ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

[lamantis]

Que su único argumento sea un trabajo de 1.905 ya debiera resultarle sospechoso.

ADIOS

[Isocrates]

Que su único argumento sea un trabajo de 1.905 ya debiera resultarle sospechoso.

ADIOS

¿Lo ve?
El único.

Marche a donde pueda continuar su lucha en solitario contra la realidad sin que nadie se lo estropee.

[ñugares]

Los nombres que e puesto son no solo públicos si no que están en cientos de enlaces e incluso en el monumento a las victimas del 11M por lo que creo que no hay ninguna necesidad de borrarlos , de todas formas tampoco están puestos de forma ofensiva ni nada por el estilo , simplemente constatan que la mayoría eran trabajadores , muchos de la construcción y que muchos de ellos se desplazaban a sus lugares de trabajo .

sobre clavos , me puede decir el numero de clavos que se presentaron en los primeros informes por que así a vote pronto y de memoria creo recordar 1 , que después y con el tiempo pasaron a ser alguno mas , algunos tornillos , por eso no es igual algo que se aporta en un tiempo corto a lo que va apareciendo después .

lo que si seria ofensivo y por eso no subo son las imágenes que circularon de los cadáveres y que a simple vista no se constata metralla , un clavo diga usted lo que diga hace mucho destrozo en un cuerpo humano , si son muchos .......

Un saludo

[Isocrates]

sobre clavos , me puede decir el numero de clavos que se presentaron en los primeros informes por que así a vote pronto y de memoria creo recordar 1 , que después y con el tiempo pasaron a ser alguno mas , algunos tornillos , por eso no es igual algo que se aporta en un tiempo corto a lo que va apareciendo después .

Vamos a ver

¿La cuestión es que hay tantos clavos que los que se recogieron podía ser de cualquiera o que en realidad no había clavos y alguien los puso?

Porque son dos posturas contradictorias y pasar de defender una a defender la otra puede parecer una muestra bastante clara de que la cuestión no es interpretar las pruebas sino rechazar la metralla. Como sea.

Si se aclara sobre cual es la auténtica duda que le preocupa podemos comentarlo.

[ñugares]

Pues la duda es que si hay clavos y/o tornilleria identica en los 3 focos y no perteneciera a los trenes y en cantidad suficiente si se puede pensar en metralla o que la tornilleria y los clavos se distribullan de una forma omogenea alrededor del foco de explosion .
Para eso hay que recoger muchas muestras de clavos remaches o tornillos y en los trenes y en los cadaveres y compararlos osea periciales desde el minuto 1 .

-que dijo la La Dra Baladía de la metralla? , exactamente nada , ahora vendras a decir que en una autosia no se busca metralla o no se guarda clavos o tornilleria , en una autosia se busca y se guarda lo que los investidgadores digan al forense que es importante , asi que alguien no devio hacer su trabajo .
- los informes de los médicos que atendieron a los supervivientes sostienen que el 48% de las víctimas sufrieron heridas a causa de metralla. eso demuestra que las bombas contubieran metralla ? , NO , para nada la "metralla" podia provenir del tren , de las bolsas de otros usuarios , de la ropa ( si de la ropa , un vaquero que por curiosidad e observado hoy , tienen 7 botones remaches grandes , 18 remaches medianos y 32 remaches pequeños , logicamente es un vaquero de chica joven con adornos )
- La primera vez que en una pericial se estudia algún clavo o tornillo es en la de 28 de junio de 2004. solo un clavo atribuido al foco 3 de Téllez
- en esa y en la siguientes 4 periciales del 6 de mayo de 2005 se buscan coincidencias entre la metralla recogida en varios lugares y la de los trenes. Pues bien, en todas ellas se toma como única muestra de los trenes el mismo clavo del foco 3 de Téllez. Se comprueba que no hay coincidencias y no se busca más .
- Los tornillos se compararan con ....... nada , en los trenes lo que sobran son tornillos , creo yo
- el 24 de de Junio se afirma solo que en los focos 1 y 3 de teyez la existencia de metralla , no se identifican , ni descriven, ni fotografia , ni nada ,
-el 7 de diciembre de 2005, el juez por fin pide que se estudie y compare la metralla de los trenes con la de Vallecas y ahi ya ( por fin ) sacan 21 tornillos y 33 clavos de casi todos los focos de los trenes. su existencia no la conocia ni el tato . periciales realizadas expresamente de la metralla hasta ese momento no existian .

y asi podriamos seguir y seguir y seguir , por otro lado debatido hasta la estenuacion .

Hombre , algo mal algunos debieron hacerlo y francamente sin llegar a la conspiracion ( que algunos tambien tienen tela ) creo que investigar ciertas actuaciones , herrores de bulto y mucho arrimarse a los que podian hacer medrar no habria venido mal .
el juez dicta sentencia sobre las pruebas aportadas y aunque para usted este todo mas claro que el agua , hay muchas pero que muchas dudas razonables que se deverian haber investigado .

solo un vistazo a los autores y cuantos siguen entre rejas y dan ganas de hecharse a llorar o liarse a manporros .


Un saludo .

[Kalma_(FIN)]

Pues la duda es que si hay clavos y/o tornilleria identica en los 3 focos y no perteneciera a los trenes y en cantidad suficiente si se puede pensar en metralla o que la tornilleria y los clavos se distribullan de una forma omogenea alrededor del foco de explosion .

Claro. Seguramente el hecho de que en los focos hay restos de tornillos y clavos que coinciden en muchos casos en métrica y forma con los hallados en el artefacto desactivado no es válido como indicio, junto al hecho de que el 86% de los heridos críticos atendidos presentase heridas de metralla, el 38% del total de pacientes atendidos presentase herida de metralla, o que los testimonios de presencia de metralla dados por los mismos heridos sean abrumadores.

