La Guerra del Cenepa

[comando_pachacutec]

Lo de los tanques lo dije porque se complemente a la teoría facilista de acusación ecuatoriana sobre los submarinos, no se como piensan algunos que se manejan los ejercitos, pero mandar a pasear todos los días a los tanques por la linea de frontera es una real imbecilidad. Es como creer a alguien que los helos E se paseaban todos los días por la linea de frontera... el que no ve los alcances de tal burrada no tiene el mínimo conocimiento de guerra mas allá de películas greengas.

Hay que pensar un poco antes de escribir cualquier cosa.

Ni que decir de la teoría del submarino a vista y paciencia de medio mundo.

Tten EE Calle: Ni a El ni a su tropa se le puede llamar cobardes. Cumplieron con su deber y con las ordenes que se les otorgo.

Saludos

[Comando Gato'e Techo]

Totalmente de acuerdo en la última línea con el amigo Comando Pachacutec. No hay que denostar a nadie.

En todos los conflictos, guerras, batallas, y en general en cualquier evento, se tienen versiones, historias, a veces inverosímiles, pero son parte de la historia, como el aji es parte del ceviche peruano...sin aji es un sea beach.

Yo en 1995 invadí Perú en mi Fiat Uno, recuperé tierra ecuatoriana (en una caja de fósforos) y me regresé...impunemente.
Pasé por en medio de los aviones Jaguar, parqueados en una carretera, y casi atropello una bomba que decía: "Coge Fujimori".
Después vi pasar todo un convoy de origen ruso con un inmenso contenedor que yo hasta hoy juraría que era un SCUD por la vía Perimetral de Guayaquil, proveniente del Puerto de Guayaquil y rumbo a la frontera....

[faust]

Pilotos eyectados
La selva del cenepa es un infierno verde. Calor de día, frío de noche y humedad siempre. Una herida se llena de gusanos a los tres dias.En esas condiciones es muy dificil sobrevivir estando sano. Por otro lado, los pilotos llevaban solo su casaca y nada mas, debido a que, por razones mil, pero injustificable, no llevaban kit de supervivencia.

lo del kit de supervivencia (lo que deberia tener) seria un tema de debate interesante...

por que no los tenian, no tengo la menor idea

sobre las heridas, lo que tengo entendido que Maldonado se hirió al caer en sobre los arboles, no se si pudo bajar de los mismos..

aunque esos datos técnicos serian interesantes, el punto es que la FAP/EP tuvo 7 días para rescatarlo con vida...

no es que culpe de no ser rescatado, es claro que conseguir a una persona en ese terreno y esa vegetación es dificilicimo a imposible, por lo tanto en esas situaciones es que es PRIMORDIAL:

-avisar la ubicacion antes de eyectarse (si se puede)
-estar preparado para el terreno/vegetacion/clima de la zona de vuelo (mar/desierto/selva,acticas).
-saber como sobrevivir en la zona (tener conocimientos de superviviencia)
-intentar ser rescatado lo antes posible (que exista busqueda y ayudes a que te encuentren).

el rescate de los pilotos (2 de ellos) el mismo dia del derribo demuestra que la FAP/EP estaban preparadas para misiones SAR/CSAR de los pilotos que volaban sobre el Cenepa, por lo tanto si no pudieron rescatar al Tcnel. Maldonado claramente fue por la dificultad de hallarlo en esas terribles condiciones.

por que no lo hallaron?

por supuesto que un hombre herido o atrapado en las ramas es mas dificil que se pueda valer y ayudar a que lo encuentren (y usar cualquier equipo o señal que disponga o pueda hacer) pero a los equipos de SAR le es mas facil saber donde enfocar su busqueda (que no saben si buscan a un tipo vivo o muerto -y los muertos son mas dificil de hallar) si saben la locación aproximada del objeto de busqueda.

y alli esta el alfa y omega del tema de los derribos de los Su-22: por qué no pudieron encontrar a tiempo a Maldonado... o en poco tiempo a Caballero (y sus maquinas)

mi hipotesis es que no sabian la locacion aproximada de sus restos

y por que no la sabian? pues porque la eyeccion (si fue asi) de ambos pilotos fue rauda y sin aviso...

y por que ocurre algo asi de 2 pilotos en aeronaves distintas (y probablemente en locaciones distintas)

pues por un derribo sorpresivo...

y el clasico derribo sorpresivo en aviacion de combate es la interceptacion siguilosa a las 6 en punto.

esa es mi hipotesis...

a mi en el fondo no me importa orgullos nacionales o tallies de uno u otro bando... sino la parte tecnica-historica-andecdotica de un hecho puntual en ese conflicto.

