El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Super Mario]

¿Qué se desprende del análisis final de Osprey?:
QUE EL PANTHER FUE MAL CONCEBIDO Y ENCIERRA UN ERROR CONCEPTUAL.

¿En qué consiste su “Error Conceptual”?
En que el Panther nació como un carro que debía oponerse a los más potentes carros soviéticos y reemplazar al Panzer IV como punta de lanza de su BlitzKrieg, pero que en dicho “Objetivo” fracasó rotundamente.

El Panther no era el carro que Alemania y la Wehrmacht necesitaban para continuar su ofensiva en 1942 y derrotar a los soviéticos.
Lo diseñaron a las apuradas y a pesar de todo apareció recién en 1943, cuando la derrota de Alemania era inevitable. Ese apuro fue fatal para su fiabilidad, lo que representó que en 1943 su debut en Kursk fuera un FRACASO. Y a la vez se tardó mucho en fabricarlo debido a la injerencia de Hitler y al lobby de Krupp quienes distorsionaron el diseño original de 35 toneladas sobre el bastidor VK3001, que era un diseño más equilibrado.

Para 1944 habían solucionado varios problemas, pero mecánicamente siempre fue “poco FIABLE”, representando un dolor de cabeza para la logística alemana.

Lo correcto hubiera sido imitar a americanos y rusos, quienes en vez de embarcarse en diseños complejos, caros y difíciles de fabricar, potenciaron los tanques que ya tenían, dándole prioridad a la eficiencia y a la alta productividad, concentrando sus recursos con inteligencia imperando el “Sentido Común” y la “Practicidad”

Los alemanes hicieron todo lo contrario: DESPERDICIARON RECURSOS EN VARIOS DISEÑOS MUY COMPLEJOS Y POCO PRÁCTICOS, MALGASTANDO Y DIVIENDO LOS POCOS RECURSOS QUE TENÍAN, EN VEZ DE CONCENTRALOS EN UN TANQUE MÁS EFICIENTE, BARATO Y FÁCIL DE FABRICAR.

- ¿Por qué lo hicieron?:
Yo he encontrado dos motivos que ya los he explicado debidamente en la página 1 de este Post, y que paso a resumir:
1) La retorcida ideología nazi, que le daba prioridad a lo pesado, magnánimo y grandioso. Cuanto más grande y cuanto más blindaje, mejor, reflejando el ideario racista del nazismo.
2) A una convivencia corrupta entre empresas privadas (Krupp), contratistas y diseñadores (Porsche) y la Waffenamt, quienes no controlaron ni supervisaron los proyectos, permitiendo la intromisión de Hitler y el lobby de empresas que lo único que le interesaba era ganar dinero.

El punto 1) me parece que está claro.
Con respecto al punto 2) en el siguiente Post voy a exponer una reflexión del prestigioso forista Japa en su Excelente Tema “Los Panzer alemanes detrás del Mito”.

Saludos.

[Super Mario]

El prestigioso forista Japa en su excelente Post: “Los Panzer alemanes detrás del mito”, en la página 8 nos brinda información importante porque habla de la ambición y la falta de escrúpulos de los industriales alemanes y de la corrupción de los jerarcas y burócratas nazis, quienes distorsionaron y desvirtuaron el excelente diseño original, creando un tanque problemático y muy pesado para un motor poco fiable y una suspensión frágil.

El texto es imperdible:

A fin de conseguir una solución rápida Guderian solicitó que se trabajase en construir cuanto antes el T-34 tal cual en las factorías alemanas con las mínimas modificaciones posibles. Sin embargo los representantes de la industria adujeron que la tecnología necesaria para el motor diesel de aluminio no estaba disponible, y también aludieron a la dificultad de conseguir suficiente aluminio; dado que el motor era una de las claves del T-34, era un problema insalvable. Guderian aceptó las razones de la industria pero ¿Eran válidas?

Lo que sigue a continuación es CLAVE para mi ucronía:

La realidad es que la industria alemana tenía experiencia de sobra en el uso aleaciones de aluminio ya que se usaban ampliamente en aviación. Además no se les estaba pidiendo que diseñaran un motor desde el principio sino que copiasen uno existente. En cuanto a los recursos, la producción de aluminio alemana era superior a la rusa, más aún tras hacerse con los recursos de Francia y los países bajos.
Los industriales alemanes mintieron: tenían medios y tecnología suficientes como para poder producir una copia del motor del T-34 en un plazo razonable.

VER-GON-ZO-SO. Tuvieron la posibilidad de hacer un motor más liviano y eficiente y por CODICIA no lo hicieron.
Yo los hubiera colgado en Nüremberg también.

