El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Super Mario]

- El Tiger fue pergeñado el 26 de mayo de 1941, por lo tanto no surgió como una contramedida para oponerse a la desagradable sorpresa de los KV y T-34, sino fue pensado como un tanque de ruptura que no debió pesar más de 36 tn.
La ingerencia de Hitler más las mentiras y manipulaciones de Krupp y Porsche llevaron a diseñar el bastidor VK45.01 para un tanque que no debía haber superado las 45 tn, pero que terminó pesando 58 tn!!!!!

El Panther sí surge como un diseño que debía oponerse a los tanques rusos. Y una vez más el diseño original de 32 toneladas es desvirtuado y cambiado una y otra vez.

Y encima de todo, en vez de concentrar todas sus energías y recursos en el diseño de un solo tanque, DIVIDEN SUS POCOS RECURSOS EN DISEÑAR 3 TANQUES, 3 TANQUES QUE ENCIMA ERAN:
- problemáticos
- difíciles de fabricar
- consumían muchos recursos y horas/hombre
- poco fiables
- Y encima de todo: No eran funcionales a las necesidades de la Wehrmacht en 1942.

BUSCARON UNA SOLUCIÓN Y ENCONTRARON MÁS PROBLEMAS.

Continuará.

[Super Mario]

Cuando dices que Alemania contaba con más aluminio que los rusos, ¿cuentas con las millones de Tm. que recibieron éstos de los norteamericanos?

No sólo no lo tuve en cuenta, sino que me parece Irrelevante.

La verdad que a mí ni me interesa fabricar un nuevo motor de aluminio.
Lo único que hice fue destacar un análisis de Japa sobre la convivencia corrupta entre industriales alemanes y la Waffenamt.

En cualquier caso, un material estratégico como el aluminio no sólo requiere de unas reservas importantes, sino de fuentes sólidas que puedan proveerlo en las cantidades necesarias para no agotarlo. Y, precisamente, en eso Alemania tenía un gran problema. ¿Iniciarías tú la producción de un motor con unos materiales que no sabes si podrás reponer y que necesitas perentoriamente para otras armas, como la aérea? Me gustaría conocer algunas otras opiniones al respecto de todo esto.

Insisto que lo del aluminio me parece irrelevante porque no es objeto de este estudio.

Si lees en la página 4 con fecha 28 de marzo, allí yo explico cómo es el diseño del “Mi tanque”. Yo elijo el motor Maybach HL 174, que era el que se había diseñado para el Panzer II “Leopardo”, que al final fue cancelado.

El Motor Maybach HL 174 era a gasolina y estaba refrigerado por agua. Tenía 12 cilindros y 550 HP (Un motor mucho más eficiente y fiable que el HL 210 o HL 230). Dicho motor le permitiría 14HP por tonelada, más que aceptable. Mejor que los 12 HP por tn del Panzer IV con motor Maybach HL120TR/TRM y de los 12,3 HP por tonelada del Tigre con Motor HL230. Y sólo superado por la relación peso/potencia del Panther de 15,5 HP por tonelada.
Pero el motor Maybach HL 174 gastaría menos combustible que el HL230, sería más eficiente y menos problemático.

Por lo tanto a mí ni me interesa si Alemania tenía o no mucho aluminio o más aluminio que los rusos.
El texto que extraje de Japa es tan sólo una anécdota que ilustra la corrupción imperante y la falta de escrúpulos de los industriales alemanes.

Por otro lado, aquí te dejo unas tablas bastante actualizadas sobre pérdidas soviéticas durante Barbarroja. (Creo que se han mantenido secretas durante muchas décadas)

http://prntscr.com/3jijia

http://prntscr.com/3jil64

http://prntscr.com/3jilwk

Información por demás interesante.
Muchas Gracias Lucas.

[Super Mario]

Comparto que no podemos ver las cosas desglosadas, sin tener también una visión general. Es decir, hay que tener una visión global y luego conocimiento de las partes pequeñas, sabiendo que la modificación de una de esas pequeñas partes, conlleva a la modificación del global.

Mi conocimiento sobre carros de combate es muy pobre, por lo tanto no puedo desglosar ni tener conocimientos sobre las "partes pequeñas".
Lo único que hice fue transcribir los libros de Osprey y analizar la información que me daba, matizándola con información de otros foros.