[comando_pachacutec]

Sobre el paseo de los tanques peruanos:

A partir del 20 de enero de 1995, tropas pertenecientes a la Primera Región Militar Peruana, estaban preparándose para cruzar el Límite Político Internacional en nuestro sector, para el efecto los tanques T55 de la brigada de caballería blindada # 1 peruana, comenzaron todas las noches desde las 22:00 h hasta las 2:00 h aproximadamente, a moverse por la vía carrozable paralela al canal de Zarumilla. Alertas ante su posible ingreso a nuestro territorio, recibí la orden del Comando del Grupo, que al momento en que verifique en mi sector de responsabilidad, el ingreso de tropas peruanas, dar la orden de Fuego de Efecto para batir al enemigo. Después de 10 días el enemigo puso fin a estas acciones, lo cual permitió que las piezas de artillería fueran descargadas y ubicadas en posición normal. (Mayor. Fernando Marroquín Abarca )
Saludos,

Idem de lo anterior

[comando_pachacutec]

Y sobre el submarino, creo que así sucedió:

http://www.diariocambio.com.mx/2014/sec ... a-infantil

Saludos

Si, asi sucedio.

[GRUMO]

Estimado Faust

Cuando tengo la suerte de leerte, tengo el pleno conocimiento de aprender algo mas. Por ello mi mayor reconocimiento a tu persona.

Sobre orgullos propios y ajenos, comparto contigo ese pensamiento. En lo personal me importa un bledo la parafernalia tipo pavo real.

No tengo la menor idea, ni lo veo gravitante, si los derribos han sido por AAe o por combate aéreo. La verdad me importa un rábano, y los análisis que haces, es un buen pretexto para conocer algo mas.

En lo qe si discrepo, es en tu posición de lo que debio ser, a mi posición de lo que teniamos en ese entonces. La normalidad de un vuelo de combate se rompia las muelas cuando se enfrentaba con la realidad. No habia controladores aereos, salvo el hij. de..put. de Jirafa, que le importaba mas la foto que el apoyo aéreo.

Por otro lado, la zona estaba caliente. Hacer una extracción era muy dificil y comprendes perfectamente que en estos casos los fríos numeros son los que mandan. La situacion tactica es la que se impone, ya sea en este conflicto tercer mundista o con fuerzas de la OTAN.

Un afectuoso saludos, estimado amigo

Grumo

[GRUMO]

Fueron baterías autopropulsadas de 155 mm.

Estimado Calderón

Hoy día se celebra en el Perú el día de artillería. Por ello, en ese dia jubilar para mi persona, permiteme darte unos alcances

Por doctrina, la artillería de campaña debe escalonarse en frente y profundidad. Para esto, se toma la situacion táctica para ubicar los emplazamientos, y la distancia en la que estas deben de estar varian en funcion del alcance y tipo de material. Una batería de 105 mm , diseñado para el apoyo estrecho a una Brigada (Apoyo directo), en caso de apoyar un ataque se ubica a una distancia, una batería o Grupo de 155 mm, se ubica a otra distancia un poco mas alejada, y así sucesivamente.

Exageremos el punto y a guisa de ejemplo aceptemos que las FFAA peruanas iban a realizar una acción ofensiva, ergo, ataque. Moverse los Obuses autopropulsados a lo largo de la frontera, es decie, en la linea de contacto, no tiene ninguna lógica, sino estos movimientos, de aceptar tal teoría, debian de escalonarse apoyando la explotación de los blindados a lo largo de la ruta de aproximación. es decir, debian de acompañar a los tanques, lo que implica que se encontraban en la columna de marcha. Los Grupos Blindados normalmente realizan un REOP rápido y disparan desde la columna de marcha empleado el metodo de plancheta de tiros observados. Por ende, moverse en la linea de frontera, estimado amigo, no tiene ninguna logica a la luz de la ciencia militar

Para concluir.
Normalmente en el FMG los foristas analizamos los hechos, no los repetimos maquinalmente. Lo del submarino y estos blindados no resisten ningun analisis, reitero, a la luz de la milicia como ciencia

Saludos

Grumo

[GRUMO]

Estimado amigo

No niego la posibilidad del hecho. Lo que dificulto es la probabilidad, lo que veo muy, pero muy dificil.
al
Los autopropulsados estan diseñados para dar apoyo de fuego DESDE LA COLUMNA DE MARCHA, a diferencia de la artillería de campaña, que tiene que ocupar una zona de posiciones. Los grupos autpropulsados emplean la tecnica de tiros observados, que es en esencia "amararrar" la plancheta en baso a como llegan los tiros. La precisión se sacrifica por la rapidez. El objetivo de una brigada de infanteria difiere del objetivo de la artillería de una columna Blindada.