Como seguramente tampoco lo son los informes que señalan claramente que ninguno de esos clavos y tornillos se parecian en nada a los empleados en los trenes.

Y como tampoco lo es el hecho de que alguno de esos clavos sea el que haya permitido a los conspiranoides sacarse de la manga cuentos chinos con el titadyne. Nada, seguro que todo eso eran carpinteros que pusieron bolsas repletas de clavos justo justo encima de las mochilas bomba.

Nada, a seguir perdiendo el tiempo, que para algunos es gratis. Total, de lo que seguimos sin enterarnos es que incluso sin que hubiera metralla en artefactos explosionados -Que parece evidente que la hubo- eso seguiría sin desmontar absolutamente NADA.

-que dijo la La Dra Baladía de la metralla? , exactamente nada , ahora vendras a decir que en una autosia no se busca metralla o no se guarda clavos o tornilleria , en una autosia se busca y se guarda lo que los investidgadores digan al forense que es importante , asi que alguien no devio hacer su trabajo .

Así es, en las "autosias" no se buscó metralla porque la prioridad en una emergencia como esa (Se calculaba que con unos 200 muertos, luego se cuadró en algunos menos) es identificar rápidamente los cadaveres. La causa de la defuncion está bastante clara, identificar la metralla en el interior de un cuerpo requiere de un examen radiologico que lleva un tiempo con el que NO SE CONTABA.

¿Sencillo verdad?

Por cierto, Carmen Baladía no llevó a cabo ninguna autopsia personalmente y las realizadas no fueron exhaustivas, como decimos, por tiempo. La verdad es que es francamente sorprendente que esta señora se prestase al ridículo de servir a los conspiranoides de Libertad Digital afirmando taxativamente -¿Como puede saberlo?- que "solo en un cadaver habia una pieza de metal e indudablemente procedente del mismo tren" cuando se atiende a los porcentajes.

Código: Seleccionar todo

Tabla 1. Lesiones encontradas en 243 pacientes evaluados entre los 312 atendidos en el HGUGM de Madrid el 11-M

Lesiones                   Pacientes evaluados (n = 243) Pacientes críticos (n = 27)
------------------------------------------------------------------------------------
[b]Metralla (partes blandas):      89 (36%)[/b]                        [b]23 [/b](85%)
Cabeza-cuello                   53 (21%)
Tronco                          11 (4%)
Extremidades                    25 (10%)

* Traumatismos mecánicos debidos a elementos procedentes directamente del artefacto explosivo o del entorno.
(...)
No se efectuaron autopsias completas, salvo en muy pocos casos, ya que el examen externo permitió en la gran mayoría de casos determinar las causas de la muerte.
(...)
Cada médico forense recogió los datos que le parecían más interesantes o convenientes de manera arbitraria, no atendiendo a un modelo único y uniforme para todos. Este hecho motivó que la información recogida fuera incompleta en muchos aspectos, e imprecisa.

Otro regalito con un especial saludo a la Dra. Baladía:

http://www.peonesnegros.es/descargas/Tomo3.pdf

Miren atentamente la página 133 del PDF correspondiente a la página 626 del tomo 3 del Sumario. Un certificado de defuncion por ¡herida abdominal de metralla! Esa que era inexistente "salvo en algun caso" según la señora Baladía! Ah, claro, que será de tornillos que vienen del tren. ¿Y los restos de clavos y tornillos que se sabe que no coinciden en nada con los del tren? Nada, que a las ocho de la mañana en los trenes de la Renfe lo que más viaja son carpinteros como todo el mundo sabe, y siempre en cada foco había un carpintero junto a cada explosivo.

Hombre , algo mal algunos debieron hacerlo y francamente sin llegar a la conspiracion ( que algunos tambien tienen tela ) creo que investigar ciertas actuaciones , herrores de bulto y mucho arrimarse a los que podian hacer medrar no habria venido mal .

El autentico "herror" es seguir dando pábulo a bobadas como la de la no-metralla y tantas otras mentiras de Luis del Pino sin investigar verdaderos errores y verdaderas negligencias que impidieron evitar un atentado que PUDO SER EVITADO y que con una Al Qaeda en el Magreb fuerte y miles de yihadistas en Siria -españoles incluidos- PODRIA REPETIRSE.

Y aqui no hay escala de gris. O sostienes que la mochila desactivada es falsa -y de ahi el empeño por demostrar (Tan malamente como quien intenta demostrar que la gravedad no existe) que "no hubo metralla"-, por lo que hubo MALA FE y CONSPIRACION por parte de unos demiurgos conspiradores que siguen libres, o sostienes que efectivamente fue un comando yihadista el que realizó ese atentado terrorista, como la sentencia consideró probado. Punto. Si quieres bajarte de la teoría de la conspiración, enhorabuena, es un excelente momento.

[ñugares]

Si te quieres agarrar a que los cuerpos presentaban signos de metralla hasta un bobo lo ve , la diferencia es que todo lo que salga despedido provenga de donde provenga es metralla , otra cosa es que esa metralla la contubieran las bombas por que de ser asi la mayoria de cadaveres tendrian clavos o tornillos o tuercas iguales y en cantidad , tu piensas que eso pasa desapercivido a cualquiera que hace una autopsia? .
Osea que las prisas no permitieron hacer una autopsia exautiva ( sacar unos clavos de unos cadaver que deberia tener bastantes? ) cojo*** con las prisas , si ya estaban muertos , las mismas prisas que hacen que el destino de los trenes en Vicalvaro donde habia sitio mas que de sobra para tener el tiempo que fuera necesario sea el desguace ?

cojo*** con las prisas , si hay otra vez que algunos parece que lo estais deseando el que venga con prisas mejor se le vda una patada en el cul* por que algunos de señores prisas estamos hasta el gorro . A nadie se le ocurrio que la metralla hera importante y se lo trasmitio a los forenses ?.


