La Guerra del Cenepa

[reytuerto]

Estimado Calderon:

Una aclaracion a tu comentario: "... pero como nos creen, tenemos que recurrir a la MOMEP..."
No es un documento de la MOMEP, es una cita a esta hecha por un estudioso, Joseph Homza, cubriendo la noticia desde el lado ecuatoriano de la frontera y desde el mismo punto de vista: "...The local press (ecuadorian of course) reported 27 killed in action and more than 80 injured for Ecuador along with 46 killed and as many as 300 noncombat casualties for Peru..." ("la prensa local reporto 27 KIA y mas de 80 heridos del Ecuador, ademas de 46 KIA y tantos como 300 bajas no de combate para el Peru").

Sin embargo, hay conclusiones interesantes del ensayo del Sr. Homza (documento que no conocia, gracias por compartirlo).
"From an operational standpoint, MOMEP clearly fits into another element of the CBM definition, as it increased its function and expanded its scope. MOMEP “[denied] any aggressor [the element of] surprise.” CBMs prevent “an unobserved military buildup, or undetected access to strategic areas.” ("Desde el punto de vista operativo, la MOMEP claramente caen en otro elemento de la definicion de las Medidas para la Construccion de Confianza -CBM- segun incrementaba su funcion y aumentaba su espectro. La MOMEP negaba a cualquier agresor el elemento de sorprese y las CBMs prevenian un refuerzo no observado o acceso no detectado a areas estrategicas". Por supuesto, si la traduccion no te es satisfactoria, soy todo ojos a tu version de la misma).

Es decir, desde que la MOMEP entro en funciones se puede hablar de una linea de status quo. Por favor, me gustaria saber tu opinion a este respecto. Saludos cordiales.

[Rocketeer]

El problema radica en que los ecuatorianos hablamos y escribimos en español, pero como nos creen, tenemos que recurrir a la MOMEP,

¿Recurrir a la MOMEP?

Pero si una vez no salió tan bien que digamos y hasta se armó todo un escandalete:

PIDEN SALIDA EMBAJADOR EEUU DE ECUADOR POR ACTITUD EN CONFLICTO
Quito, may. 06 (ANDINA).- Por adoptar una actitud contraria a los intereses del presidente ecuatoriano Sixto Duran-Ballen, durante los enfrentamientos en la frontera, el partido Movimiento Popular Democratico (MPD) pidio hoy la salida del embajador de Estados Unidos en Quito, Peter Romero.
Tal peticion fue formulada hoy por el director nacional del MDP, Luis Almeida, quien critico a Romero por "tomar parte contra Ecuador en el conflicto belico con Peru". Asimismo, acusa al embajador norteamericano de "intromision en la politica interna del pais", motivo que considera suficiente para exigir que "salga en forma inmediata de Ecuador".
Juzga tambien a Romero por minimizar simbolos patrios como el Tiwinza ecuatoriano al que el diplomatico estadounidense califico como "lugarcito" al cual no deben asistir, segun dijo, los observadores de los paises garantes que vigilan el cumplimiento del acuerdo de paz en la frontera.
Entre el 26 de enero y el 28 de febrero tropas peruanas y ecuatorianas se enfrentaron en la frontera tras la negativa de Ecuador a acceder a la demarcacion de 78 kilometros delimitados en el Protocolo de Rio de Janeiro.

http://cdn.preterhuman.net/texts/computing/gopher-archive/gopher.rcp.net.pe/Tension/andina/may6

EDITADO POR EL MODERADOR

MOD. 8
Un saludo.

SEÑORES..A PARTIR DE ESTE MOMENTO TOLERANCIA CERO

MOD. 8.

[Mod.8]

SEÑORES FORISTAS

LAS CITAS SIRVEN PARA COMPLEMENTAR UNA IDEA, PERO NO LA REEMPLAZAN. ESO EN TERMINOS FORÌSTICOS SE LLAMA COPIAR Y PEGAR.

AHORA, LAS CITAS EN UN IDIOMA DISTINTO AL CASTELLANO (O AL ESPAÑOL SEGUN OTRAS DEFINICIONES) TAMBIEN TIENEN ESA FINALIDAD...COMPLEMENTAR UNA IDEA.

AGRADECERÍA QUE A PARTIR DE ESTE MOMENTO SI EN CASO ALGUN SEÑOR FORISTA REQUIERE PONER CITAS EN OTRO IDIOMA, PONGA TAMBIÉN SU CORRESPONDIENTE TRADUCCIÓN.