¿Porqué no se hizo?: Todo apunta a que los industriales alemanes no estaban interesados en un producto barato que iba a dejarles muy poco margen.
De hecho y a excepción de productos muy concretos como el Panzerfaust las industrias dedicadas a la producción de guerra en Alemania hicieron todo lo posible para maximizar sus beneficios y procuraron evitar cualquier medida orientada a conceptos como optimización, estandarización, reducción de costos… en lo que siempre encontraron el entusiasta apoyo de la alta administración nazi, local y nacional, cuyo tren de vida se apoyaba en las generosas donaciones de las empresas.

IM-PER-DO-NA-BLE

Juicio y horca a los miserables industriales alemanes.

Continuará.

[Super Mario]

De más está decir que Yo (en mi carácter de Hitler y amo de Alemania) no voy a dudar en hacer rodar unas cuantas cabezas y en optimizar la producción. Ya adelanté en la página 76 de mi Tema: Pensemos un Barbarroja en 2 Etapas, cuyo link es: what-if-imaginemos-un-barbarroja-en-2-etapas-t35809.html

Resumiendo, las medidas económicas que voy a tomar son:
1) Se anula el sistema corrupto de Tanto alzado
2) Los industriales deberán entregar una carpeta con los costos de producción que será analizada por la Waffenamt.
3) En base a ese análisis se reducirán los costos de fabricación
4) Los industriales harán un descuento a modo de “Contribución de guerra” del 10%
5) Los gremios también harán su “Contribución de guerra” aceptando un 10% de descuento en sus salarios.
6) Se elimina el diseño del Tiger y del Panther y se canaliza toda la energía y recursos en el diseño de un Tanque más eficiente, fiable, económico y fácil de fabricar, que ya expliqué sus características en la página 4 de este Post con fecha 28 de marzo de 2014.

Prosigamos analizando el interesante texto de Japa:

Sea cual sea el caso, se decidió que había que diseñar un carro propio que incorporara las ventajas apreciadas en el T-34 y pudiera producirse en grandes cantidades. Se establecieron unos parámetros básicos, un peso de 30 tn, blindaje inclinado, armamento principal consistente en un cañón de 75 mm L/70. En diciembre del 41y tras aumentar ligeramente la estimación de peso (33 tn) se pasaron los correspondientes pedidos a las empresas interesadas. Concursaron dos: Daimler Benz y MAN.

Fíjense que en diciembre del ’41 ya estaba definido el vastidor, el cañón, el peso y el blindaje. Sin embargo tardaron 18 meses en diseñar el Panther, una barbaridad!!!. Y encima lo distorsionaron, llevándolo de 33 a 48 toneladas y modificando el bastidor.

Lo correcto hubiera sido usar el chasis del Panzer IV, alargando su estructura para que soporte el KwK42 L/70 de 75mm, con un blindaje inclinado de 80mm a 55°.
O que no interfiera ni Hitler ni el lobby de la Krupp, respetando el diseño original sobre el vastidor VK 3001 y eliminando burocracia. Se hubiera suspendido el diseño del Tiger, destinando todos esos recursos y horas/hombre en el Panther.
Para el verano de 1942 ya hubiera estado disponible y hubiera sido tan potente como el Panther, pero mucho más fiable, económico y fácil de fabricar.

Saludos.

[Super Mario]

Acá ha finalizado el análisis no sólo del Patnher, sino de los 3 tanques.

Espero que les haya resultado interesante e ilustrativo.

Por mi parte yo disfruté desarrollándolo y analizando el diseño de esos míticos 3 tanques.

Pienso que he cumplido con el objetivo de demostrar que fueron más un mito que excelentes tanques.
Tampoco voy a negar que fueron buenos tanques, siempre y cuando tuvieran un mantenimiento muy cuidado, ya que eran piezas de relojería, muy poco prácticos para el Frente Oriental.
Fueron (es cierto) tanques imponentes y muy poderosos si los comparamos con un Sherman, Churchill o un T-34, pero a un precio muy alto, precio que la Alemania nazi no se podía dar el lujo de malgastar.
Jamás imperó el sentido común y la practicidad, sí la desmesura y los prejuicios ideológicos.
El Tiger, KonisTiger y Panther no fueron carros "Funcionales" y eficientes, sino "Disfuncionales" e ineficientes.
El mejor ejemplo es la tasa de efectividad y fiabilidad que da Osprey:
- 70% para los Panzer III y IV
- 60% para el Tiger I y II
- 48% para el Panther

Es decir que el Panther fue el carro menos fiable de la Wehrmacht!!!

Al final, hoy en día, se considera el T-34/85 como el mejor tanque de la SGM, analizando todos sus parámetros, desempeño, característica del terreno oriental, diseño robusto, potencia de fuego, eficiencia, fiabilidad, costo, fabricación en serie, etc.

Pongo un ejemplo un poco banal:
Tengo dos autos que van a competir en una carrera de Berlín a Moscú:
1) Uno es un auto alemán muy lujoso, con un motor de 700HP, aire acondicionado potenciado, luces de LED, 200 km/h, ABS, tapizado de cuero y navegador satelital, en donde se invirtieron millones de marcos y miles de horas/hombre.
2) El otro es un auto ruso de con un motor de 450HP, sin aire acondicionado, sin lujos, con 150Km/h de velocidad, pero más económico, fiable y fácil de fabricar

Se inicia la carrera y a pesar de que el auto alemán es más lujoso y veloz, tiene muchos desperfectos técnicos y al final el primero que llega a la meta es el auto ruso.

