ESPAÑA, ¿ALIADO O LASTRE?

[Florencio]

Gaspacher

Si Alemania no invadía la URSS... ¿Cuánto crees que entonces hubiera esperado el Tito Iosef en atacar a Alemania?

A largo plazo Alemania estaba condenada, la incorporación de la maltrecha España a la contienda le hubiera supuesto más lastre que ventajas.

Ahora bien, si empezamos a modificar los parámetros (como una auténtica política industrial y económica alemana enfocada a un conflicto a largo plazo, un Hitler menos paranoico o una URSS pacifista pues bueno, entonces pues sí, podemos reescribir la historia como queramos).

Saludos.

Florencio

[urquhart]

Hola a todos,

Gaspacher, tras el encuentro con el PoW y el Hood, el desdichado Bismarck necesitaba de reparaciones que ningún puerto español podía acometer. La elección de Brest no era caprichosa. La decisión, a todas luces correcta de no reducir velocidad a pesar del combustible contaminado, desde luego le alejaba de Cádiz. ¿Ferrol? hubiera significado, salvo mejor opinión, la práctica desmovilización del BB.

Puede que la artillería de sitio hubiera de dejado de tener sentido, pero los alemanes incluso posteriormente a la pausible caida de Gibraltar, mantenían en su ORBAT artllería de muy grueso calibre para atacar fortificaciones o poblaciones fortificadas: Brest Litosk, Leningrado, Sebastopol, la Varsovia levantada en armas... pero dejemos de lado la artillería de sitio. Trasladar fuerzas de bombardeo y caza a Tablada, por ejemplo, hubiera sido igualmente delatador.

La entrada en Guerra de España trastocaría el equilibrio en el Mediterráneo, seguro; pero ofreceríamos a los brits la excusa perfecta para hacerse con la ansiada base en el Atlántico Central, las Canarias....

Malta por Canarias...

[Gaspacher]

Dos o tres años mínimo, Stalin sabía que su ejército no estaba preparado para pasar al ataque en un plazo inmediato, en eso al menos demostró más inteligencia que Hitler

Si y no, como ya he dicho la participación de España hubiese sido un golpe muy duro para los británicos hasta verano de 1941 (destrucción de la Fuerza H, perdida de Gibraltar, aumento de las perdidas de mercantes especialmente el el Atlántico sur y central, posiblemente aun más perdidas navales en buques de gran porte empleados como escoltas), y cierto alivio para los alemanes cuyos corsarios podrían enviar a sus presas a Europa vía España. Dar ese golpe a UK cuando este peleaba solo en 1940-41, podría ser definitivo y posibilitar como mínimo la salida de Churchill y una paz en el oeste que dejase a Hitler las manos libres para posteriores aventuras... pero eso es otra historia.

Modificar tan solo un parámetro, el centrarse en una estrategia mediterránea que es la que incluía la entrada de España en la guerra. Eso posterga Rusia, deja a la mayor parte del ejército alemán en reserva, descansando y rearmándose, y aprovecha al máximo los buques de superficie y U-boat para atacar a un enemigo muy expuesto durante ese 1941.

Fuera de ese momento sabemos que Franco no hubiese aceptado nunca pues no lo hizo y es historia.

[Gaspacher]

urquhart

Sabiendo que la Fuerza H había sido destruida y no había ningún buque capaz de interceptarlo si se dirigía a España ¿Habría reaccionado igual Lutjens que en la realidad y dejado escapar al PoW?

La utilizaron porque la tenían, y sobre todo en Rusia el frente era demasiado extenso para la Luftwaffe, pero ya no era precisa y menos aun contra un blanco tan indefenso ante ataques aéreos como Gibraltar. ¿Delatador? Tal vez si o tal vez no, es algo que afortunadamente no sabemos. De todas formas yo no veo tan sencillo el descubrirlos y aun de descubrirlos tener tiempo para reaccionar. Si las municiones y repuestos llegaban por tren o incluso eran fabricados en España (recordemos que durante la GCE había fabricado bombas de 250, 500 e incluso 750kg). De hecho el bando nacional había importado bombas alemanas de 250kg entre otras muchas, y esas serían las que utilizarían esos Ju-87. El resto, lo verdaderamente delatador que eran los aviones podía llegar por vía aérea durante la tarde-noche y quedar dispuestos a operar al amanecer, posiblemente mucho antes de que los británicos pudiesen descubrirlo o transmitirlo a nivel táctico.