Ahora, quieres que lo investigue. No creas que no he realizado algunas imdagaciones. Y a la luz de lo comentado y comparado con el empleo de artilleria, no hay ningun punto de coicidencia

Ufologos
Es interesante el punto, pero eso no es ciencia. La ciencia se basa en la observación de hecho y no en la interpretación subjetiva de los mismos. Un fenomeno se observa, se le da una hipotesis, de ser posible se experimenta y se le da una tesis. En la milicia, la sistematización de las experiencias se llama doctrina. Y el empleo doctrinario es el mejor empleo, a la luz de la experticia. Pero, la doctrina es una orientación. Napoleon es grande porque a la luz de la doctrina de esa epoca, las guerras se hacian primero con la artilleria y luego la infanteria. Napoelon combinó las dos y trajo la Brigada como una conjunción de capacidades.

Me pides investigar, pero ¿que?. Una aberración que no tiene ningun sustento salvo la información del amigo de un amigo que le dijo otro amigo.

Saludos

Grumo

[GRUMO]

Estimado amigo, creo que tu confusión radica en lo siguiente:

Artillería autopropulsada ecuatoriana: http://es.wikipedia.org/wiki/AMX_MK_F3

Artillería autopropulsada peruana: http://es.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%BAs_ ... lsado_M109

En todo lo demás, estamos de acuerdo en el desacuerdo.

Saludos,

Estimado amigo.

Cuando cometo un error lo reconozco. Pongo de testigo los multiples posts que en enviado desde cuando empecé esta aventura virtual en los foros.

En este caso muy particular, me parece que yo no soy el confundido. Tengo muy claro el empleo de un Grupo de Artillería Blindada o autopropulsado. Su misión normalmente es proporcionar apoyo de fuegos a las unidades blindadas. Ahora, que puede brindar apoyo de fuegos a la infantería, no hay problema, hay una maxima doctrinaria que no hay artillería en reserva.

No te olvides que el origen de esta interesante conversación es por la versión que los blindados peruanos habian sido vistos en la linea de frontera, versión que me parece muy poco creible, reitero, a la luz de la milicia como ciencia

Saludos

Grumo

[paraquedista]

El ejército peruano es un gil, porque te está desperdiciando, con ese valor, esa valentía, se ve que eres bravo, pide que te envíen al VRAEM, para que con tu bravura terminen el problema.

En el Perú ejemplos de valentía sobran.

Talvez para tí la valentía sea algo extraño o poco conocido y eso explicaría tu sorpresa en tu post.

[paraquedista]

Amigo Parequedista:

Con respecto a todo lo que has colocado, yo te pregunto, porqué los valientes y gloriosos pilotos peruanos, siguiendo ese ejemplo de sacrificio y amor a la Patria manifestado por el Capitán Quiñonez en 1941 en Quebrada Seca, su verdadero héroe aviador, una vez que se dieron cuenta que su avión estaba muy dañado no lo dirigieron hacia la supuesta "artillería antiaérea ecuatoriana de 23 mm" y la destruyeron, inmolándose de esa manera de igual manera que Quiñonez....?

Es muy simple. La artillería está comuflada.

[paraquedista]

Entonces Faust en realidad creo estás defendiendo una teoría que a todas luces no es cierta.

a diferencia de ti, que si defiendes una teoría en específica, yo pasé de mi opinión de que el derribo A-A ocurrió (basado en los relatos y mi opinión personalisima) a tratar de analizar y convalidar las potencialidades y falencias de ambas teorías.

Y la propia FAE ha reconocido como no cierta mendiante su mentira oficial.

juicio de valor en el cual yo no me incluyo.

deberias, si quieres ayudarme, determinar:

->donde cayó el Su-22 de Maldonado
->donde cayó el Su-22 de Caballero
->el cuerpo de Caballero fue encontrado eyectado o dentro del avión

sobre el AAA, "estadisticas" y demas, si tienes pruebas validas, traelas, porque aparte de suposiciones y "declaraciones" de nadie que tiene rostro, no hay mucho que lidiar.

y lo que han traido, en mi opinion, no es valedero.

porfa, entra en el carril de la discusión constructiva, por que si es de opinar, no te gustará la mia.

Continuas en el loop interminable.

Ya te han dicho que el avión fue encontrado cerca a Chávez Valdivia. Lejos de la zona conflicto. Voló hasta donde pudo luego de recibir los impactos de la artillería antiaérea.

[paraquedista]

aunque esos datos técnicos serian interesantes, el punto es que la FAP/EP tuvo 7 días para rescatarlo con vida...

no es que culpe de no ser rescatado, es claro que conseguir a una persona en ese terreno y esa vegetación es dificilicimo a imposible, por lo tanto en esas situaciones es que es PRIMORDIAL:

-avisar la ubicacion antes de eyectarse (si se puede)
-estar preparado para el terreno/vegetacion/clima de la zona de vuelo (mar/desierto/selva,acticas).
-saber como sobrevivir en la zona (tener conocimientos de superviviencia)
-intentar ser rescatado lo antes posible (que exista busqueda y ayudes a que te encuentren).

