marquen donde fueron abatidos sus compañeros, por las supuestas armas antiaéreas o manpads.

Dices que conoces a los militares pero tu actitud es bien extraña...aquí sólo circula la versión oficial institucional, la cual sale siguiendo las consultas a la cadena de mando correspondiente. NO está permitido a ningún militar dar declaraciones sin autorización previa y entiendo que es así en cualquier institución militar profesional; pero como siempre repito... puede que me equivoque EDITADO POR EL MODERADOR

Saludos

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