Una vez más, Canarias no era un blanco tan fácil como pareciere, y desde luego el famoso plan Pilgrim que tan solo abarcaba la conquista de una isla no era algo inmediato como parece. Para empezar se carecían de medios de desembarco, y sin ellos no podían hacer nada antes de 1942, ya con los EEUU en la guerra. Por eso digo que es en un lapso concreto cuando España tiene utilidad, fuera de ella no pasaría de ser una Bulgaria más.

Edito para añadir que desconocemos hasta donde llegaban los daños del Bismarck tras su enfrentamiento con el Hood y el PoW, perdía combustible y se había visto obligado a reducir su velocidad, pero no si precisaría de entrar en dique para reparar esos daños.

[Eriol]

Hola!

Bueno vayamos por partes, como diria Jack:

-Sobre la entrada de España en guerra. Si lo hacía tenemos que pensar que sería por que Alemania se volcase en el Mediterráneo y en derrotar a Inglaterra antes de Barbarroja que, por lógica, debería ser atrasada hasta el verano de 1942 minimo. Había importantes altos mandos, como Goering, Raeder, Jodl o Guderian, que apoyaban la estratégia periférica y entendian que tenía que ser el siguiente paso en la guerra. Antes que la URSS.

-Sobre una posible entrada de la URSS en guerra. Totalmente descartada hasta 1942 minimo. Algo antes de Barbarroja se llevaron a cabo ejercicios simulados por el EM soviético y quedó claro para Zhukov, que participaba en los juegos, Stalin y otros altos mandos que el ejército soviético en 1941 no estaba preparado para atacar al alemán. Además ¿cuantas divisiones piensan que hace falta para derrotar a Inglaterra? En su momento, por una HA que tengo pendiente todavía, estube hechando cuentas y me salian las siguientes:

-Francia: El despliegue historico de Francia más el 6.Armee(por ser este el que realizó ejercicios anfibios de desembarco) con unas 6 divisiones.
-Mediterráneo: 8 divisiones varias en el Mediterráneo: 4 moviles, 2 de inf y 2 de Falls o Montaña.
- España: 4 moviles como reserva general, 2 de montaña y 6 de infanteria.

En total 18 divisiones, redondeemos a 20. En Barbarroja se lanzaron al combate 150 aprox con otras 15/20 de reserva, hablo de memoria. Es decir de unas 170 div(aprox) se iban a necesitar el 11%....el resto podría estar desplegado en Polonia, Rumania...en previsión de un ataque.

-Sobre la importancia de Gibraltar en la estratégia Inglesa. El número de acciones de la fuerza H en el Mediterráneo occidental es alto y no se podrían haber llevado a cabo sin Gibraltar. Los refuerzos urgentes a Malta o Egipto no podrían haber sido urgentes. No se podría haber cubierta el Atlántico central hasta que se hubieran conquistado las Canarias y solo se habría conquistado una isla pudiendo el resto ser apoyadas desde bases en Cadiz. La flota inglesa, por otro lado, podría ser, igualmente, atacada desde España y los Stukas ya le demostraron al Illustrious lo que sabian hacer. Y sobre la entrada en si de España el plan original de la operación Felix era que volasen aviones desde el sur de Francia directamente y atacasen Gibraltar para luego aterrizar en aerodromos cercanos. Es decir, es muy probable que la Fuerza H hubiera dejado de existir como tal sin necesidad de que interviniesen las fuerzas españolas.