- ¿Quién es más lindo, potente, veloz y lujoso?:
EL AUTO ALEMÁN.

¿Quién ganó la carrera?:
EL AUTO RUSO.

- ¿Cuál es mejor?:
El AUTO RUSO, OBVIAMENTE

THE END.

PD: Ha modo de "Bonus track" voy a exponer varios tanques franceses que se diseñaron en la década del '50, basándose en el diseño del Panther.

Saludos.

[Lucas de Escola]

A fin de conseguir una solución rápida Guderian solicitó que se trabajase en construir cuanto antes el T-34 tal cual en las factorías alemanas con las mínimas modificaciones posibles. Sin embargo los representantes de la industria adujeron que la tecnología necesaria para el motor diesel de aluminio no estaba disponible, y también aludieron a la dificultad de conseguir suficiente aluminio; dado que el motor era una de las claves del T-34, era un problema insalvable. Guderian aceptó las razones de la industria pero ¿Eran válidas?

Lo que sigue a continuación es CLAVE para mi ucronía:

La realidad es que la industria alemana tenía experiencia de sobra en el uso aleaciones de aluminio ya que se usaban ampliamente en aviación. Además no se les estaba pidiendo que diseñaran un motor desde el principio sino que copiasen uno existente. En cuanto a los recursos, la producción de aluminio alemana era superior a la rusa, más aún tras hacerse con los recursos de Francia y los países bajos.
Los industriales alemanes mintieron: tenían medios y tecnología suficientes como para poder producir una copia del motor del T-34 en un plazo razonable.

Esto resulta interesante, al tiempo que arriesgado. No se puede caer en la simplificación que desde hace unos años se viene produciendo; parece ser que la ingeniería alemana durante la IIGM ha pasado de ser soberbia e invencible a estúpida y absurda. Y, probablemente, como suele pasar, ni lo uno ni lo otro, y mucho menos si se trata de establecer una valoración global durante todo el conflicto. Cuando dices que Alemania contaba con más aluminio que los rusos, ¿cuentas con las millones de Tm. que recibieron éstos de los norteamericanos? En cualquier caso, un material estratégico como el aluminio no sólo requiere de unas reservas importantes, sino de fuentes sólidas que puedan proveerlo en las cantidades necesarias para no agotarlo. Y, precisamente, en eso Alemania tenía un gran problema. ¿Iniciarías tú la producción de un motor con unos materiales que no sabes si podrás reponer y que necesitas perentoriamente para otras armas, como la aérea? Me gustaría conocer algunas otras opiniones al respecto de todo esto.

Por otro lado, aquí te dejo unas tablas bastante actualizadas sobre pérdidas soviéticas durante Barbarroja. (Creo que se han mantenido secretas durante muchas décadas)

http://prntscr.com/3jijia

http://prntscr.com/3jil64

http://prntscr.com/3jilwk

[ACB, el Mutie]

Por otro lado, aquí te dejo unas tablas bastante actualizadas sobre pérdidas soviéticas durante Barbarroja. (Creo que se han mantenido secretas durante muchas décadas)

http://prntscr.com/3jijia

http://prntscr.com/3jil64

http://prntscr.com/3jilwk

Esos colores... ya decía yo que me sonaban esas tablas

El libro no es nuevo, pero tampoco es tan viejo. Mientras que en las Memorias de Zhukov había datos obsoletos y erróneos sobre las bajas en "Khalkhin Gol", Krivosheev da unos datos mucho más realistas que dejan en evidencia los que fueron oficiales durante años en la URSS. En ese caso podemos decir que "la historia la cuentan los vencedores".

Esto resulta interesante, al tiempo que arriesgado. No se puede caer en la simplificación que desde hace unos años se viene produciendo; parece ser que la ingeniería alemana durante la IIGM ha pasado de ser soberbia e invencible a estúpida y absurda. Y, probablemente, como suele pasar, ni lo uno ni lo otro, y mucho menos si se trata de establecer una valoración global durante todo el conflicto. Cuando dices que Alemania contaba con más aluminio que los rusos, ¿cuentas con las millones de Tm. que recibieron éstos de los norteamericanos? En cualquier caso, un material estratégico como el aluminio no sólo requiere de unas reservas importantes, sino de fuentes sólidas que puedan proveerlo en las cantidades necesarias para no agotarlo. Y, precisamente, en eso Alemania tenía un gran problema. ¿Iniciarías tú la producción de un motor con unos materiales que no sabes si podrás reponer y que necesitas perentoriamente para otras armas, como la aérea? Me gustaría conocer algunas otras opiniones al respecto de todo esto.