Que negligencia? los que se han ido de rositas y heran los que "controlaban" a la panda de chivatos policiales de Asturias ? , los que controlaban a Zougam , a los que tenian vigilados a los terroristas ? etc , etc .

Si no fuera por la tragedia se pareceria a una escena de los hermanos Max y lo malo es que algunos que tenian que estar en chirona lo mismo vuelven a cagarla la "proxima" vez .

Lo que considera la sentencia como provado me da tanta seguridad como un mono con una metralleta , cualquiera que viera ese proceso o solo algunas partes sentira verguenza ajena , mas o menos la que siento yo .

Un saludo .

PD: en lo que no merece la pena seguir con esto es en lo unico que tiene razon ya ve en algo estamos de acuerdo en algo .

[Isocrates]

Pues la duda es que si hay clavos y/o tornilleria identica en los 3 focos y no perteneciera a los trenes y en cantidad suficiente si se puede pensar en metralla o que la tornilleria y los clavos se distribullan de una forma omogenea alrededor del foco de explosion .
Para eso hay que recoger muchas muestras de clavos remaches o tornillos y en los trenes y en los cadaveres y compararlos osea periciales desde el minuto 1 .

Los clavos y tornillos se recogen desde el minuto 1. Primero son sometidos a la pericial de explosivos y luego los analizan quienes efectúan la pericial de metralla.

-que dijo la La Dra Baladía de la metralla? , exactamente nada , ahora vendras a decir que en una autosia no se busca metralla o no se guarda clavos o tornilleria , en una autosia se busca y se guarda lo que los investidgadores digan al forense que es importante , asi que alguien no devio hacer su trabajo .

De hecho, en las autopsias normalmente sí se busca metralla, pero el 11M no se hizo. La evidente causa de la muerte y el deseo de identificar con la mayor rapidez posible a las víctimas llevó a los forenses a evitar los análisis radiológicos, excepto para efectuar un puñado de identificaciones. ¿Quien debió asegurarse que la metralla de las autopsias (sea cual fuera su origen) se buscara, identificara y recogiera? Pues la persona que las dirigió: la doctora Baladía.

- los informes de los médicos que atendieron a los supervivientes sostienen que el 48% de las víctimas sufrieron heridas a causa de metralla. eso demuestra que las bombas contubieran metralla ? , NO , para nada la "metralla" podia provenir del tren , de las bolsas de otros usuarios , de la ropa ( si de la ropa , un vaquero que por curiosidad e observado hoy , tienen 7 botones remaches grandes , 18 remaches medianos y 32 remaches pequeños , logicamente es un vaquero de chica joven con adornos )

Lo que no significa es que NO contuvieran metralla. El hecho es que entre la metralla se han identificado clavos, pero no fragmentos de "bolsas de otros usuarios", ni del tren, ni de ropa, ni remaches de prendas de cualquier tipo. Usted alega que la metralla pueden ser un montón de cosas DE LAS QUE NO SE HA IDENTIFICADO NINGUNA, pero se niega a aceptar lo que sí se ha encontrado:clavos que no proceden de los trenes.

- La primera vez que en una pericial se estudia algún clavo o tornillo es en la de 28 de junio de 2004. solo un clavo atribuido al foco 3 de Téllez

Bueno, eso no es cierto. La primera pericial del laboratorio TEDAX identifica el estudio de clavos, aunque sin dar un número concreto. Sin embargo, aunque el laboratorio no los enumera individualmente en el informe, si los preserva como pruebas para posteriores análisis. Todos los clavos están ahí desde el principio.

- en esa y en la siguientes 4 periciales del 6 de mayo de 2005 se buscan coincidencias entre la metralla recogida en varios lugares y la de los trenes. Pues bien, en todas ellas se toma como única muestra de los trenes el mismo clavo del foco 3 de Téllez. Se comprueba que no hay coincidencias y no se busca más .

- Los tornillos se compararan con ....... nada , en los trenes lo que sobran son tornillos , creo yo
- el 24 de de Junio se afirma solo que en los focos 1 y 3 de teyez la existencia de metralla , no se identifican , ni descriven, ni fotografia , ni nada ,
-el 7 de diciembre de 2005, el juez por fin pide que se estudie y compare la metralla de los trenes con la de Vallecas y ahi ya ( por fin ) sacan 21 tornillos y 33 clavos de casi todos los focos de los trenes. su existencia no la conocia ni el tato . periciales realizadas expresamente de la metralla hasta ese momento no existian .

Eso no es cierto. La mayor parte de ellos estaban en dependencias de los TEDAX, en bolsas cerradas e identificados los focos en los que se recogieron. ¿Que la pericial no pudo realizarse sobre todas las muestras hasta 2.005? ¿Y qué? Lo fundamental es que estuviera realizada antes de la vista oral

y asi podriamos seguir y seguir y seguir , por otro lado debatido hasta la estenuacion .

¿Y en qué afecta a los atentados, a la investigación o a su resultado que la pericial no se efectuada hasta diciembre de 2.005?