-Sobre la importancia estratégica de España: Bueno esto de es perogrullo y solo hace falta mirar un mapa donde se vean las rutas de los convoyes a Inglaterra. TODOS, absolutamente todos, estaban más cerca de los depredadores alemanes de mercantes. Y algunos (los que venian de oriente medio , extremo oriente y África) pasaban a tiro de piedra de España como quien dice. Esto repercute en muchas cosas para los cazadores:

-Todos los atacantes tendrían más cerca su casa por lo que en caso de averia un avión sumergible o crucero tendría muchas más posibilidades de volver a casa. El ejemplo más obvio es el del Bismarck(fuese o no el Ferrol lo más adecuado para reparar su estancia allí ya le permitira reparar algo y llenar los depositos) pero ¿cuantos aviones y sumergibles no se hubiera salvado??

-Todos los atacantes tendrían más cerca su casa por lo que aumentarian su radio de acción en unos 250 km . Esto hace que, minimo, los convoyes se tuvieran que alejar eso más de España alargando en cientos de km su recorrido, gastando mucho mas combustible , tardando más en entregar lo mismo y teniendo más lejos sus bases.

- Los sitemas defensivos terrestres británicos estarian más lejos de las bases alemanas. Otra perogrullada pero Brest está al lado de Inglaterra y el Ferrol o Cadiz no. Más seguridad, más costes de ataques, más perdidas por aviones dañados....

-Reggia Marina. Así de simple. Con que está desplazase 4 CAs y 2 BB de la clase Littorio a Cadiz, aunque solo estuvieran ahí "aparcados", el sistema de convoyes se iba a la mierda. Y esto no es discutible. La simple salida del Bismarck hizo que se cancelasen todos los convoyes Atlánticos ¿Se imaginan que entre diciembre de 1940 y marzo de 1941 a las salidas de Hipper 2 veces, Admiral Scheer ,Scharnhorst y Gneisenau se hubieran sumado otras 3 agrupaciones italianas formadas cada una por 2 buques?? En un momento en el que la Royal Navy estaba bajo minimos y con otras 3 agrupaciones dobles más por ahí el caos y debacle de convoyes podría haber sido total.

-Otros teatros. Logícamente una estratégia periférica hubiera necesitado de amoldarse en otros frentes para mermar el esfuerzo de los convoyes aliados. Por ejemplo en vez de bombardear inutilmente Londres noche tras noche bombardear Liverpool y los grandes puertos y astilleros, que seguro que algún mercante te cargas ya sea cuando está descargando cochinillos para la gente o cuando está construyendose para sustituir las perdidas de otros.

-Luftwaffe. No era onnipresente pero menos lo era la RAF que no tenía bases por toda Europa como la fuerza aérea alemana. Con que se enviasen 100 aviones a las Canarias, por ejemplo, la carniceria que se podría llevar a cabo entre una supuesta fuerza inglesa de invasión iba a ser bonita si. Con poner unos 30 cazas monomotores y otros tantos bimotores en Galicia los bombarderos que asomasen el morro por allí iban a caer como chinches. Y no empezemos con respuestos, combustibles y demás que con que llegase un mercante aleman cargado de fuel de aviación, armamento y respuestos a las Canarias habría para operar unos pocos meses. Y de combustible para Reggia Marina y submarinos igual. Y si alguien cree que no es posible que lo diga... que le estoy esperando.

-Combustible. Otro tanto. Con los números en la mano lo que más consume en una guerra es 170 divisiones moviendose al mismo tiempo no 4 barcos en el Atlántico. Y ahora vamos a tenerlas paradas. Todo el combustible que desde verano de 1940 hasta junio de 1941 se produjo para el Heer podría haber pasado a ser el 90% para aviones y barcos. Con el otro 10% se podría ir creando una reserva para el ejército.