Comparto que no podemos ver las cosas desglosadas, sin tener también una visión general. Es decir, hay que tener una visión global y luego conocimiento de las partes pequeñas, sabiendo que la modificación de una de esas pequeñas partes, conlleva a la modificación del global.

Hubo hace años otras ucronías. En una se decía que una vez tomada Francia, se ponían a los franceses a trabajar y en Alemania se instauraba una economía de guerra. Eso puede parecer inocuo, pero en realidad tiene una repercusión muy importante. Los Alemanes vivían relativamente bien y ese era uno de los motivos de que apoyaran al régimen. Si de repente cambias su modo de vida, lo empeoras, tienes que tener en cuenta que hay unas consecuencias derivadas, así como los países extranjeros se percatarán de que algo estás cociendo y no se iban a quedar de brazos cruzados.

Ese es uno de los ejemplos de la ucronía de la que te hablaba.

Por otra parte, en este hilo cometes, a mi parecer, el error de ir poniendo trozos de la historia de los tanques que vas sometiendo a análisis. En realidad, el análisis se debe hacer al final con toda la información para evitar razonamientos parciales, que aquí hay bastantes.

Ya para terminar, los alemanes no copiaron el motor del T-34 porque el aluminio estaba reservado para la aviación, principalmente, e invertir en hacer motores más livianos en detrimento de mejores aviones, hubiera sido un grave error. Tenían herramientas para hacer un tanque con motor convencional aun pesando algo más, y ahorrarse un material estratégico para otros menesteres. Se podía hacer un T-34 alemán con rasgos distintos y no una mera copia del T-34. Con la diferenciación consigues evitar fuego amigo (por error de detección) y mejorar defectos del original.

Saludos

[Chepicoro]

Super Mario

Acá ha finalizado el análisis no sólo del Patnher, sino de los 3 tanques.

Gracias, un placer el leerte, aunque ahora planeo debatir muaja muaja , siempre se agradece un punto de vista sobre un tema del cual soy cada vez más aficionado en gran medida por este foro.


Lucas de Escola

Cuando dices que Alemania contaba con más aluminio que los rusos, ¿cuentas con las millones de Tm. que recibieron éstos de los norteamericanos? En cualquier caso, un material estratégico como el aluminio no sólo requiere de unas reservas importantes, sino de fuentes sólidas que puedan proveerlo en las cantidades necesarias para no agotarlo.

En esto, creo que tiene razón Super Mario, únicamente hablando de memoria, recuerdo que si algo tenía en abundancia Alemania durante la guerra era carbón y aluminio... el argumento de los industriales alemanes de que no se podía fabricar un motor de aluminio, me parece francamente un pretexto, para sangrar al presupuesto del estado con el financiamiento de investigación y desarrollo para fabricar un motor 100% alemán. Parte de los desarrollos redundantes de blindados alemanes, me parecen que son por esta misma razón, empresarios que intentaban sacar la mayor tajada posible del presupuesto.

Esto resulta interesante, al tiempo que arriesgado. No se puede caer en la simplificación que desde hace unos años se viene produciendo; parece ser que la ingeniería alemana durante la IIGM ha pasado de ser soberbia e invencible a estúpida y absurda.

Ahh es que los "fanboys" pro soviéticos y los fanboys pro alemanes, tienen tanta objetividad como un hincha del madrid hablando del Barca.

Por ejemplo, la típica afirmación de que los tanques pesados tenían problemas de fiabilidad y requerían un mantenimiento intensivo, cosa totalmente cierta, pero olvidamos que todos los tanques pesados de cualquier nación tuvieron las mismas fallas y no era que los ingenieros fueran idiotas, sino que por las fechas no había forma de calcular adecuadamente la "fatiga de los materiales" (de hecho es algo que aun no se comprende del todo) y las cosas se terminaban haciendo por prueba y error, con periodos de pruebas muy cortos donde era imposible detectar donde se empezaban a agrietar los materiales.

Se critica el despilfarro de recursos de los alemanes al diseñar monstruos como el Mauss, con toda razón, pero no se dice nada del despilfarro de recursos industriales a mucho mayor escala de los soviéticos al mantener un parque de blindados en 1941 de unos 22,000 tanques de los cuales la mayoría se perdió por problemas mecánicos, falta de mantenimiento adecuado y falta de piezas de repuesto... que además costo la vida de decenas de miles de soldados, la insistencia en hacer tanques como el T-35 de 45 t, es decir para la época, un despropósito similar al mauss y multitorreta y como agravante este si alcanzó a entrar a producción en serie.

Si se va aplicar un argumento para resaltar lo bueno o malo de los tanques de una nación, se debe aplicar el mismo argumento a los tanques de las demás naciones participantes en el conflicto... y esa cualidad en internet es tan rara...