Hombre , algo mal algunos debieron hacerlo y francamente sin llegar a la conspiracion ( que algunos tambien tienen tela ) creo que investigar ciertas actuaciones , herrores de bulto y mucho arrimarse a los que podian hacer medrar no habria venido mal .
el juez dicta sentencia sobre las pruebas aportadas y aunque para usted este todo mas claro que el agua , hay muchas pero que muchas dudas razonables que se deverian haber investigado .

Por favor QUE DUDAS RAZONABLES SE DEBÍAN HABER INVESTIGADO. Porque no ha planteado usted ninguna.

solo un vistazo a los autores y cuantos siguen entre rejas y dan ganas de hecharse a llorar o liarse a manporros .

¿Qué es exactamente lo que le preocupa de los autores condenados?

[Isocrates]

Si te quieres agarrar a que los cuerpos presentaban signos de metralla hasta un bobo lo ve , la diferencia es que todo lo que salga despedido provenga de donde provenga es metralla , otra cosa es que esa metralla la contubieran las bombas por que de ser asi la mayoria de cadaveres tendrian clavos o tornillos o tuercas iguales y en cantidad , tu piensas que eso pasa desapercivido a cualquiera que hace una autopsia? .

Les pasó desapercibido el clavo que el marido de una víctima retiró del cadáver de su esposa. ¿Me puede decir qué piensa de eso?

"Allí encontré a mi mujer. Todavía no tenía puesta la mortaja. Le faltaba un brazo y una pierna. Me acerqué a ella y le quité un clavo oxidado que tenía incrustado en la cara"

http://elpais.com/diario/2007/03/21/esp ... 50215.html

Osea que las prisas no permitieron hacer una autopsia exautiva ( sacar unos clavos de unos cadaver que deberia tener bastantes? ) cojo*** con las prisas , si ya estaban muertos , las mismas prisas que hacen que el destino de los trenes en Vicalvaro donde habia sitio mas que de sobra para tener el tiempo que fuera necesario sea el desguace ?

Pregúntaselo a la Dra. Baladía lo uno, y al Ministro de Fomento, lo otro. Personalmente creo que los dos quisieron hacer de la mejor manera posible lo que consideraron más importante: identificar a las víctimas y saber cuantas habían sido una y devolver la normalidad a la ciudad el otro. De hecho, no causaron ningún daño a la investigación como la sentencia demostró.

cojo*** con las prisas , si hay otra vez que algunos parece que lo estais deseando

Ese comentario es miserable. Realmente da asco y pena.

el que venga con prisas mejor se le vda una patada en el cul* por que algunos de señores prisas estamos hasta el gorro . A nadie se le ocurrio que la metralla hera importante y se lo trasmitio a los forenses ?.

Usted cita constantemente a la persona que debió hacerlo. No es "nadie", es quien dirigía las autopsias. Por otro lado, quisiera volver a señalar que, afortunadamente, la importancia de la metralla de los cuerpos queda mitigada por la recolección de metralla en los focos de las explosiones.

Que negligencia? los que se han ido de rositas y heran los que "controlaban" a la panda de chivatos policiales de Asturias ? , los que controlaban a Zougam , a los que tenian vigilados a los terroristas ? etc , etc .

Si no fuera por la tragedia se pareceria a una escena de los hermanos Max y lo malo es que algunos que tenian que estar en chirona lo mismo vuelven a cagarla la "proxima" vez .

¿Quien tenía que estar en chirona y porque? Haga el favor de explicar eso.

Lo que considera la sentencia como provado me da tanta seguridad como un mono con una metralleta , cualquiera que viera ese proceso o solo algunas partes sentira verguenza ajena , mas o menos la que siento yo .

Francamente, no ha demostrado una capacidad de análisis suficiente como para que eso resulte preocupante.

[ñugares]

De hecho, en las autopsias normalmente sí se busca metralla, pero el 11M no se hizo.

El hecho es que entre la metralla se han identificado clavos, pero no fragmentos de "bolsas de otros usuarios", ni del tren, ni de ropa, ni remaches de prendas de cualquier tipo. Usted alega que la metralla pueden ser un montón de cosas DE LAS QUE NO SE HA IDENTIFICADO NINGUNA

Ustad mismo se contradice , si no se busca metralla en las victimas como puede asegurar que la metralla no procedia de cualquier otro sitio , como se puede decir que no contenia "fragmentos de bolsas" , no se como coñ* va a tener fracmentos de bolsa alguna cuando una explosion y la temperatura alcanzada dificilmente dejaria "fracmentos" de tejido en metal alguno

¿Quien debió asegurarse que la metralla de las autopsias (sea cual fuera su origen) se buscara, identificara y recogiera? Pues la persona que las dirigió: la doctora Baladía.

eso lo dice usted , quien tiene que asegurarse que se recojan es quien dirige la investigacion en este caso el jefe de los tedax es quien tiene que que pedir esa metralla e incluso destinar personal para recogerla . Un forense o el jefe de los forenses no tiene que recoger nada que no le digan que recoja , simplemente hace su TRABAJO , otros NO hicieron el suyo .

Bueno, eso no es cierto. La primera pericial del laboratorio TEDAX identifica el estudio de clavos, aunque sin dar un número concreto. Sin embargo, aunque el laboratorio no los enumera individualmente en el informe, si los preserva como pruebas para posteriores análisis. Todos los clavos están ahí desde el principio.

Y???? , quien asegura que la cadena de custodia fue la adecuada , quien tenia conocimiento de ello , por que no se enumeran y se da el informe a los que debian de conocerlo , los preserva y ya esta ? , menuda chapuza .