LOS POSTS QUE NO TENGAN LA TRADUCCIÓN SERÁ EDITADOS

MOD. 8

[faust]

ya se que es virtualmente un offtopics, pero aca una muestra de un perfil tipico de ataque visual y lo rapido y dificil que se mueve la "plataforma":

http://actualidad.rt.com/videoclub/view ... tivo-siria

solo por motivos ilustrativos...

[Comando Gato'e Techo]

Amigos:

Esta expresión -muy castiza- es la mas apropiada para definir el argumento que se ha venido esgrimiendo desde hace algún tiempo por los amigos peruanos para indicar lo que pasó en el Cenepa en 1995.
Antiguamente, en Castilla tiesto significaba ‘orinal’. Así pues, la expresión hace referencia a una imagen muy gráfica y mearse fuera del tiesto significa orinar fuera del orinal y, en sentido figurado, salirse de la discusión, hacer o decir un despropósito.

La discusión -en estas páginas- siempre ha sido una "discusión civilizada sobre las fuerzas armadas, historia militar, las armas y temas afines" no vamos a tratar los temas de índole de historia de límites, o de las razones políticas por las que se inició o por las que terminó el conflicto en referencia. Eso está bien para otros foros.
Tratar sobre si el -ya antiguo- conflicto entre lo que actualmente es Ecuador y -lo que actualmente es- Perú se remonta a la época del Tahuantinsuyo, o si el problema tiene sus orígenes en la Conquista, la Independencia (con Bolívar) o en la República no es lo trascendente en estas páginas. No en tópico: La Guerra del Cenepa.

Para eso existen en el Foro Militar General otros lugares, otros tópicos abiertos. Como por ejemplo el de la Guerra de 1941, donde podemos tocar ese punto; o si Simón Bolivar le hizo bien o no al Perú, que también tiene su espacio.

Los resultados, en este caso, la ratificación del Protocolo de Rio de Janeiro por parte de Ecuador, o la aceptación de los límites por parte del gobierno de Yamil Mahuad, son parte de la historia. Pero no de ESTA historia.

El inicio del conflicto del Cenepa en 1995 se dió el 26 de enero y terminó a fines de febrero con el alto al fuego impuesto por la MOMEP. Esa fue la batalla. En ese lapso se dio a lugar la Guerra del Cenepa. De eso es lo que tenemos que escribir.

Que el problema continuó días, semanas, meses o años....es verdad.
Que lo solucionó Mahuad con Fujimori....no lo sé.

Que el problema continúa...por lo que estamos escribiendo parece que sigue....pues algunos se resisten a aceptar que es prueba superada.

[reytuerto]

Estimado Comando Gato de Techo:

Difiero en tu limites temporales del conflicto, considero que la negociacion posterior es corolario obligado de lo sucedido en el campo. Despues de todo, la guerra es la continuacion de la politica por otros medios (Clauswitz dixit) y viceversa. No es posible comprender la totalidad de la WWI sin el Tratado de Versalles, simetricamente no es posible entender lo ocurrido en el Cenepa sin Itamarati.

Por lo demas, considero que es correcto lo que dices, circunscribirnos al conflicto sin remontarnos a Huascar y Atahualpa. Saludos cordiales.

[reytuerto]

Claro, salvando las diferencias.

[CZEKALSKI]

Como no represento ni al gobierno que lidero al Ecuador en 1995 ni tampoco al alto mando de aquella epoca, mi opinion es muy personal y estricta a lo que se pensaba en esos dias.
Siempre, con la desconfianza que existia hacia el Peru, no se sabia con certeza si, al Peru si le ocurriria invadir al Ecuador nuevamente como lo hizo en 1941, para poder imponer la linea de frontera.
Nuestro pais, a travez del ministerio de educacion, nos indicaba la linea en donde el Protocolo de Rio de Janeiro de limites no se podia ejecutar y eso se mantenia asi pendiente por razones politicas. Mi opinion es que ninguno de los presidentes anteriores queria pasar a la historia como el que "entrego esos territorios al Peru" y por eso, es que fue un problema que no se solucionaba.
Para mi, el objetivo de mi pais en 1995, era el de terminar la amenaza de conflicto belico, , pero a la vez , sin un Peru imponiendo como lo hizo en 1941.