En líneas generales la mayoría coincide en que los 3 tanques no fueron muy buenos diseños, sino más bien todo lo contrario.
Inclusive de usted mismo señor ACB he leído duras críticas a esos tanques.

Si analizamos la cantidad de tanques rusos que se eliminaron por cada Tiger perdido, por supuesto que el Tiger sale vencedor. Pero creo que ese análisis es parcial y hasta engañoso.

Hubo hace años otras ucronías. En una se decía que una vez tomada Francia, se ponían a los franceses a trabajar y en Alemania se instauraba una economía de guerra. Eso puede parecer inocuo, pero en realidad tiene una repercusión muy importante. Los Alemanes vivían relativamente bien y ese era uno de los motivos de que apoyaran al régimen. Si de repente cambias su modo de vida, lo empeoras, tienes que tener en cuenta que hay unas consecuencias derivadas, así como los países extranjeros se percatarán de que algo estás cociendo y no se iban a quedar de brazos cruzados.

Sí, lo leí.
Es lo que se llama Acción/Reacción.
Deducir que si Hitler ajustaba el cinturón en una economía de guerra en el año 1941 (en vez de en 1943) el pueblo alemán se iba a sublevar, lo iba a derrocar y a instalar una democracia republicana es una suposición muy remota e improbable.
Pero suponer se puede suponer cualquier cosa, total en el campo de los What IF nada se puede demostrar y cualquier "Reacción" que se nos ocurra puede ser considerada como "Probable".
De la misma manera que se puede suponer que si en 1942 yo sacaba un par de divisiones más de Noruega y Francia para reforzar el debilitado Ostheer, los ingleses iban a invadir Francia.

Yo pienso que No. Usted piensa que sí.
- ¿Quién tiene la razón?
NUNCA LO SABREMOS.

Por otra parte, en este hilo cometes, a mi parecer, el error de ir poniendo trozos de la historia de los tanques que vas sometiendo a análisis. En realidad, el análisis se debe hacer al final con toda la información para evitar razonamientos parciales, que aquí hay bastantes.

Pido disculpas, pero desmenuzar esa información excede mi conocimiento.
No fue mi intención ser parcial o tendensioso. Lo único que hice fue copy-paste de los pasajes que me parecieron importante sobre los libros de Osprey.

Quizás usted con sus amplios conocimientos pueda darle más profundidad y espesor a mi visión y poner en perspectiva lo que yo quise dar a entender.

Ya para terminar, los alemanes no copiaron el motor del T-34 porque el aluminio estaba reservado para la aviación, principalmente, e invertir en hacer motores más livianos en detrimento de mejores aviones, hubiera sido un grave error.

Coincido 100% contigo, señor ACB el Mutie. La verdad que a mí ni me interesa fabricar un nuevo motor de aluminio.
Lo único que hice fue destacar un análisis de Japa sobre la convivencia corrupta entre industriales alemanes y la Waffenamt.

Si lees en la página 4 con fecha 28 de marzo, allí yo explico cómo es el diseño del “Mi tanque”. Yo elijo el motor Maybach HL 174, que era el que se había diseñado para el Panzer II “Leopardo”, que al final fue cancelado.

El Motor Maybach HL 174 era a gasolina y estaba refrigerado por agua. Tenía 12 cilindros y 550 HP (Un motor mucho más eficiente y fiable que el HL 210 o HL 230). Dicho motor le permitiría 14HP por tonelada, más que aceptable. Mejor que los 12 HP por tn del Panzer IV con motor Maybach HL120TR/TRM y de los 12,3 HP por tonelada del Tigre con Motor HL230. Y sólo superado por la relación peso/potencia del Panther de 15,5 HP por tonelada.
Pero el motor Maybach HL 174 gastaría menos combustible que el HL230, sería más eficiente y menos problemático. (No sé si mi razonamiento es correcto sobre el HL 174. Quizás tú puedas echar un poco de luz al respecto).

Por lo tanto a mí ni me interesa si Alemania tenía o no mucho aluminio o más aluminio que los rusos.
El texto que extraje de Japa es tan sólo una anécdota que ilustra la corrupción imperante y la falta de escrúpulos de los industriales alemanes.

Aparte en la página 11 del Libro 21 de Osprey dice que el motor HL230 tenía partes de aluminio.
Copio y pego:
El Motor Maybacht HL230 P30 tebía una cilindrada de 23,88 litros con un rendimiento potencial de 700 HP a 3.000 rpm, aunque en servicio no se sobrepasaba las 2.500 rpm. Era un motor de 12 cilíndros en V con bloque de cilindro, carter y cabeza de pistones de aluminio, aunque las bielas eran de acero.

