ATLANTA escribió:Argentina hoy en día dispone de miles de toneladas de "chatarra" en sus inventarios, con mí opinión no quiero menoscabar, simplemente abrir los ojos sobre una realidad que muchos no quieren ver.
Considero que hasta ahora, y por lo que he leído (y yo mismo escrito), el debate no va en ese rumbo, sino ¿En que dirección (geopolitica) debe orientarse esa recuperación?.
Algunos compañeros piensan que hay que mantener las Alianzas actuales, y yo digo que la Argentina (su gobierno y sus FF.AA., se entiende) debe mirar más al BRICS, para lograr este propósito.
Batalla, lo que planteamos muchos aquí, es que el problema de Argentina no es que no le quieran vender. No es un problema de elegir, ruso, francés, chino, estadounidense o británico. No. El problema es que su presupuesto de Defensa es el que es desde hace años. Sus políticos son los que son y no van a aumentar significativamente el gasto. Su organización tiene la dimensión material, humana y de mando que tiene. Y la única variable modificable es esta última. Mantener una dimensión media con este presupuesto y mandos te lleva a no poder modernizarla, mantenerla ni entrenarla. Tendrás que reducir la escala para poder renovar, modernizar y entrenar los medios que te queden con el mismo presupuesto. Y ceder competencias a otras organizaciones estatales con más medios (como la vigilancia pesquera, la investigación hidrográfica, la policía fluvial, el transporte aéreo comercial no competitivo, etc). Y de ese modo, a escala pequeña, podrás seguir estando al día y con una capacidad combativa real. No con un mastodonte inoperativo. Me da la sensación de que crees que se puede modernizar todo con la dimensión actual, y eso no es realista pues requiere inversiones y gestores que ni están ni se les espera. Y lo que vive Argentina en Defensa desde los 90 es un envejecimiento paulatino de medios y una pérdida de entrenamiento, formación y doctrina. Eso sí, muy adornada con anuncios grandilocuentes de proyectos y maquetas y prototipos, muchas veces para cubrir el mismo segmento, que rara vez se culminan o si lo hacen terminan en engendros como el Patagón o en series mínimas. La lista es interminable: TAP, TAM VCLC con LARS-160, Cóndor 2, Alacrán, RPV Halcón del Sur, Pucará Charlie, Pampa, CBA-123, CALA-30, cohetes CP-30, SAPBA y Pampero, Martín Pesacador, AS-25K, SAM Halcón, SSN, producción local del TR-1700, OPV PAM/POM, .....
capricornio escribió:No es un problema de elegir, ruso, francés, chino, estadounidense o británico. No.
Si el problema si pasa entre otras cosas, por los proveedores, porque aunque el gobierno argentino disponga, en el futuro, de los recursos económicos necesarios, igual sería un impedimento adquirir los que requieren sus FF.AA. en USA o Europa.
Batalla de Matasiete escribió: Si el problema si pasa entre otras cosas, por los proveedores, porque aunque el gobierno argentino disponga, en el futuro, de los recursos económicos necesarios, igual sería un impedimento adquirir los que requieren sus FF.AA. en USA o Europa.
Siempre y cuando los intereses de USA o Europa se enfrenten los intereses Argentinos,lo mismo que pasaría si los intereses de Rusia,China,Iran o Tuvalu se confronten con los de Argentina.
El caso es que Las Malvinas no son las Isla Kuriles, ni el Tibet, son las Isla Malvinas, invadida por Inglaterra, de la misma manera que Gibraltar esta invadida por los propios aliados y amigos carnales de España: Inglaterra.