-Norte de Africa. Igualmente heché las cuentas en su momento. Los puertos daban para suministrar a un par de divisiones motorizas más. Si además no se ha perdido Tobruk tanto mejor y se está al lado del Delta del Nilo y del Canal. Y una vez ahí se cierra el canal ,aunque sea a base de minarlo día tras día con aviones italianos ,mientras los alemanes se centran en la Mediterranean Fleet, Malta, Creta , Grecia y todo cae sin pegar ni un tiro. Y en Malta hay muchos ciudadanos británicos.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Gaspacher,

no sabemos como hubiera reaccionado Lutjens, de contar con las bases de la Armada... perdón, MArina de Guerra por aquellos entonces. Los daños, si bien no afectaban a la navegación, y sin ser experto en tecnología naval, en realidad no soy experto en nada; hacen pensar en la necesidad de reparaciones de importancia, por la contaminación del combustible con agua salada.

Eriol,

nadie pone en duda la posición geoestratégica de la península y de CAnarias, y la aparición de dos BB italianos en Cádiz, tratocaría los planes británicos. Pero atentos, no olvidemos que en noviembre de 1940, la Regia acaba dsponiendo de solo un BB en activo.

[Gaspacher]

Y no empezemos con respuestos, combustibles y demás que con que llegase un mercante aleman cargado de fuel de aviación, armamento y respuestos a las Canarias habría para operar unos pocos meses. Y de combustible para Reggia Marina y submarinos igual. Y si alguien cree que no es posible que lo diga... que le estoy esperando

Yo más bien me preocuparía porque de los tres aeródromos planeados para Canarias, uno estaba sin construir, y los otros dos se limitaban a sendas pistas de tierra sin infraestructuras permanentes, generadores eléctricos o enlace telefónico.

Evidentemente podía solventarse con un poco de tiempo y esfuerzo, más aun a poco que ayudasen los alemanes, pero ese déficit no puede olvidarse. De hecho y tan solo para defender Canarias serían necesarias importantes cantidades de material y armas, principalmente antiaéreas y de costa. Los informes del capitán de Corbeta Kraus sobre este aspecto, así como las medidas tomadas por el mando español durante la ww2 dejan claro que la falta de armas y equipos era acuciante.

[Eriol]

Hola!

nadie pone en duda la posición geoestratégica de la península y de CAnarias, y la aparición de dos BB italianos en Cádiz, tratocaría los planes británicos. Pero atentos, no olvidemos que en noviembre de 1940, la Regia acaba dsponiendo de solo un BB en activo.

No entraremos a considerar si se hubiera producido el ataque a Tarento o no, creo que no por que los buques estarían preparados en Napoles para viajar hacía Cadiz en ese momento, pero incluso después de Tarento la Reggia Marina seguia montando operaciones con un buen número de buques. Así , por ejemplo, el 17 de noviembre, solo unos días después de Tarento, el Vittorio Veneto y el Giulio Cesare, escoltados por 6 cruceros y 14 destructores salian para intentar cazar a la Fuerza H en una de sus misiones de trasladar aviones a Malta(1). Esa misma flota basada en Cadiz me viene al pelo...

Yo más bien me preocuparía porque de los tres aeródromos planeados para Canarias, uno estaba sin construir, y los otros dos se limitaban a sendas pistas de tierra sin infraestructuras permanentes, generadores eléctricos o enlace telefónico.

Evidentemente podía solventarse con un poco de tiempo y esfuerzo, más aun a poco que ayudasen los alemanes, pero ese déficit no puede olvidarse. De hecho y tan solo para defender Canarias serían necesarias importantes cantidades de material y armas, principalmente antiaéreas y de costa. Los informes del capitán de Corbeta Kraus sobre este aspecto, así como las medidas tomadas por el mando español durante la ww2 dejan claro que la falta de armas y equipos era acuciante.

El estado de los campos de aviación de las Canarias no creo que fuese mucho peor que el de muchos del norte de África desde donde operaban los aviones de ambos bandos a las pocas horas de haber sidos conquistados. En verdad, para que un aerodromo funcione, solo hace falta una pista de aterrizaje, una radio , gasolina y pilotos. Si la cosa se va a alargar no vendrán mal unos mecánicos .El resto de añadidos (camiones, hangares, talleres... ) mejoran todo pero no son indespensables para una campaña corta.