Mi estimado CONDOR ANDINO,
Lamentablemente es común que el sentimiento patriótico en nuestros países sea manipulado para fines políticos o para mantener los privilegios de algunos estratos sociales o instituciones, eso también ha pasado muchas veces en el Perú.
El Resultado de que se manejen hasta las políticas educativas en ese sentido, trae como consecuencia la desconfianza y muchas veces el resentimiento y el pueblo tiende a prejuzgar al otro país.
Sin embargo, la conducta Peruana en este caso siempre fue muy clara: El hecho de que tanto en 1981 como en 1995 las órdenes que recibieron las FFAA Peruanas fueran las de desalojar las infiltraciones Ecuatorianas de territorio Peruano, sin traspasar la frontera establecida en el Tratado de 1942, nos lleva a la conclusión lógica de que nuestro país no tenía ninguna intención de invadir territorio Ecuatoriano, sino simplemente hacer cumplir el Protocolo de Río de Janeiro.
Y es que, no me cansaré de repetirlo, aquel Tratado de Límites era un arma jurídica que Ecuador no podía vencer ni con todas las armas del mundo, ya en los años sesenta los Países Garantes habían sido muy claros con Velazco Ibarra, al decirle que un Tratado de Límites no puede ser anulado unilateralmente.
Para mí, esa conclusión lógica la sabía la clase política Ecuatoriana, sin embargo, las proclamas reivindicacionistas y la política educacional Ecuatoriana no cambiaron su línea tradicional.
Por lo que entiendo, para tí la clase política Ecuatoriana comprendió que debía cerrar definitivamente la cuestión con el Perú en el marco del Tratado de 1942, pero necesitaba que la población entendiera que no fue por imposición Peruana, por ello el Conflicto del Cenepa significó la oportunidad de alcanzar una "paz con dignidad" luego de haber dado pelea en el aspecto militar.
Bueno, hoy tenemos paz, las relaciones bilaterales son inmejorables, TODAS nuestras fronteras están definidas y formalizadas y al igual que lo que pasa entre Perú y Chile, solamente nos queda mirar al futuro.
Pero si nos circunscribimos al conflicto en sí, es necesario saber qué objetivos político-militares se plantearon en Ecuador para iniciarlo, de ésta manera podremos saber si realmente los alcanzaron y si realmente "derrotaron" al Perú.
Saludos.

[CZEKALSKI]

La discusión -en estas páginas- siempre ha sido una "discusión civilizada sobre las fuerzas armadas, historia militar, las armas y temas afines" no vamos a tratar los temas de índole de historia de límites, o de las razones políticas por las que se inició o por las que terminó el conflicto en referencia. Eso está bien para otros foros.
Tratar sobre si el -ya antiguo- conflicto entre lo que actualmente es Ecuador y -lo que actualmente es- Perú se remonta a la época del Tahuantinsuyo, o si el problema tiene sus orígenes en la Conquista, la Independencia (con Bolívar) o en la República no es lo trascendente en estas páginas. No en tópico: La Guerra del Cenepa.
Para eso existen en el Foro Militar General otros lugares, otros tópicos abiertos. Como por ejemplo el de la Guerra de 1941, donde podemos tocar ese punto; o si Simón Bolivar le hizo bien o no al Perú, que también tiene su espacio.

Hay algo que no se puede negar, que el Conflicto del Cenepa no se inició porque a un político loco le dió la gana.
De ninguna manera puedes aislar el conflicto de sus causas, tal vez te rehúsas a considerar esas causas porque inmediatamente desembocaremos al tema de los objetivos nacionales Ecuatorianos y si los cumplieron o no después de 1995.
Tampoco puedes aislar del Conflicto del Cenepa de lo que aconteció después, porque como dice Reytuerto: La guerra es la continuacion de la politica por otros medios y viceversa.
Osea, guerra o nó guerra, es simplemente política.
Saludos.

[JRIVERA]

Para los que deseen asistir, el ingreso es libre, previa presentación de documento de identidad para su registro.

Saludos,
JRIVERA

[mopy]

Ecuador no derrotó al Perú en el Cenepa, .
Saludos.

Asi como el Peru tampoco derroto al Ecuador en el Cenepa.

Siempre quedara la constancia de que las Fuerzas Armadas Ecuatorianas, estuvieron mejor preparadas para el conflicto belico y por dicha razon supieron aprovechar mejor sus recursos para la defensa.