Eso no es cierto. La mayor parte de ellos estaban en dependencias de los TEDAX, en bolsas cerradas e identificados los focos en los que se recogieron. ¿Que la pericial no pudo realizarse sobre todas las muestras hasta 2.005? ¿Y qué? Lo fundamental es que estuviera realizada antes de la vista oral

como si los tenian en su casa , el juez tenia que tener los informes correspondientes y las bolsas en custodia y mas cuando se cuestiono desde casi el principio a los tedax y a su jefe .

¿Y en qué afecta a los atentados, a la investigación o a su resultado que la pericial no se efectuada hasta diciembre de 2.005?

pues afecta que las cosas se pueden hacer bien , mal o regular y no es ya que se hagan tarde si no que se presenta la "metralla" tarde y que en este proceso o se hacen las cosas con muchas prisas o en otras que se tendrian que haber dado prisa pasan años .

QUE DUDAS RAZONABLES SE DEBÍAN HABER INVESTIGADO

Para usted ninguna , ve un elefante rosa y sera la pantera rosa disfrazada de gorila .

Mire los que siguen en la carcel y siga afirmando que se hizo todo bien .

bay , bay ........

PD: vaya , vaya . osea que me esta diciendo que un marido retiro un clavo del cadaver de su esposa ? , pues me parece de lo mas normal , segun usted en las autopsias no se busco metralla ni se hicieron exploriones radiologicas , como van a detectar la "metralla" y retirarla .
sabe que de haberla retirado los forenses habrian reflejado en su informe cantidad y caracteristicas ? .

PD: Asco dan otras cosas majete , que ya esta uno arto que digais que si puede suceder otra vez , de lo que se trata es aprender de los herrores y no meter la cabeza debajo del suelo y quien defienda que se hizo todo bien o es un ignorante o otra cosa peor .

[Isocrates]

De hecho, en las autopsias normalmente sí se busca metralla, pero el 11M no se hizo.

El hecho es que entre la metralla se han identificado clavos, pero no fragmentos de "bolsas de otros usuarios", ni del tren, ni de ropa, ni remaches de prendas de cualquier tipo. Usted alega que la metralla pueden ser un montón de cosas DE LAS QUE NO SE HA IDENTIFICADO NINGUNA

Ustad mismo se contradice , si no se busca metralla en las victimas como puede asegurar que la metralla no procedia de cualquier otro sitio , como se puede decir que no contenia "fragmentos de bolsas" , no se como coñ* va a tener fracmentos de bolsa alguna cuando una explosion y la temperatura alcanzada dificilmente dejaria "fracmentos" de tejido en metal alguno

Muy al contrario. Yo no digo que no hubiera metralla de "origen terrorista" porque no se haya identificado. Y fue usted quien dijo que la "metralla" podía provenir del tren , de las bolsas de otros usuarios , así que la próxima vez lo piensa antes y no necesitará darse pena a usted mismo.

¿Quien debió asegurarse que la metralla de las autopsias (sea cual fuera su origen) se buscara, identificara y recogiera? Pues la persona que las dirigió: la doctora Baladía.

eso lo dice usted ,

Vaya. Ya veo cuanto le preocupa identificar los errores para corregirlos. La Doctora NO PUEDE haber cometido un error. Faltaría mas.

quien tiene que asegurarse que se recojan es quien dirige la investigacion en este caso el jefe de los tedax es quien tiene que que pedir esa metralla e incluso destinar personal para recogerla . Un forense o el jefe de los forenses no tiene que recoger nada que no le digan que recoja , simplemente hace su TRABAJO , otros NO hicieron el suyo .

Ah, claro. El forense, que debe determinar la causa de la muerte no tiene que hacer nada con la metralla. Y lo normal es recogerla y tirarla al abasura. Pues no, una muestra más de que a usted le importa un cuerno la verdad.

De los cuadernos de Medicina Forense. Un artículo de 2.002

http://scielo.isciii.es/scielo.php?scri ... 2000100004

METODOLOGÍA:

La sistemática que se propone para el estudio médico forense de una muerte por explosión no se aleja demasiado de la metodología clásica y válida para todo tipo de muerte violenta, bien entendido que cada caso concreto exigirá un modo distinto de actuar. En general en la investigación médico forense que nos ocupa se pueden respetar las fases siguientes:

1.- Levantamiento del cadáver y estudio del lugar de los hechos.
Hay que acudir una vez que se ha asegurado por parte de las fuerzas policiales que no existe peligro alguno de nuevas explosiones. Practicar la diligencia de levantamiento del cadáver es imprescindible para una correcta interpretación de lo acontecido. Normalmente cuando el médico forense llega acompañando al juez de guardia la situación está controlada por las unidades policiales correspondientes, pero aún es notoria la impresión de caos y nerviosismo: el primer efecto que ocasiona una explosión terrorista con o sin víctimas es el psicológico. A ella debe sobreponerse el perito judicial y llevar a cabo su trabajo con tranquilidad.

Cuando el equipo policial ha terminado con su trabajo fotográfico y mediciones correspondientes se puede y debe comenzar a estudiar el cadáver movilizándolo y realizando una primera inspección que nos oriente hacia las lesiones que presenta. Hay que observar si existen o no mutilaciones y si así es intentar, de forma ordenada y sin echar a perder indicios, encontrar los fragmentos anatómicos que, una vez en la morgue, nos ayudarán a recomponer el cadáver. No se deben olvidar los fenómenos cadavéricos de cara a establecer la data de la muerte.

En esta fase se pueden tomar muestras para el análisis en el laboratorio de criminalística: deben ser recogidas de la zona más cercana al foco de explosión, remitiéndose pequeños fragmentos o, si esto no fuera posible, frotar la zona circundante con un algodón impregnado en acetona [12]. No hay que olvidar remitir otro algodón con acetona para utilizarlo como control y hay que recordar que no se debe frotar con acetona superficies de material plástico, ya que aquella puede modificarlo. Si el explosivo se ha agotado en la explosión no será posible encontrar restos del mismo en los estudios complementarios.