Tenían herramientas para hacer un tanque con motor convencional aun pesando algo más, y ahorrarse un material estratégico para otros menesteres. Se podía hacer un T-34 alemán con rasgos distintos y no una mera copia del T-34. Con la diferenciación consigues evitar fuego amigo (por error de detección) y mejorar defectos del original.

También coincido 100%.

Ese es el objetivo que persigo con el desarrollo de este Tema, demostrar que fue un error desperdiciar tantos recursos en diseñar 3 tipos de tanques que no eran funcionales, y que se pudo haber fabricado un tanque mucho más EFICIENTE que esos tres míticos tanques.

Saludos.

[Super Mario]

Es absurdo pensar que los ingenieros alemanes, sabedores de estos defectos, fuesen a copiarlos. Luego, pensaron en diseñar un tanque con las virtudes estructurales del T34 sin caer en sus mismos errores. Osea, el Panther. Que el Panther naciera con igual número de fallos y casi sin tiempo para ofrecer soluciones por la forma en la que, por aquellos tiempos, se hacía (ensayo-error), ya es otra historia, y no precisamente achacable a los ingenieros.

Puede sonar absurdo, pero no se lo estoy achacando a los ingenieros, sino a los corruptos funcionarios de la Wa Prüf y a los diseñadores como Porsche e industriales como Krupp.

Y sino en qué cabeza cabe un tanque como el Maus.
Sólo en la cabeza de un nazi que estaba contaminada con toda esa estúpida ideología.
Carecían de sentido común y de una visión práctica. Eran ABSURDOS.
El Maus es ABSURDO.

Por otra parte, sobre lo de acusar a la industria y los expertos alemanes de estúpidos o ambiciosos, por los tanques que desarrollaron, sólo se me ocurre preguntar: ¿comparados con quíen? ¿Con los soviéticos? El T34 fue un acierto, sí, pero ¿y todo lo demás? ¿Con los británicos, que no fabricaron un tanque digno hasta que casi terminó la guerra (el Comet)? ¿Con los italianos (sin comentarios sobre cómo y con qué se fueron estos tipos a la guerra)? ¿Con los franceses (que apenas cuentan porque pertenecen al periodo preguerra)? Sólo los norteamericanos se andaron medianamente listos en la multitud de conceptos que engloban la fabricación de un tanque, y también ellos sufrieron de sonados fiascos como el Locust o las versiones del M2-M3 y M5.

No los comparo con otros tanques, sino que analizo la información de Osprey y se desprende una conducta cuanto menos inescrupulosa de Krupp y Porsche.
Aparte no soy el único, Japa fue categórico al respecto.
Enójate con Japa y con Osprey. Yo tan sólo soy el cartero.

En fin, que las acusaciones de SuperMario me parecen demasiado exageradas e injustas. Cosa que suele ocurrir cuando descontextualizas, y haces de una parte, el todo.

Pensé que mi análisis estaba bien desarrollado y era interesante.
No fue mi intención "descontextualizar" ni ser tendencioso.

Trataré de reveer mi análisis para hacerlo más objetivo.

Saludos

[Bomber@]

Tu diseño de carro de combate me parece muy correcto. Me recuerda al KV-13 pero bien armado... prácticamente lo que vendría a ser el famoso T-54 soviético (cuyo primer prototipo es de 1945), pero para Alemania (y en 1942).

Mi crítica es que ese carro de combate no tengo claro que se adapte a las tácticas de combate de los generales alemanes de las diviones Panzer, así que puede que no sólo tengas que hacer de Hitler, muy probablemente también deberías suplantar a dichos generales.

Te lo digo porque Guderian preveyó la necesidad de, como mínimo, dos tipos de carros de combate: uno para "combate contra carros" (misión para la que se diseñó el Pz III) y otro para "ruptura" (misión para la que se diseñó el Pz IV). Y el de "ruptura" se diseñó con un cañón con mayor capacidad de "alto explosivo" que el otro. Eso, con tu carro, no se cumple (algo que sí cumple el Tiger I respecto al Pz IV, aunque su escaso número hizo que se tuviera que cambiar la estructura inicialmente pensada por Guderian -se puso los pesados "aparte"-... como ya se tuvo que cambiar al iniciar la guerra contra la URSS -dividiendo por la mitad las divisiones inicialmente planteadas-). ¿Importaría? Pues puede que no, pero quién sabe (no fueron las máquinas "milagrosas" las que ganaron la SGM)

[Lucas de Escola]

Enójate con Japa y con Osprey. Yo tan sólo soy el cartero.