Evidentemente no te voy a convencer, pero si lo que estás insinuando es que a Argentina le puede suponer un problema el que sus medios militares sean de procedencia occidental, te equivocas. La guerra moderna es rápida, muy rápida. La del 82 duró dos meses y medio, de los que de combate real fueron apenas mes y medio. Las FAS argentinas no perdieron porque su armamento fuese en parte americano, ni porque decretasen un embargo de armas contra ellos. Perdieron principalmente por sus propios errores y en menor medida por los aciertos de sus oponentes. A Argentina el embargo no hizo que no le explotaran las bombas, ni que su logística fuera mala, ni que sus pilotos fueran derribados cuando se encontraban con los Sea Harrier, ni que sus soldados se rindieran o abandonaran su posición con los primeros tiros, ni que teniendo Snakeye cedidos por el COAN la FAA decidiera no utilizarlos. Si en una guerra moderna, rápida como es, te faltan suministros, es porque fuiste poco previsor de tener el stock necesario para un mínimo esfuerzo de guerra.
Argentina decidió que no merecía la pena invertir en ciertos sistemas de armas como los SP-2H Neptune, Guppys, A-4Q. Y eso provocó que tuviesen problemas con las baterías, los asientos eyectores o que volsaen con alas con síntomas de fatiga. Pero ni siquiera su propia falta de previsión impidió que el submarino ARA Sta. Fé navegase, o los Neptune volasen hasta determinado momento, o que los A-4Q ejecutaran sus misiones. Es muy difícil que unas FAS se paralicen por falta de suministros so pena de no tenerlos ni para dar inicio a la conflagración. Y cuando la cosa dura mes y medio, es difícil justificar por ese motivo nada. Podrás decir que el embargo hizo que no se entregaran más AM-39, pero ni siquiera eso fue decisivo. En el ataque del 30 de mayo ya se vió que los británicos aprendieron a contrarrestarlos. Más misiles podían haber supuesto algún hundimiento adicional, pero no cambiar el curso de la misma. Por comparación no tienes más que ver que de los británicos Canberras de la FAA, volaron tranquilamente toda la guerra 9 de los 10 disponibles. Y el que no voló fue porque ya estaba en mantenimiento mayor antes de iniciarse el conflicto y no fueron capaces en dos meses y medio de concluir su revisión, no por falta de repuestos.
Y si piensas que los chinos y rusos no te van a dejar tirados te equivocas. Rusia hace escasos 7 años por ejemplo, no suministró S-300 a Irán por presiones occidentales y sigue sin hacerlo; China no vendió 40 F-7M a Argentina durante los 80 por presiones británicas. Y eso por no contar lo que pasó en África a finales de los 70 y principios de los 80 donde el cambio de bando del bloque soviético al bando occidental, dejaba paradas cantidades ingentes de armamento en diversos países. Si no pagas o la política lo recomienda, los chinos y rusos te dejan tan tirados como cualquier otro. Con el agravante de que un sistema de armas ruso o chino, tiene una vida útil mucho menor que uno occidental, como muchas veces han explicado Faust o Mauricio.
Es lo que hay, guste o no. Para hacer juicios hay que quitarse los filtros ideológicos y saber lo que es prioritario y lo que no, por encima de lo que a uno le gustaría que fuese.
Batalla de Matasiete escribió:El caso es que Las Malvinas no son las Isla Kuriles, ni el Tibet, son las Isla Malvinas, invadida por Inglaterra, de la misma manera que Gibraltar esta invadida por los propios aliados y amigos carnales de España: Inglaterra.
Dejándonos los radicalismo aparte,todos sabemos que afortunadamente no habrá una nueva guerra,bajando de la nube y viendo la situación real,como bien tratan de explicarte,lo que debe preocupar ahora a Argentina es su seguridad,por lo que antes de fantasías de armamento del siglo pasado,submarinos nucleares y un largo etcétera,lo que deben hacer es hacerse con una flota de patrulleros,tanto de altura como costeros y aviones de patrulla marítima (en el caso de la armada o la prefectura naval) para proteger los mas que ricos recursos marítimos y controlar el tráfico marítimo (vertidos,contrabando,etc).
Cartaphilus escribió:Como ya he dicho, en España hay cuatro cuerpos oficiales navegando las costas: la Armada, Salvamento Marítimo, Servicio de Aduanas y la Guardia Civil del Mar. ¿Son iguales un soldado, un socorrista, un agente económico y un policía? No, cada uno sabe hacer su trabajo.