Tambien queda la constancia de que las Fuerzas Armadas del Peru, se encontraron con situaciones mas desfavorables, lo que condujo que no lograran completar su objetivo, de la forma como estaban acostumbrados, con fotos del Presidente, mostrandos trofeos de guerra, etc.
Se limitaron a ejecutar emboscadas y golpes de mano, para refugiarse posteriormente en la selva.

El Perú logró el objetivo militar de desalojar a las tropas ecuatorianas del territorio peruano (valle del Cenepa), qué significa eso, bueno pues.

[JRIVERA]

Ecuador no derrotó al Perú en el Cenepa, .
Saludos.

Asi como el Peru tampoco derroto al Ecuador en el Cenepa.

Siempre quedara la constancia de que las Fuerzas Armadas Ecuatorianas, estuvieron mejor preparadas para el conflicto belico y por dicha razon supieron aprovechar mejor sus recursos para la defensa.

Tambien queda la constancia de que las Fuerzas Armadas del Peru, se encontraron con situaciones mas desfavorables, lo que condujo que no lograran completar su objetivo, de la forma como estaban acostumbrados, con fotos del Presidente, mostrandos trofeos de guerra, etc.
Se limitaron a ejecutar emboscadas y golpes de mano, para refugiarse posteriormente en la selva.

El Perú logró el objetivo militar de desalojar a las tropas ecuatorianas del territorio peruano (valle del Cenepa), qué significa eso, bueno pues.

Dios no lo quiera, derrotar al enemigo significa no dejar ni un soldado en pie, significa claudicar. Solo se logró desalojar como bien menciona mopy y se logró hacer prevalecer un Tratado ya firmado.

El estar preparadas las Fuerzas Armadas Ecuatorianas al nivel que se presentaron y no lograr nada en lo absoluto, es un demérito, Por lo que el mérito se lo ganó el soldado peruano ya demostrado en el Campo del Cenepa. Evidentemente con condiciones fueron mas que desfavorables diría Yo.

Saludos,
JRIVERA

[GRUMO]

Unos puntos

Cuando se analiza un acción militar al punto de vista inteligencia se debe ver tres aspectos: enemigo, terreno y condiciones meteorológicas.

El terreno y las condiciones meteorológicas, con sus matices muy justificados, influenciaban de la misma forma a ambas fuerzas.

En el caso del enemigo, se analizan, normalmente tres factores: Dispositivo, Composición y Fuerza.

Como se trataba de combates de encuentro entre patrullas, el dispositivo y composición variaba constantemente. Entonces, el factor determinante fué la fuerza.

En el caso de los ecuatorianos, el equipamiento y el alto grado de entrenamiento eran sus fortalezas. En el caso peruano, la experiencia en guerra no convencional fue su fortaleza.

Ahora, crucemos las variables. Las fuerzas ecuatorianas no tenían experiencia de combate contrasubversivo, porque en su paìs no hay subversión. Esta variable no se puede manejar, a menos que los ecuatorianos, especulo, envian en apoyo a las peruanas fuerzas expedicionarias al VRAEM (a lo II GM, previo al desastre de Dunquerque).

En el caso peruano, el equipamiento y entrenamiento si son variables que podemos manejar. Y estas se abandonaron gracias a la cleptocracia fujimorista y la coorrupción a niveles geométricos que sacó dinero de las FFAA peruanas.

Por ello, el consuelo que de la victoria de unas fuerzas pobremente equipadas frente a otra muy bien equipada y con adecuado soporte logistica es un motivo de orgullo, en lo personal, se me caería la cara de verguenza.

No soy ayatolla de la guerra, pero siempre el prurito de escenerios. En un nunca deseado futuro conflicto con Ecuador, ¿que lecciones ha sacado el conflicto? ¿dejar la defensa nacional al corazón y huevos de quienes combaten sin mas cosas que un chaleco de tela y 100 cartuchos?. ¿Y encima de eso sentimos orgullo no por los combatientes sino por aquellos que nos pusieron en esa horrorosa situación?

En la guerra de los seis días , Israel sorprendió con la guerra en tres dimensiones, donde el apoyo aerotáctico era fundamental en el ataque de blindados. Egipto asimiló la enseñanza y en el Paso del Mitla, demostró que habia aprendido bien las lecciones, destruyendo los blindados israelíes, que, coforme libros, dejaban escapar a la infantería egipcia en su desplazamiento, no percatandose que ellos portaban a la espalda los Maliutka.