Güeno, en primer lugar, yo no me enojo con ninguno, porque ninguno ha dicho nada que lo merezca. Pero, sí deseo puntualizar sobre algunas opiniones, o mejor dicho, exponer las mías con respecto a algunas cosas que se han dicho, las diga quien las diga.

En primer lugar, yo separaría las motivaciones, diseño y desarrollo del Tiger, de las del König Tiger y el Panther. Y mucho más de las alucinaciones del Maus y algún que otro proyecto. No tiene nada que ver; aunque haya apuntes comunes, es una historia distinta, perteneciente a otro momento de la contienda. No tengo tiempo ahora, pero intentaré desarrollar mi idea a lo largo del día.

Saludos.

[Eriol]

Sigues siendo tendencioso a más no poder...

Y sino en qué cabeza cabe un tanque como el Maus.
Sólo en la cabeza de un nazi que estaba contaminada con toda esa estúpida ideología.
Carecían de sentido común y de una visión práctica. Eran ABSURDOS.
El Maus es ABSURDO.

Supongo que los que diseñaron el Habbakuk también eran nazis contaminados con todo tipo de estúpidas ideologias. También los norteamericanos que entrenaron murcielagos para llevar bombas incendiarias a Japón(entre los que había ,sospechosamente, antiguos miembros de la banda de Capone), los británicos que idearon el Pajandrun (o como se llame la "ruedecita" esa impulsada por cohetes), el proyecto de las paloma, los aviones bomba... y seguro que hay muchos más proyectos aliados que no salieron a la luz por que sus documentos no fueron capturados.

Me imagino que la decenas de fiascos en carros aliados que hubo también fueron producidas por estupidas ideas raciales de británicos, norteamericanos y soviéticos. Así como todos los aviones que fracasaron.

O algunos planteamientos de "grandes" lideres aliados como Churchill que queria meter media Royal Navy en el Báltico nada más empezar la guerra. Y encima el tio lo defiende en sus memorias seguro del éxito de la empresa. A pesar de que estás se escribieron después de que finalizase la contienda y quedase demostrado el pdoerio aéreo.

[Super Mario]

Mi crítica es que ese carro de combate no tengo claro que se adapte a las tácticas de combate de los generales alemanes de las diviones Panzer, así que puede que no sólo tengas que hacer de Hitler, muy probablemente también deberías suplantar a dichos generales.

No entiendo porqué no. Lo que Alemania necesitaba era un tanque mejor blindado que el Panzer IV, con un cañón más potente, que esté protegido contra los cañones rusos del momento, que se pueda fabricar en masa y con mayor fiablididad y agilidad para seguir los avances veloces de la BlitzKrieg.

Salvo la potencia de fuego y el blindaje, en todos los demás aspectos tanto el Tiger como el Panther fracasaron:
- No eran fiables.
- No eran eficientes
- No eran ágiles y veloces.
- No se podían fabricar en masa.
- No eran económicos. (Más allá de ese engañoso argumento de que el Panther tan sólo valía un 20% más que un Panzer IV. Engañoso porque el costo del Panzer IV fue calculado en 1939, con obreros alemanes bien pagos y costos elevados de producción. Mientras que el cálculo del Panther fue en 1944 con un montón de trabajadores esclavos y con el abaratatamiento de los costos. Habría que ver cuanto valía el Panzer IV en 1944. Es fácil darse cuenta de eso porque el Panzer IV pesaba 24tn. y el Panther 48 tn, el doble!!!. Tan sólo en acero y repuestos valía el doble!!. A eso hay que sumarle una tecnología más compleja que fue "Amortizada").

El Tiger fue pergeñado como un tanque de ruptura y no debió pesar más de 36 toneladas. Finalmente pesó 58tn, 22 toneladas más que el diseño original!!!, por culpa de Hitler, Krupp y Porsche.