Todo lo anterior puede verse imposibilitado o dificultado por la presencia de curiosos, prensa, personalidades relevantes o la tensión del momento, según sea la etiología médico-legal del suceso.

2.- Examen externo.
Una vez en la morgue el primer paso es conseguir que dejen trabajar al médico forense sin tensión y con tranquilidad: en la sala de autopsias únicamente debe encontrarse el personal imprescindible. El examen externo incluirá el estudio de las ropas y elementos extraños que se encuentren: hay que anotarlos, fotografiarlos y recoger todos aquellos que se consideren oportunos para su posterior remisión al laboratorio. Prestar especial atención a las sustancias extrañas que puedan impregnar la superficie corporal o las ropas.

Describir con exactitud la localización de las lesiones (heridas, contusiones, quemaduras) nos ayudará en el momento de indicar la posición relativa de la víctima respecto al foco de explosión.

El examen externo debe incluir un examen radiológico completo del cadáver, que nos ayudará en la localización de posibles lesiones y objetos extraños (fotografías nº 1 y 6).




3.- Examen interno.
La posibilidad de realizar un examen interno vendrá dada por el estado del cadáver: íntegro o más o menos fragmentado. En el primer caso debe practicarse una disección cuidadosa tendente a localizar las lesiones más graves y a la recuperación de cualquier objeto extraño, guarde o no relación con el propio artefacto explosivo. El estudio radiológico previo supondrá una gran ayuda. Si se trata de la explosión de un coche-bomba o una bomba-lapa en los bajos del coche, por ejemplo, no será extraño encontrar componentes del vehículo en el interior del cadáver: restos metálicos de la carrocería o goma-espuma del asiento. Los elementos de metralla se encuentran a veces en lugares insospechados, como en el interior de la cavidad raquídea (fotografía nº 7).


No hay que olvidar las embolias aéreas y grasas [2]: las primeras son frecuentes cuando se han ocasionado desgarros o roturas vasculares y la víctima ha sobrevivido cierto tiempo. Pueden ponerse en evidencia llenando de agua el saco pericárdico y, posteriormente, realizando una pequeña incisión ventricular derecha debajo del agua con el bisturí: de existir aire intracardíaco en cantidad suficiente se producirá un burbujeo. Las embolias grasas se ocasionarán si también ha existido supervivencia y fracturas de huesos largos y su diagnóstico requiere el estudio complementario histopatológico [13].

En el caso de cadáver destruido o fragmentado debemos realizar un estudio y descripción lo más completa posible de cada fragmento e intentar una reconstrucción para una correcta identificación.

4.- Toma de muestras.
Para ayudar en la identificación del explosivo en el laboratorio de criminalística hay que recoger todos aquellos elementos extraños que se encuentren en el cadáver, así como las ropas que portaba. Si el cadáver presenta sustancias extrañas impregnando su superficie, habrá que enviar muestras de dicha sustancia: en un caso el cadáver estaba impregnado de una sustancia gris que resultó ser cemento y en otro de una sustancia que parecía purpurina que finalmente resultó ser aluminio fundido. El polvo de aluminio se utiliza como reforzante del explosivo. En este caso gracias al análisis de la sustancia se pudo demostrar que el explosivo no estaba en buen estado ya que el aluminio no se inflamó de forma instantánea con la explosión, que es lo que se pretendía.

Para el análisis químico-toxicológico se deben remitir muestras para estudio de carboxihemoglobina y, en caso de accidentes de trabajo, estudio de otros tóxicos.

De la misma forma y si las circunstancias así lo aconsejan deberán tomarse las muestras necesarias para llevar a cabo una datación de la muerte o una identificación del cadáver.

5.- Reconstrucción del cadáver.
Etapa clásica de la autopsia que muchas veces no es posible en el caso de muerte por explosión. No se trata de reconstruir el cadáver a partir de las lesiones que ha sufrido en la explosión, sino de la desfiguración que hayamos podido ocasionar con nuestra técnica de autopsia. Para ello debemos intentar, como en cualquier otra autopsia, que nuestra técnica de disección sea lo menos mutilante posible sin perjudicar la investigación y así poder devolver el cuerpo de forma digna a la familia.

6.- Informe de autopsia.
Será lo más completo y descriptivo posible, huyendo en su redacción de los tecnicismos y puede venir acompañado de fotografías, dibujos o esquemas para hacer más fácil su comprensión.

Se expondrán los antecedentes del caso, que incluirá la descripción de la diligencia de levantamiento del cadáver con los hallazgos obtenidos, describiendo el estado y posición del cadáver, así como de aquellos elementos fijos que ayuden a su localización. No hay que olvidar los fenómenos cadavéricos.

Se deben exponer las maniobras exploratorias practicadas, incluyendo el examen radiológico. Debe describirse la técnica de disección empleada, siempre que el estado del cadáver la haya permitido.

Se reflejará si se ha procedido a la toma de muestras, indicando el laboratorio al que se remiten. Al informe de autopsias hay que adjuntar copia del protocolo que se envía al laboratorio.

Bajo el epígrafe de consideraciones médico-forenses hay que explicar e interpretar los resultados de los apartados expuestos más arriba en relación con las cuestiones médico-forenses a resolver. En caso de que no se pueda contestar a alguna de aquellas cuestiones, se debería explicar la razón y aconsejar u orientar el modo o forma en que se podría resolver.