ACB, el Mutie

Esos colores... ya decía yo que me sonaban esas tablas

Tu BLOG!!!, uno de esos raros ejemplos de imparcialidad que hay en la red, en especial en español, enhorabuena por tu espacio... aunque pensándolo bien tu eres una de las razones por las que me he ido enviciando en esto

[ACB, el Mutie]

En esto, creo que tiene razón Super Mario, únicamente hablando de memoria, recuerdo que si algo tenía en abundancia Alemania durante la guerra era carbón y aluminio... el argumento de los industriales alemanes de que no se podía fabricar un motor de aluminio, me parece francamente un pretexto, para sangrar al presupuesto del estado con el financiamiento de investigación y desarrollo para fabricar un motor 100% alemán. Parte de los desarrollos redundantes de blindados alemanes, me parecen que son por esta misma razón, empresarios que intentaban sacar la mayor tajada posible del presupuesto.

Recuerda, si pones en un lado, quitas de otro. Si pones aluminio a los tanques, se lo quitas a los aviones y además, en el caso de copiar el motor del T-34, además quitas diésel a la marina y empiezas a usar 2 tipos de motores con sus dos tipos de combustibles y recambios.

Por ejemplo, la típica afirmación de que los tanques pesados tenían problemas de fiabilidad y requerían un mantenimiento intensivo, cosa totalmente cierta, pero olvidamos que todos los tanques pesados de cualquier nación tuvieron las mismas fallas y no era que los ingenieros fueran idiotas, sino que por las fechas no había forma de calcular adecuadamente la "fatiga de los materiales" (de hecho es algo que aun no se comprende del todo) y las cosas se terminaban haciendo por prueba y error, con periodos de pruebas muy cortos donde era imposible detectar donde se empezaban a agrietar los materiales.

Hombre, eso es cierto, pero cuando diseñas para 30 toneladas y terminas poniendo un 50% más sin reforzar la suspensión porque la consideras suficiente, al final resulta que una vez llegan los problemas se ponen a hacer los cambios pertinentes. Un profesor mío decía que costaba lo mismo hacer las cosas bien que mal.

Se critica el despilfarro de recursos de los alemanes al diseñar monstruos como el Mauss, con toda razón, pero no se dice nada del despilfarro de recursos industriales a mucho mayor escala de los soviéticos al mantener un parque de blindados en 1941 de unos 22,000 tanques de los cuales la mayoría se perdió por problemas mecánicos, falta de mantenimiento adecuado y falta de piezas de repuesto... que además costo la vida de decenas de miles de soldados, la insistencia en hacer tanques como el T-35 de 45 t, es decir para la época, un despropósito similar al mauss y multitorreta y como agravante este si alcanzó a entrar a producción en serie.

Hay una gran diferencia. Estás hablando de despilfarrar en tiempos de paz frente a despilfarrar en tiempos de guerra. Sin guerra, te lo puedes permitir. Durante la guerra no.

Si se va aplicar un argumento para resaltar lo bueno o malo de los tanques de una nación, se debe aplicar el mismo argumento a los tanques de las demás naciones participantes en el conflicto... y esa cualidad en internet es tan rara...

Pues ahí es donde veo el mayor problema de este post. Ya el título indica lo que va a contar luego. Por lo general, en este hilo se exponen los defectos remarcándolos, mientras las ventajas quedan casi ocultas. Para mí falta objetividad.

Saludos

[Chepicoro]

Pues ahí es donde veo el mayor problema de este post. Ya el título indica lo que va a contar luego. Por lo general, en este hilo se exponen los defectos remarcándolos, mientras las ventajas quedan casi ocultas. Para mí falta objetividad.

Saludos

Si empezar un análisis por la conclusión al directamente calificarlos de fracasos, me parece tendencioso, es por ello que una vez terminada la exposición quiero rebatir o matizar algunas cuestiones, dentro de la medida de mis capacidades... sin que por ello se me acuse de nazi, fanboy pro alemán o algo similar.

Como curiosidad, en el foro de wot na en la sección de inglés se me acusa de nazi y en la de español de ser comunista

[Lucas de Escola]

Esos colores... ya decía yo que me sonaban esas tablas

Caramba, ACB; no sabía que tomé la información de un blog tuyo. En cualquier caso, me alegro.

Ya para terminar, los alemanes no copiaron el motor del T-34 porque el aluminio estaba reservado para la aviación, principalmente, e invertir en hacer motores más livianos en detrimento de mejores aviones, hubiera sido un grave error. Tenían herramientas para hacer un tanque con motor convencional aun pesando algo más, y ahorrarse un material estratégico para otros menesteres. Se podía hacer un T-34 alemán con rasgos distintos y no una mera copia del T-34.