Saludos

Grumo

[Comando Gato'e Techo]

Dijo don GRUMO

Cuando se analiza un acción militar al punto de vista inteligencia se debe ver tres aspectos: enemigo, terreno y condiciones meteorológicas.

Vamos a aceptar estos puntos, aunque en el Conflicto del Cenepa podrían haber otros a ser considerados.

El terreno y las condiciones meteorológicas, con sus matices muy justificados, influenciaban de la misma forma a ambas fuerzas.

De acuerdo.

En el caso del enemigo, se analizan, normalmente tres factores: Dispositivo, Composición y Fuerza.

De acuerdo también.

Como se trataba de combates de encuentro entre patrullas, el dispositivo y composición variaba constantemente. Entonces, el factor determinante fué la fuerza.

En el caso de los ecuatorianos, el equipamiento y el alto grado de entrenamiento eran sus fortalezas. En el caso peruano, la experiencia en guerra no convencional fue su fortaleza.

En el caso ecuatoriano el entrenamiento de Fuerzas Especiales y el Combate en Selva (Curso de Tigres) fue su fortaleza. Sin contar con Fuerzas Especiales especializadas en la Selva Amazónica como son los IWIAS, los ARUTAM y otros adicionales.

Ahora, crucemos las variables. Las fuerzas ecuatorianas no tenían experiencia de combate contrasubversivo, porque en su paìs no hay subversión.

El resto del comentario lo borro porque es intrascendente. En todo caso el entrenamiento contrasubversivo fue un plus de las fuerzas peruanas,pero el entrenamiento de Fuerzas Especiales y en el combate en Selva de los ecuatorianos creo que pesaron más.
A pesar de que muchos de los soldados ecuatorianos eran también especializados en combate contra la subversión, lo que no tenían era la "experiencia".

En el caso peruano, el equipamiento y entrenamiento si son variables que podemos manejar. Y estas se abandonaron gracias a la cleptocracia fujimorista y la coorrupción a niveles geométricos que sacó dinero de las FFAA peruanas.

Repito el entrenamiento no lo puedo discutir pues no conozco el pensum de las fuerzas armadas peruanas, pero el equipamiento es totalmente discutible.
Y esa discusión pasa por el típico: Que es mejor, tenerlo grande (me refiero al tamaño de las fuerzas armadas) o saberlo usar (mayor capacitación).
Y eso solo es cuantificable a nivel del daño efectuado al enemigo (teoría del 5 a 1).

Por ello, el consuelo que de la victoria de unas fuerzas pobremente equipadas frente a otra muy bien equipada y con adecuado soporte logistica es un motivo de orgullo, en lo personal, se me caería la cara de verguenza.

De acuerdo.

En la guerra de los seis días , Israel sorprendió con la guerra en tres dimensiones, donde el apoyo aerotáctico era fundamental en el ataque de blindados.

Le funcionó una vez, en la Guerra de los 6 días.

Egipto asimiló la enseñanza y en el Paso del Mitla, demostró que habia aprendido bien las lecciones, destruyendo los blindados israelíes, que, coforme libros, dejaban escapar a la infantería egipcia en su desplazamiento, no percatandose que ellos portaban a la espalda los Maliutka.

Exacto.
Esperemos que los civiles no hagan que se vuelvan a enfrentar los dos bandos. Sobre todo considerando que los ecuatorianos creemos que ganamos y los peruanos también creen que ganaron.

[comando_pachacutec]

El resto del comentario lo borro porque es intrascendente. En todo caso el entrenamiento contrasubversivo fue un plus de las fuerzas peruanas,pero el entrenamiento de Fuerzas Especiales y en el combate en Selva de los ecuatorianos creo que pesaron más.
A pesar de que muchos de los soldados ecuatorianos eran también especializados en combate contra la subversión, lo que no tenían era la "experiencia".

Y las FFEE del Peru y su entrenamiento? Donde crees que combatían estas FFEE?

Como puede pesar mas el entrenamiento que la experiencia?

Chala y Mayancha, no concuerdan contigo.

Repito el entrenamiento no lo puedo discutir pues no conozco el pensum de las fuerzas armadas peruanas, pero el equipamiento es totalmente discutible.

Arriba haces una comparación, habría que saber como la hiciste.

Esperemos que los civiles no hagan que se vuelvan a enfrentar los dos bandos. Sobre todo considerando que los ecuatorianos creemos que ganamos y los peruanos también creen que ganaron.

Para tirarse "creencias" hay que ver las pruebas.