El Panther fue diseñado para oponerse a los T-34 y KV y debía pesar 33 toneladas y reemplazar al PanzerIV o complementarlo. Dicho tanque debía aparecer en la primavera de 1942, para intervenir en Blau y seguir el ritmo de la BlitzKrieg. Pero apareció un año después (En 1943 en Kursk) y fue un FRACASO. Y sino lee el tema "Panther en Kursk: Análisis de un fracaso" - Link: panther-en-kursk-analisis-de-un-fracaso-t27243.html

Para 1943 el Panther no tenía razón de ser, ya que no servía para la BlitzKrieg debido a su baja fiabilidad. Servía para contraatacar, siempre y cuando se lo usara en terreno apto y con protección de flanco, ya que era muy vulnerable con los escasos 40mm de blindaje lateral, que fue llevado a 50mm en el Panther G y a 60mm. en el Panther "F". (En este aspecto Osprey también es categórico al explicar la necesidad de contar con un batallón de reserva para protección de flanco).

En lo que respecta al desempeño del Panther, Osprey es lapidario, exponiendo uno de los razonamientos que más me impresionaron del libro Nro. 21.
Vuelvo a copiar y pegar, porque es muy interesante e ilustrativo desde el punto de vista Técnico e histórico:
”NO HABRÍA SIDO POSIBLE (por ejemplo) REALIZAR LOS GRANDES AVANCES ACORAZADOS DE 1940-41 CON EL PANTHER COMO ARMA PRINCIPAL DE LAS DIVISIONES PANZER, PUESTO QUE LA TASA DE AVERÍAS MECÁNICAS HABRÍA SIDO DEMASIADO ELEVADA PARA MANTENER LA MASA DE LA PUNTA DE LANZA Y SE HABRÍA PRODUCIDO INEVITABLEMENTE UNA CAÍDA DEL ÍMPETU DE LA OFENSIVA.

Más claro échale agua.

Por lo tanto el diseño de mi tanque que tú acertadamente lo comparas con el T-54, hubiera sido muy funcional a la BlitzKrieg y hubiera estado disponible en el verano de 1942. En un primer momento se hubieran fabricado unos 100 por mes, es decir que para el verano habría unos 500 tanques disponibles, como para formar unos 10 batallones que se podían distribuir en las 10 divisiones Panzer que iban a intervenir en mi ofensiva de 1942. (Que te aclaro que es totalmente diferente a Blau).

Aclaro para evitar críticas:
Dicha producción se hubiera alcanzado si:
- Se suspendía la fabricación del Tiger y Panther.
- Se destinaba todos esos recursos, fábricas y obreros en la fabricación de "Mi carro".
- Se mandaba a Porsche a cuidar a sus nietos.
- Se eliminaba a Krupp y se daba el diseño a Henschel.
- Se destinaba las fábricas que producían el Panzer I y II a fabricar "Mi carro de combate".
- Se usaba fábricas francesas para la producción de repuestos, orugas, etc. de "Mi carro de combate".

En el siguiente Post continuo.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Por lo tanto el diseño de mi tanque que tú acertadamente lo comparas con el T-54, hubiera sido muy funcional a la BlitzKrieg y hubiera estado disponible en el verano de 1942.

Me parece a mi muy dificil que un tanque vaya a estar listo en menos de un año para su fabricación en masa.

En un primer momento se hubieran fabricado unos 100 por mes, es decir que para el verano habría unos 500 tanques disponibles,

Ahh! Que además se va a estar produciendo ya desde el 22 de enero 1942. Supermario si encuentras un tanque, en alguna nación, que en el plazo de unos meses estuviera listo para producirse te aplaudo.

”NO HABRÍA SIDO POSIBLE (por ejemplo) REALIZAR LOS GRANDES AVANCES ACORAZADOS DE 1940-41 CON EL PANTHER COMO ARMA PRINCIPAL DE LAS DIVISIONES PANZER, PUESTO QUE LA TASA DE AVERÍAS MECÁNICAS HABRÍA SIDO DEMASIADO ELEVADA PARA MANTENER LA MASA DE LA PUNTA DE LANZA Y SE HABRÍA PRODUCIDO INEVITABLEMENTE UNA CAÍDA DEL ÍMPETU DE LA OFENSIVA.