No son lo mismo,pero se pueden complementar,como ya hacen en tierra,la Guardia Civil de tráfico te echa el alto y los de agencia tributaria ya hacen lo que deben hacer,o según la irregularidad,pueden actuar en nombre del ministerio que dicte la norma violada (SS o Industria).
En el caso del que hablamos,la Guardia Costera podría detener la embarcación,abordarla y registrarla,y en caso de ser necesario,llevarla a puerto y presentarla a la autoridad correspondiente.
¿Que diferencia hay entre una patrulla marítima que realiza la Guardia Civil y la Armada?
No me queda claro,porque la Guardia Civil tiene algunos patrulleros del Altura,y aparte de eso,también persiguen el contrabando como hacen los de aduanas y algunas veces realizan rescates.
Fue a mediados de los 80 y al parecer los británicos presionaron y China, que acababa de firmar el acuerdo por Hong Kong, decidió no enemistarse con Reino Unido. El número de aviones era 40. Por aquella época se hablaba también de producir el Skyhawk bajo licencia. Creo que en su día lo leí en una nota de la revista Tiempo o en Época. Siento no poder darte más datos.
Hubo cuatro pilotos argentinos evaluando el F-7 en China. La versión argentina del asunto es que el Fishbed chino no satisfizo a esta comisión evaluadora. La propia cúpula de la FAA era muy muy reacia a la introducción de aviones no occidentales, y era partidaria de, por un lado, terminar el programa Finger en todos los Dagger supervivientes, y por otro lado, de adquirir Mirage III de segunda mano y modernizarlos junto a los suyos. Se hablaba con insistencia de los Mirage IIIE españoles, y lo cierto es que la operación estuvo a punto de cerrarse, pero fueron los argentinos los que de nuevo se echaron atrás, privándose de la oportunidad de modernizar sus deltas cuando todavía merecía la pena, y de adquirir unos aparatos como los españoles, que habían volado poco y tenían mucha vida por delante (al final los compró Pakistán).
Unos años después se habló del interés argentino por el F-16 y el F-18, pero al final terminaron con el A-4Ar. Se lee insistentemente que la negativa de los EEUU a vender los dos primeros modelos condujo a la compra de los Skyhawks recauchutados, pero es sabido que los F-16 sí estaban dispuestos a venderlos. Dispuestos y deseosos. Pero por esas extrañas razones que sólo se explican en Argentina, acabaron endosándose esos A-4 que compraron sin armamento a la espera de comprar las armas en una segunda operación. Que todavía estamos esperando pacientemente, por cierto. Ojo, que éstos no aprenden, y con los Kfir harán lo mismo: una docena de aviones pelados, y "después" las armas.
Eran años raros. Argentina tenían incluso el proyecto de reemplazar los Canberra nada menos que con A-7 ex-estadounidenses, pero al final, nada. Yo francamente nunca entendí la política de equipamiento de la FAA en los 90. Habría sido sencillo conseguir un paquete de modernización de los Mirage III a Mirage 50, quedarse con la mitad de los Dagger (sólo los que tenían la mejor actualización de las varias del programa Finger), y adquirir una docena de F-16 para hacerles la MLU. Estoy hablando de 14 + 18 + 12 aviones de combate, nada del otro mundo, algo totalmente asumible hasta en esos años.
capricornio escribió:Fue a mediados de los 80 y al parecer los británicos presionaron y China, que acababa de firmar el acuerdo por Hong Kong, decidió no enemistarse con Reino Unido. El número de aviones era 40. Por aquella época se hablaba también de producir el Skyhawk bajo licencia. Creo que en su día lo leí en una nota de la revista Tiempo o en Época. Siento no poder darte más datos.
Un saludo
Gracias por esta curiosa información, me ha sido imposible encontrar más información sobre esos posibles F-7M para la FAA, aunque por lo visto Brasil también los tuvo en mente.