Pides sobrevuelos???. Pero los helicópteros tenían que hacer malabares para sobrevolar la zona y no ser derribados en su travesía al PV1.

el rescate de los pilotos (2 de ellos) el mismo dia del derribo demuestra que la FAP/EP estaban preparadas para misiones SAR/CSAR de los pilotos que volaban sobre el Cenepa, por lo tanto si no pudieron rescatar al Tcnel. Maldonado claramente fue por la dificultad de hallarlo en esas terribles condiciones.

Los pilotos del A37 no fueron encontrados el mismo día. Y los que dieron con ellos no eran tropas en misión de rescate.

por que no lo hallaron?

Porque los pilotos del A37 no sufrieron mayores heridas y cayeron sobre la zona de conflicto. Sin ninguna herida que le impida moverse se desplazaron y dieron con tropas amigas. Dichas tropas no estaban en misión de rescate.

y alli esta el alfa y omega del tema de los derribos de los Su-22: por qué no pudieron encontrar a tiempo a Maldonado... o en poco tiempo a Caballero (y sus maquinas)

mi hipotesis es que no sabian la locacion aproximada de sus restos

y por que no la sabian? pues porque la eyeccion (si fue asi) de ambos pilotos fue rauda y sin aviso...

y por que ocurre algo asi de 2 pilotos en aeronaves distintas (y probablemente en locaciones distintas)

pues por un derribo sorpresivo...

y el clasico derribo sorpresivo en aviacion de combate es la interceptacion siguilosa a las 6 en punto.

esa es mi hipotesis...

Pero es tu propia fuente la que te desmiente. Banderas dice que el piloto del SU22 hizo giros y hasta continuó volando. Qué de sorpresivo es eso?. Y no es que acepte la versión de Banderas solo que el hecho de haberse encontrado dias despues el avión no tiene ninguna relación con si sucedió o no un supuesto combate. El cuento del supuesto combate aéreo está demasiado acomodada que salió mucho después del 10 de febrero con fines propagandísticos. De hecho hasta tú estás rechazando la versión oficial y te aferras únicamente a lo que dice Banderas que hace de juez y parte y eso en investigación es demasiado absurdo.

Es como que si yo te diga que ayer estuve con mi Lamborghini haciendo Piques con los lujosos carros de mi amigo CR7, te podría describir hasta las características del carro y si tiene buen arranque para hacer piques, etc etc etc. Me creerías?. No, verdad?. (no tengo ni Lamborghini y a CR7 solo lo veo por TV).

Por cierto, en qué parte de tu hipótesis cabe este piloto quinto piloto que dijo que participó junto con Banderas en el derribo de los SU22?
El dijo:

"Desde tierra nos indicaron los radares la presencia de los blancos a 170 millas de nuestra posición, por lo que recibimos la orden de descender a 20 mil pies, interceptar y derribar a cualquier nave enemiga.
El Crnel. Banderas disparó un misil, el cual impactó en la cola de una nave peruana y esta cayó fuera
de control sobre la selva. El otro avión se escondió en las nubes y yo salí volando bajo
para reagruparme."

[Comando Gato'e Techo]

Amigo Parequedista:

Con respecto a todo lo que has colocado, yo te pregunto, porqué los valientes y gloriosos pilotos peruanos, siguiendo ese ejemplo de sacrificio y amor a la Patria manifestado por el Capitán Quiñonez en 1941 en Quebrada Seca, su verdadero héroe aviador, una vez que se dieron cuenta que su avión estaba muy dañado no lo dirigieron hacia la supuesta "artillería antiaérea ecuatoriana de 23 mm" y la destruyeron, inmolándose de esa manera de igual manera que Quiñonez....?

Es muy simple. La artillería está comuflada.

Si Quiñonez lo hizo y el es el más grando héroe aéreo del Perú yo me imagino que ha de ser doctrina de los pilotos inmolarse contra la artillería antiaérea cuando ya están tocados sus aviones.

Pero como yo no creo eso. Para mi esa es la prueba fundamental, la más importante, de que fueron derribados por aviones no por la artillería antiaérea.

Además tengo entendido que de los restos y su análisis ha salido bien claro que fue lo que pasó. Existen muchos restos incluso en algunos museos.

Me parece que este tema está agotado: los aviones fueron derribados por misiles disparados desde aviones de combate.

[GRUMO]

Estimado gato.

La manera tan superflua que tratas un hecho, creo que no merece mayor comentario, salvo que me resulta inusual en tu persona. Es posible que, me incluyo, cometamos exabruptos frutos del acaloramiento.

¿Fueron derribados por AAé, por Aviación?. No lo sé y no me importa. Lo cierto es que fueron derribados en cumplimiento de la misión que les fué encomendada. Y eso es lo que rescato.

Saludos

Grumo