Y repito, las Canarias puedan caer nadie lo niega, pero caeria una isla, y ¿a que precio? Caso de mandarse una fuerza de desembarco estarían en desventaja aérea al poder operar los aviones españoles desde Cadiz o las mismas Canarias. Si se toman como objetivos prioritarios los portaaviones, que es lo más lógico, se acaba la poca escolta aérea que dan los CVs británicos y la fuerza queda a merced de submarinos, cruceros y acorazados del eje. Por no hablar de que seguirian teniendo que soportar los ataques aéreos. Cuando caiga Santa Cruz se puede buscar un terreno medio llano y preparar otro aerodromo improvisado para que unos pocos cazas puedan mantener la superioridad aérea sobre las islas. Total que por conquistar una isla de 7 puedes haber perdido para varios meses unos barcos muy importantes , sino para siempre, sin que vayas a tener mucha ventaja. Por que yo no se quien es el genio que planeó tomar las Canarias en caso de que España entrase en guerra pero ¿a nadie se le ha ocurrido que sería una posición imposible de mantener??? Para suministrar a las decenas de miles de personas que allí habrían y soldados, flota y aviones harían falta un flujo constante de mercantes estando España a tiro de los bombarderos medios del eje y siendo facil que los U-boat la sitiasen...

Saludos


(1) Stille, Mark “Italian Battleships of World War Two” Osprey 2011 pag 35

[MIGUEL GUARDIOLA]

¿Y la bravuconada aquella de Franco a Hitler cuando le espetó que disponía de "dos millones de solados veteranos de la mejor calidad"?

[Luis M. García]

Bueno, 2 millones quiza no, pero 1,5 sí; desde luego novatos no eran, tenían una guerra a sus espaldas. Otra cosa no, pero gente con esperiencia de combate sí que teníamos, como se demostró en las diversas participaciones de españoles en ambos bandos.

Pero como se está diciendo -y estoy muy de acuerdo- esos combatientes así como la propia participación española, solo hubiera tenido sentido en una estrategia mediterránea para apuntillar a GB y tratar de que firmaran un armisticio.

Saludos.

[Gaspacher]

Durante el ultimo año y medio de guerra civil, España llego a mantener más de dos millones de hombres en armas de forma constante. Tras la reorganización de los ejércitos en cuanto se constato que el golpe había fracasado y habría una guerra larga, el ejército republicano se movió en torno a 1.300.000 hombres y el nacional en torno a los 750.000, cambiando lentamente las tornas conforme los nacionales conquistaban nuevos territorios e incorporaban a miles de prisioneros a sus filas. Por ejemplo ese fue el destino de los batallones del PNV entregados a los italianos en el norte.

Otra cosa es que para esos hombres faltase absolutamente todo el armamento y equipo por encontrarse el de la guerra en malas condiciones. Eso no deja de ser una muestra más de que esa España en el EJE solo puede contemplarse en un cambio profundo de estrategia alemán, por ser precisas grandes cantidades de armas y equipos para convencer a Franco de ese movimiento.

[MIGUEL GUARDIOLA]

También es cierto que la entrada de España en el guerra le habría puesto en bandeja a los alemanes la zona internacional de Tánger, en manos españolas desde 1940. Y la zona de Tánger y su amplio perímetro costero le habría sido muy útil a la marina alemana a la hora de combatir en el Atlántico.
También habría sido interesante ver cómo se habría desenvuelto el Afrika Korps en el pedregoso e inhóspito Rif.

[Gaspacher]

No veo que utilidad puede tener Tanger cuando a 30km tenían bases mucho mejor equipadas, de mayor capacidad y mejores infraestructuras en Cádiz y en caso de conquista la propia Gibraltar, en cuanto al Afrika Korps en el Rif...

¿Para combatir a qué enemigo?

[MIGUEL GUARDIOLA]

Pues supongo que, con España en la guerra, Torch se habría extendido también al protectorado español. Y en cuanto a Tánger, pues hombre, está en África y en plena fachada atlántica, algo a tener en cuenta.