Fijate que entiendo tu punto de vista. El problema es que las FF.AA. AA. no (y no se si es un punto institucional, o solamente de la alta oficialidad, que tambien es un aspecto de la institucionalidad). Tal como Sir Roy apunta, desde hace lustros la cosecha argentina de soya esta vendida a China en gran parte. Sin embargo, ya desde los anos 80s se veia que ni la ARA, ni la FAA se equiparian con un minimo indispensable para disputar militarmente las islas. Y si hubiese disposicion politica, tacitamente el hardware no seria occidental (al menos no misilies SA-N de area, no misiles BVR), o al menos, no estadounidense.
Nuevamente, si hubiese disposicion politica, las opciones de armamento eran galas, rusas o chinas. Descartando China, que hasta hace nada, su principal avion de exportacion era una de las primeras versiones de MiG-21, claramente de patas cortas para misiones sobre las islas, ademas de ser una plataforma deficiente para misiones aire-tierra. Queda Dassault, y en los 80s y 90s hubiese podido colocar el Mirage 2000, un avion que si era un rival potencial para los Phantoms o Tornados de Mount Pleasent... sin embargo, en la memoria de todos esta el bloqueo de los Exocet peruanos durante la guerra de las Malvinas y a no dudarlo, esa era una importante basa en contra del deal frances. Finalmente, los rusos, que positivamente hubiesen podido llenar cada uno de los nichos que la Argentina necesitaba: desde buques de defensa de area (como las Krivak modificadas, hoy Talwar indias), hasta cazas polivalentes con suficiente autonomia para ir, combatir y regresar de las islas (Su-27 o Su-30), armados con misiles de largo y corto alcance (R-27, Aphid, R-73), con una panoplia extensa de misiles antisuperficie (AS-7, AS-14) o los vitales ARM (Kh-31) para misiones SEAD, aunque he de reconocer, que para las no menos importantes misiones antibuque, no habia un misil de tamano "razonable", siendo todos los modelos enormes y necesitando vectores muy especializados.
Sin embargo, incluso con lineas de suministro diferentes, siempre tendras la sombra del embargo: fijate lo que le paso a Somalia contra Etiopia en el Ogaden. Ademas, desde la guerra del Yom Kippur, se sabe que las guerras modernas son devoradoras insaciables de material, y sinceramente, yo no veo un puente aereo desde Rusia o China, para abastecer al cliente argentino. Creo que lo razonable es tener un stock grande, pero claro, eso cuesta y cuesta mucho.
Pero en 30 anos no se ha visto ni lo uno ni lo otro. No hay decision politica para tener unas fuerzas armadas con la capacidad minima de inquietar a los britanicos, ni tampoco la voluntad de procurarlas de provedores diferentes. Hoy por hoy, la FAA tiene una apresto inferior a la de casi todas las demas FA de la region excluyendo Bolivia, Paraguay y Uruguay. Saludos cordiales.
PS: Ignoraba el interes rioplatense por los F7 chinos. Todos los dias se aprende algo nuevo.
Ampliando el tema del F-7M, la aviónica de exportación era británica, de GEC-Marconi, por lo que creo que esa fue la causa del veto británico más que lo de Hong Kong. Desconocía que se habían enviado 4 pilotos argentinos a China. Este intento de compra argentino creo que fue alrededor de 1987, anterior al de los Mirage III que cita Cartaphilus. La suspensión de la modernización de los M-IIIEE fue a mediados de 1991 y la oferta de los mismos a Argentina me suena que fue alrededor de 1992. En la segunda mitad de ese año 92 fue cuando saltó la noticia de que se había acordado comprar 40 A-4M (el mismo número que los F-7M), que finalmente se transformaron después de las negociaciones en los (4+32) OA/A-4M modernizados. Y perdón por el OT, que este hilo es de la ARA.
reytuerto escribió:PS: Ignoraba el interes rioplatense por los F7 chinos. Todos los dias se aprende algo nuevo.
Yo también lo ignoraba. Se de algunos acercamientos entre China y la Chile de Pinochet, pero no esta.
Pero imagino que en los años 70, e inicios de los 80, luego de los acuerdos Nixon-Zedong (1972), China dio un giro (ligero) hacía Occidente que ya todos conocemos, propiciado por los problemas con la extinta URSS, situación capitalizada por Nixon.