Esta es la idea que yo tenía con respecto al aluminio. Y por otro lado, ¿era indispensable para la industria bélica y la situación por la que pasaba Alemania, fabricar motores de aluminio? ¿Hubiese supuesto un avance o una mejora sustancial? Guderian, sorprendido por las capacidades del T34 cuando se encontró con ellos, solicitó que se hicieran T34 alemanes, sí, pero sin duda no hablaba de hacerlo al pie de la letra. El nuevo tanque soviético le convenció en cuanto a sus innovadoras características estructurales: ancho de cadena, blindaje inclinado, sencilla producción..., pero también había que mejorar algunos aspectos en los que fracasaba: torreta para sólo dos hombres y demasiado adelantada, y escaso espacio interior; sistema de suspensión poco práctico; ausencia de sistema de comunicación; no contaban con cúpula para el comandante; la poca durabilidad para el que fue fabricado (¿tal vez por su motor de aluminio?); e, incluso el que su motor fuera diésel (de aquellos diésel) cuenta con sus detractores por el escaso reprís. Es absurdo pensar que los ingenieros alemanes, sabedores de estos defectos, fuesen a copiarlos. Luego, pensaron en diseñar un tanque con las virtudes estructurales del T34 sin caer en sus mismos errores. Osea, el Panther. Que el Panther naciera con igual número de fallos y casi sin tiempo para ofrecer soluciones por la forma en la que, por aquellos tiempos, se hacía (ensayo-error), ya es otra historia, y no precisamente achacable a los ingenieros.

Por otra parte, sobre lo de acusar a la industria y los expertos alemanes de estúpidos o ambiciosos, por los tanques que desarrollaron, sólo se me ocurre preguntar: ¿comparados con quíen? ¿Con los soviéticos? El T34 fue un acierto, sí, pero ¿y todo lo demás? ¿Con los británicos, que no fabricaron un tanque digno hasta que casi terminó la guerra (el Comet)? ¿Con los italianos (sin comentarios sobre cómo y con qué se fueron estos tipos a la guerra)? ¿Con los franceses (que apenas cuentan porque pertenecen al periodo preguerra)? Sólo los norteamericanos se andaron medianamente listos en la multitud de conceptos que engloban la fabricación de un tanque, y también ellos sufrieron de sonados fiascos como el Locust o las versiones del M2-M3 y M5.

En fin, que las acusaciones de SuperMario me parecen demasiado exageradas e injustas. Cosa que suele ocurrir cuando descontextualizas, y haces de una parte, el todo.

[Eriol]

Hola!!

Alemania producía Aluminio de sobra...o no, depende. A comparación de la URSS si desde luego. La producción de aluminio en la URSS desde 1940 a 1945 fue de unas 412.000 T recibiendo además otras 71.872 de aluminio fabricado por el Lend and Lease y, de la misma fuente, 189.237 T de lingotes y barras. Solo entre 1940 y 1945 Alemania produjo 958.000 T de aluminio. Señalar que el 83% del aluminio empleado para el T-34 era derivado de estas entregas aliadas.

El mejor ejemplo es la tasa de efectividad y fiabilidad que da Osprey:
- 70% para los Panzer III y IV
- 60% para el Tiger I y II
- 48% para el Panther

Es decir que el Panther fue el carro menos fiable de la Wehrmacht!!!

¿en que pagina de que libro de Osprey se dice esto?

[ACB, el Mutie]

Como curiosidad, en el foro de wot na en la sección de inglés se me acusa de nazi y en la de español de ser comunista

A mí de comunista, aunque no usan la palabra porque pueden ser baneados, que las normas son muy estrictas. Últimamente la gente parece ya más convencida. Hay, por decirlo de alguna manera, un grupo de buenos jugadores que es bastante amplio y ya no me suelo quedar solo cuando debato alguna cuestión. Básicamente todo se remonta a lo de siempre, aquí en España, (tú juegas en el server americano, ya lo se jeje) siempre se dice que los alemanes eran los mejores del mundo y en el foro del WoT sucede igual. Cuesta mucho hacerles entender que tenían numerosos defectos cuando ellos los ven como carros de combate perfectos. Siempre salta lo mismo: el Tiger era el mejor tanque y aquí no vale para nada. Sin embargo no dicen que en el juego se cepilla a los T-34 y Shermans como quiere... imparcialidad invisible.

Esta es la idea que yo tenía con respecto al aluminio. Y por otro lado, ¿era indispensable para la industria bélica y la situación por la que pasaba Alemania, fabricar motores de aluminio? ¿Hubiese supuesto un avance o una mejora sustancial? Guderian, sorprendido por las capacidades del T34 cuando se encontró con ellos, solicitó que se hicieran T34 alemanes, sí, pero sin duda no hablaba de hacerlo al pie de la letra. El nuevo tanque soviético le convenció en cuanto a sus innovadoras características estructurales: ancho de cadena, blindaje inclinado, sencilla producción..., pero también había que mejorar algunos aspectos en los que fracasaba: torreta para sólo dos hombres y demasiado adelantada, y escaso espacio interior; sistema de suspensión poco práctico; ausencia de sistema de comunicación; no contaban con cúpula para el comandante; la poca durabilidad para el que fue fabricado (¿tal vez por su motor de aluminio?); e, incluso el que su motor fuera diésel (de aquellos diésel) cuenta con sus detractores por el escaso reprís. Es absurdo pensar que los ingenieros alemanes, sabedores de estos defectos, fuesen a copiarlos. Luego, pensaron en diseñar un tanque con las virtudes estructurales del T34 sin caer en sus mismos errores. Osea, el Panther. Que el Panther naciera con igual número de fallos y casi sin tiempo para ofrecer soluciones por la forma en la que, por aquellos tiempos, se hacía (ensayo-error), ya es otra historia, y no precisamente achacable a los ingenieros.