Por último las conclusiones médico-forenses clásicas, ya sean o no definitivas, estableciendo la etiología médico-legal, las causas y la data de la muerte.

Si leemos con atención la recomendación del Consejo de Ministros de los Estados Miembros del Consejo de Europa sobre la armonización del reglamento de autopsias médico legales [14], comprobaremos que dedica el punto 8 de los procedimientos específicos a las muertes causadas por artefactos explosivos y que dicha recomendación no se aparta de la sistemática que se ha propuesto en el presente trabajo:

a) Además de para evaluar la causa de la muerte, la autopsia es esencial para ayudar a reconstruir la naturaleza de la explosión e identificar el tipo y marca del artefacto explosivo, especialmente en sabotajes aéreos y otras acciones terroristas.
b) Se deberá realizar un examen completo por rayos-X del cuerpo para detectar y localizar cualquier objeto metálico, como componentes del detonador, que pueden conducir a la identificación del artefacto explosivo.
c) El patrón de las heridas puede indicar si el muerto era el causante de la explosión, por ejemplo, una herida grande en la región abdominal inferior sugiere que él o ella llevaba el artefacto en su vientre en el momento de la explosión prematura.
d) En la autopsia, todo objeto extraño en los tejidos, identificado por rayos-X, deberá conservarse perfectamente para su posterior examen forense.
e) Muestras de tejidos, ropa, etc deberán conservarse para su análisis químico con el fin de identificar el tipo de explosivo.

CONCLUSIÓN:

La investigación médico forense de una muerte por explosión sea de la etiología que sea, debe estar protocolizada y llevarse a cabo con una sistemática tal que no permita errores u omisiones en ningún caso y que vaya encaminada a la resolución de las cuestiones médico-forenses planteadas.

La sistemática que se propone nos ha dado siempre buenos resultados y se ajusta a la recomendación del Consejo de Europa.

TODO ESO FORMA PARTE DE LA LABOR DEL FORENSE EN LA AUTOPSIA. NO DE LOS TEDAX.

No le importa lo que se hizo mal, le importa culpar de todo a alguien que ya ha decidido quien es. Pero que nadie le toque "los buenos".

Bueno, eso no es cierto. La primera pericial del laboratorio TEDAX identifica el estudio de clavos, aunque sin dar un número concreto. Sin embargo, aunque el laboratorio no los enumera individualmente en el informe, si los preserva como pruebas para posteriores análisis. Todos los clavos están ahí desde el principio.

Y???? , quien asegura que la cadena de custodia fue la adecuada , quien tenia conocimiento de ello , por que no se enumeran y se da el informe a los que debian de conocerlo , los preserva y ya esta ? , menuda chapuza .

El mismo que la asegura en todas las cadenas de custodia. Y si no lo fue, habría sido indiferente que se sacaran fotos o se hicieran dibujos a carboncillo. Si la cadena se rompe la prueba no es válida. Y las pruebas las tenía conservadas la unidad encargada de custodiar las muestras de explosivos. Se preservaron, y ya está.

Eso no es cierto. La mayor parte de ellos estaban en dependencias de los TEDAX, en bolsas cerradas e identificados los focos en los que se recogieron. ¿Que la pericial no pudo realizarse sobre todas las muestras hasta 2.005? ¿Y qué? Lo fundamental es que estuviera realizada antes de la vista oral

como si los tenian en su casa ,

No diga disparates. Estaban bajo custodia policial en el lugar en el que se custodiaban centenares de pruebas más relacionadas con atentados terroristas.

el juez tenia que tener los informes correspondientes y las bolsas en custodia y mas cuando se cuestiono desde casi el principio a los tedax y a su jefe .

Y el juez los tuvo

¿Y en qué afecta a los atentados, a la investigación o a su resultado que la pericial no se efectuada hasta diciembre de 2.005?

pues afecta que las cosas se pueden hacer bien , mal o regular y no es ya que se hagan tarde si no que se presenta la "metralla" tarde y que en este proceso o se hacen las cosas con muchas prisas o en otras que se tendrian que haber dado prisa pasan años .

Le estoy preguntando en qué afecta a los atentados, a la investigación o a su resultado.

QUE DUDAS RAZONABLES SE DEBÍAN HABER INVESTIGADO

Para usted ninguna , ve un elefante rosa y sera la pantera rosa disfrazada de gorila .

Le estoy preguntando qué dudas razonables se debían haber investigado, y una vez más sale es incapaz de señalar ninguna.

Mire los que siguen en la carcel y siga afirmando que se hizo todo bien .

bay , bay ........

Yo nunca he dicho que toda se hiciera bien y sigue sin explicar qué es lo que le preocupa de los que siguen en la cárcel.

PD: vaya , vaya . osea que me esta diciendo que un marido retiro un clavo del cadaver de su esposa ? , pues me parece de lo mas normal , segun usted en las autopsias no se busco metralla ni se hicieron exploriones radiologicas , como van a detectar la "metralla" y retirarla .
sabe que de haberla retirado los forenses habrian reflejado en su informe cantidad y caracteristicas ? .

Se lo que se hubiera hecho en una autopsia normal. La situación lo lo era y muchas cosas se pasaron por alto.

PD: Asco dan otras cosas majete ,

Asco dan comentarios como el que has hecho. Y no es la primera vez. Pero cada cual hace lo que sabe.

que ya esta uno arto que digais que si puede suceder otra vez , de lo que se trata es aprender de los herrores y no meter la cabeza debajo del suelo y quien defienda que se hizo todo bien o es un ignorante o otra cosa peor .