De hecho uno de los competidores por el contrato de producción creó algo parecido a un T-34 pero no lo quisieron. Prefirieron el Panther por ser más potente. Para mí fue un error. No digo que cogieran la opción de MAN, pero sí podían haber tenido un carro de combate medio de 30 toneladas para sustituir al Panzer IV y Panzer III, sin tener que recurrir a un tanque de 40 toneladas como el Panther. Hubo por ahí vanos intentos de unificar el Panzer III y Panzer IV o incluso de inclinarles el blindaje, pero fracasaron porque en ese momento ya era una situación crítica y no se podían demorar las producciones.

¿en que pagina de que libro de Osprey se dice esto?

Ese dato es del Osprey del Tiger II, página 35 al final del segundo párrafo. Es sobre la fiabilidad. En su día también me pareció un dato interesante, pero a medida que leí más me di cuenta de que no valía de mucho. No sabemos si esos porcentajes son tanques disponibles para antes del combate, ni la media de cuántos días son. También hay que remarcar, que los Panzer III y IV tenían que sufrir más que los otros por hacer tareas más complicadas, como explorar y tener que avanzar por zonas más complicadas, con lo cual recibían un mayor castigo y aun así se estropeaban menos.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Si ciertamente esos datos son de donde dices estamos ante el ...ni me acuerdo, intento de supermario de manipular sutilmente los datos.

Esto decía supermario

El mejor ejemplo es la tasa de efectividad y fiabilidad que da Osprey:
- 70% para los Panzer III y IV
- 60% para el Tiger I y II
- 48% para el Panther

Es decir que el Panther fue el carro menos fiable de la Wehrmacht!!!

Y esto es lo que aparece en (1) copiado literalmente:

Las estadisticas reunidas a partir de los informes de condición del 15 de marzo de 1945 ,muestran que el 59% de los Tiger de las unidades del frente era operativos. Esta cifra es casi igual en el PzIV, con un 62% operativo, y mucho mejor que el del Pz V, con solo un 48%.


¿Diferencias?? Dos e importantes. Para empezar el porcentaje de los Pz IV, por si solos no junto a los Pz III que no se nombran en ningún momento, es del 62% no del 70%. Luego se habla de los Tiger II, no de ambos modelos de Tiger como afirma Supermario.

Luego lo más descarado me parece la manipulación total y parcial de los redondeos. O sea al Pz IV le subimos un 8%, descarado, y al Tiger un 1%, que lo puedo entender por aquello de redondear, ¿pero al Pz V no le subimos, por el mismo motivo ,un 2%?? Se te ha visto mucho el plumero supermario.

También estaría bien centrarse en la fecha de los datos: 15 de marzo de 1945. Esos datos serían mucho más reveladores y fiables para el tema un año antes ,antes de los grandes desastres que sufrió el Heer en Bagration, Falaise, Normandia, Rumania...no en un momento en el que Alemania estaba llamando a filas a niños de 12 años ,faltaban piezas por todos lados y los recursos estaban prácticamente agotados.

También me gustaria llamar un poco la atención a supermario. Estás pegandote un trabajo impresionante copiando textos de todos lados pero te voy a hacer 2 peticiones:

-Haz el favor de citar adecuadamente los datos por favor.
-Cuando presentes datos que parecen concluyentes, como los datos que acabo de analizar, procura ,no solo citarlos, sino ponerlos en contexto por que los datos que has dado sin una fecha de referencia no sirven para nada. Bueno si, para demostrar que por muchos libros que te hayas leido y por muchos copy/pastes que hagas sigues sin aprender de que va el tema e intetas llevar todo lo cae a tus manos a tu "lado", aunque sean datos muy matizables.

Otro día entraré en el debate sobre si en verdad el Tiger y el Pz V eran tan malos como nos los has pintado y si eran o no lo que necesitaba Alemania.

Saludos


(1)Jentz, Tom y Doyle,Hilary “El carro pesado Konigstiger” Osprey-RBA 2010 Pag 35

[Eriol]

Alemania producía Aluminio de sobra...o no, depende. A comparación de la URSS si desde luego. La producción de aluminio en la URSS desde 1940 a 1945 fue de unas 412.000 T recibiendo además otras 71.872 de aluminio fabricado por el Lend and Lease y, de la misma fuente, 189.237 T de lingotes y barras. Solo entre 1940 y 1945 Alemania produjo 958.000 T de aluminio. Señalar que el 83% del aluminio empleado para el T-34 era derivado de estas entregas aliadas.