Claro, ya se ve lo que usted quiere aprender. La culpa de todo es de los TEDAX ¿Por qué? Porque usted lo quiere y ya está. ¿Qué los forenses no hacen las autopsias completas ni sigue el protocolo de autopsias? Pues la culpa es de los TEDAX. Por supuesto. ¿Quien sino va a dirigir una autopsia si no es un TEDAX? ¿La directora del Anatómico Forense? No, por favor. Esa es "de los buenos".

Ya se le ve.

[ñugares]

Yo nunca he dicho que toda se hiciera bien y sigue sin explicar qué es lo que le preocupa de los que siguen en la cárcel.

usted es un poco cachondo , lo que me preocupa como a cualquiera es los pocos que quedan en la carcel y los que ni siquiera entraron .

Se lo que se hubiera hecho en una autopsia normal. La situación lo lo era y muchas cosas se pasaron por alto.

Pues si es la unica verdad que a dicho usted en mucho tiempo , una gran e inmensa chapuza .

Normalmente cuando el médico forense llega acompañando al juez de guardia la situación está controlada por las unidades policiales correspondientes

efectivamente acompañado del juez de guardia y siguiendo las instrucciones de los que estan al mando de la operacion , las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado , quien era quien estaba al mando? ....

esta claro que no vamos a llegar a ninguna parte .

[Isocrates]

Yo nunca he dicho que toda se hiciera bien y sigue sin explicar qué es lo que le preocupa de los que siguen en la cárcel.

usted es un poco cachondo , lo que me preocupa como a cualquiera es los pocos que quedan en la carcel y los que ni siquiera entraron .

¿Es que alguno de los condenados ha salido de prisión antes de tiempo? De los que no entraron, la mayor parte de los que "no entró" fue por inmolarse en Leganés. habría preferido juzgarles y condenarles, pero lo que me preocupa es el daño que causaron, primero en los trenes y luego en Leganés, no que no pudieran ser condenados por haberse suicidado. De los que huyeron, parece que la mayoría han muerto en unos sitios u otros.

Se lo que se hubiera hecho en una autopsia normal. La situación lo lo era y muchas cosas se pasaron por alto.

Pues si es la unica verdad que a dicho usted en mucho tiempo , una gran e inmensa chapuza .

Yo no he dicho que se hiciera una chapuza. Fue un trabajo terrible; sin precedentes por su escala y su horror y con la tensión añadida del precedente del Yak 42.

Normalmente cuando el médico forense llega acompañando al juez de guardia la situación está controlada por las unidades policiales correspondientes

efectivamente acompañado del juez de guardia y siguiendo las instrucciones de los que estan al mando de la operacion , las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado , quien era quien estaba al mando? ....

esta claro que no vamos a llegar a ninguna parte .

Está claro que usted no quiere llegar a ninguna parte. Le he proporcionado un artículo anterior en dos años a los atentados en los que un médico forense explica el protocolo adecuado para víctimas de explosión. Por supuesto que todas esas decisiones dependen del forense y es él quien debe llevarlas a cabo. La responsabilidad de todos los fallos que usted ha señalado en las autopsias son del responsable de las autopsias: la directora del Anatómico Forense.

Ya, ya se que para usted es "de los buenos". Veo que sigue manteniendo la misma capacidad de siempre para adaptarse a los hechos cuando chocan con sus prejuicios. Hay cosas que no cambian.

[Isocrates]

Revista Española de Medicina Legal
Desde 1974, publicación oficial de la Asociación Nacional de Médicos Forenses
al servicio de la Medicina Legal Iberoamericana y las Ciencias Forenses
AÑO (Volumen) XXIII - Núm. 86-87 Enero-Julio, 1.999



http://www.anmf-reml.es/resources/remle8687.pdf

El la página 102 del documento encontramos...

8. Muerte causada por artefactos explosivos
a. Al igual que cuando se valora la causa de la muerte, la autopsia es fundamental (ayudando
a reconstruir la naturaleza de la explosión) en la identificación del tipo y fabricante del arte-
facto explosivo, especialmente en los sabotajes aéreos y otros actos terroristas.
b. Debe realizarse estudio radiológico completo del cuerpo para localizar cualquier objeto
metálico, tales como los componentes del detonador, que puedan conducir a la identificación
del artefacto explosivo.
c. El patrón lesivo puede indicar que la persona fallecida era el autor de la explosión, por ejem-
plo, la mayor incidencia topográfica de lesiones en la región abdominal baja, puede sugerir que
él o ella transportaban el artefacto en su regazo sufriendo una explosión prematura.
d. Todos los objetos extraños, identificados mediante radiología durante la autopsia en los teji-
dos, deben ser conservados cuidadosamente para el examen forense (criminalístico).
e. Deben conservarse muestras tisulares, de la ropa, etc., para su análisis químico, con el fin de identificar el tipo de explosivo.

Todas esas cosas de las que usted culpa a los TEDAX forman parte de la lex artis de la medicina forense. Pero lo malo no es que en las autopsias no llevaran a cabo los protocolos que hubieran permitido identificar la metralla, lo malo, lo terrible, es que la persona responsable de no haberlo hecho se haya paseado por unos sitios y otros hablando de la ausencia de lo que ella decidió no buscar. Y usted y otros tantos haciendo la ola.

[jlozano96]

En mi primera novela, basada en datos objetivos, se trata extensamente de este tema. Personalmente, las conexión de ETA en el atentado es incuestionable. Otra cosa distinta es que no haya interesado políticamente "tirar del hilo". Por si alguien le apasiona el tema, la novela se titula "SIN PIEDAD", que será publicada en breve por la Editorial De Librum Tremens. Espero que le guste a quien lo compre. Un saludo.