Me acabo de dar cuenta de que he cometido un error con los datos del aluminio. La cifra de Alemania es para el periodo 1940-43, ambos incluidos, ya que me faltan los datos de 1944 y 45.

En general Alemania producia mucho Aluminio. Los datos de 1937-39 son también muy notables.

Saludos

[Super Mario]

Esto resulta interesante, al tiempo que arriesgado. No se puede caer en la simplificación que desde hace unos años se viene produciendo; parece ser que la ingeniería alemana durante la IIGM ha pasado de ser soberbia e invencible a estúpida y absurda. Y, probablemente, como suele pasar, ni lo uno ni lo otro, y mucho menos si se trata de establecer una valoración global durante todo el conflicto.

No fue eso lo que yo quise dar a entender.
Para los estándares de la época, la ingeniería alemana era muy buena.
Yo lo único que digo es lo siguiente:
- Tanto el Tiger como el KönisTiger eran dos desmesuras, dos tanques muy grandes y pesados para esa época, en donde la tecnología del momento no podía dar solución a tanto peso en lo que respecta a motores y suspensión.

Hubo un grave error conceptual en el diseño de esos dos tanques, que los libros de Osprey dejan al descubierto. Se cometieron una serie de errores que distorsionaron y enviciaron el diseño original, que si te fijas bien los diseños originales eran buenos (salvo por el sistema de ruedas imbrincadas).

Si el Tiger se hubiera hecho sobre el bastidor VK36.01 y Hitler, Krupp y Porsche no hubieran metido su cuchara, hubiera sido un buen tanque, equilibrado, fiable y medianamente fácil de fabricar. Hubiera pesado entre 36 y 38 tn y para el verano de 1942 hubiera estado disponible.
Lo mismo pasa sobre el Panther, si se fabricaba sobre el bastidor VK3001, también hubiera sido un buen tanque de no más de 34 tn.

Para 1942, cualquier tanque que superase las 40 tn. se transformaba en una pesadilla logística, técnica, de transporte, de mantenimiento y hasta para los ingenieros que hacían los puentes. Y sino mira el pobre desempeño del KV1 y KV2, e inclusive los primeros T-34 en 1941 su tasa de fiabilidad era pobrísima.
La calidad industrial y los estándares de las fábricas rusas eran muy pobres. Sin embargo la calidad de manufactura de las fábricas alemanas era muy alto. Aún así por encima del 40 toneladas ni los alemanes podían buscar soluciones tecnológicas satisfactorias, más allá de prueba y error y experimentando e improvisando sobre la marcha como dijo Chepicoro.

Esa improvisación fue lo que llevó a que el Tiger o el Panther sean diseños Frankestein.

La pregunta es ¿por qué se empecinaron en hacer carros tan grandes y problemáticos?:
- Si lees la página 1, 2, 3, 4 de este Tema yo he intentado dar una explicación, que te la resumo:
1) Una convivencia corrupta entre Krupp que monopolizaba el diseño de cañones y torres, el Dr. Porsche, que gozaba de los favores de Hitler nada más que por ser un nazi convencido y la Wa Prüf 6, que en vez de imponer su pericia técnica y sus amplios conocimientos en el diseño de carros, era permeable a presiones políticas, preferencias ideológicas y prebendas económicas.
2) La nefasta y nociva ingerencia de Hitler, que con su diletantismo barato se inmiscuía en aspectos técnicos de los cuales no sabía nada y lo único que conseguía era distorsionar y contaminar buenos y prácticos diseños de tanques, en mastodontes imprácticos y problemáticos, que sumaban dolores de cabeza a toda la secuencia logística: Desde el diseño y producción del Tigre, pasando por su traslado en ferrocarril, por la instalación de talleres para el mantenimiento y finalizando con el uso inadecuado en el campo de combate. (El Tigre era una pesadilla logística que nacía desde el primer tornillo, hasta el motor, otra pesadilla para transportarlo al frente de batalla, y otra pesadilla para hacerle mantenimientos técnicos y reparaciones constantes como si fuera una pieza de relojería).
3) Preponderancia de lo ideológico y de empresas beneficiadas con el nazismo (Krupp, Thyssen, Porsche) por sobre lo práctico y las necesidades concretas y reales de la guerra. La torcida ideología nazi que tenía una tendencia a la desmesura y a la grandilocuencia, rechazaba diseños prácticos y útiles, para darles prioridad a diseños complejos y grandiosos, ya que creían que dichos diseños reflejaban el ideario nazi de la “superioridad racial”. (Este análisis tan personal que yo hago tiene una fundamentación ideológica que se basa en los principios rectores de la ideología nazi y su patología congénita).
4) Burocracia que lastraba el proceso de diseño, toma de decisiones y post-producción. (Burocracia que era típica de un sistema totalitario)

Continuará