Me parece un comentario totalmente desfortunado nuevamente aplicado aquí. Los Pz I, II, III y IV SI fueron producidos para una guerra movil en un momento en el que no había elevados pesados. Sin embargo si te fijas, que deberías haber hecho ya que te has copiado todo los libros de osprey al respecto, en los requerimientos de diseño de los carros aquí vilipendiados, verás que primaba el blindaje y la potencia de fuego para poder batir a los T-34 y KV. Las mejoras en los StuGs también fueron en esos lides, aumento del calibre del proyectil y de la protección, sobre todo frontal. Teniendo en cuenta que un carro es la adecuada mezcla de 3 elementos , si se potencian 2 de ellos es normal que el tercero sufra. Por lo tanto me parece muy tendencioso colocar una frase que, nuevamente, no contextualizas por que , señor mio, también se podría decir que sin el Tiger y el Pz V no hubieran sido posible la resistencia que se dió en el Osther a partir de 1943 y los soldados alemanes, montados en un carro peor blindado ,podrían haber muerto en mucho mayor número. Y esto, para una nación en clara desventaja de población, es algo muy importante.

Tampoco estaría mal señalar que una vez eliminadas los fallos propios de las prisas por ponerlo en funcionamiento, cosas que también pasaría en tu carro por cierto, el Pz V resultó ser un muy buen carro.

Saludos

[ACB, el Mutie]

No es sencillo marcar un peso de 45 toneladas y mantenerlo, sobre todo si luego hay tantos cambios como los que hubo. Por ejemplo, el blindaje lateral del VK 45.01 era de 60mm y el del Tiger aumentó a 80mm. Esos 20mm extra en los laterales aumenta considerablemente el peso, pero también la protección.

Sobre el cañón, iba a llevar el 88mm de inicio y luego cambiar al 75mm, pero el 88mm tenía la potencia suficiente como para no ser cambiado. Te puedes ahorrar algo de peso, pero tampoco es tan significativo, principalmente porque el ahorro de espacio que tienes, lo llenas con más munición. El ahorro de peso ahí es mínimo. Por otra parte, el VK45.01 tenía un gran problema, su falta de inclinación frontal. Si quieres cambiar eso, ya sabes lo que sucede, más tiempo invertido en el proyecto, remodelación de la suspensión y redistribución interior del vehículo.

No me voy a liar. El Diseño preliminar del Panther tasaba su peso en 35 toneladas (el VK 30.02), mientras que finalmente pesó más de 40. El diseño que tú tanto defiendes y que pesaría menos de 40 toneladas, seguramente lo superaría, no se en cuanto, pero es muy probable que por encima de las 40 toneladas. Y eso es un punto importante. Aquí se habla todo el tiempo de un diseño del que no sabemos cuánto pesaría estando al 100% y con las modificaciones necesarias propuestas.

Saludos

[Super Mario]

No es sencillo marcar un peso de 45 toneladas y mantenerlo, sobre todo si luego hay tantos cambios como los que hubo. Por ejemplo, el blindaje lateral del VK 45.01 era de 60mm y el del Tiger aumentó a 80mm. Esos 20mm extra en los laterales aumenta considerablemente el peso, pero también la protección.

Mi tanque va a tener 40mm. (la mitad del Tiger) de lateral de torre, mantelete tipo chin de 100mm. y glasis de 80mm inclinado a 55°. Yo no voy a perder tiempo en rediseñar el VK45.01, sino que voy a construir sobre el bastidor VK35.01, que era más liviano y con un agujero para la torre de 1.650mm.
Según Osprey Krupp mintió con el único fin de que se instale su cañón L/56 de 88mm y eso demoró el proyecto VARIOS MESES. Pero Henschel demostró que los 1.650mm eran perfectos para el diseño de su torre.

Sobre el cañón, iba a llevar el 88mm de inicio y luego cambiar al 75mm, pero el 88mm tenía la potencia suficiente como para no ser cambiado. Te puedes ahorrar algo de peso, pero tampoco es tan significativo, principalmente porque el ahorro de espacio que tienes, lo llenas con más munición. El ahorro de peso ahí es mínimo. Por otra parte, el VK45.01 tenía un gran problema, su falta de inclinación frontal. Si quieres cambiar eso, ya sabes lo que sucede, más tiempo invertido en el proyecto, remodelación de la suspensión y redistribución interior del vehículo.

No creo que me demande mucho tiempo inclinar el blindaje frontal. De última vale la pena en función de todos los beneficios que obtengo: MENOS PESO Y MÁS PROTECCIÓN.

No me voy a liar. El Diseño preliminar del Panther tasaba su peso en 35 toneladas (el VK 30.02), mientras que finalmente pesó más de 40. El diseño que tú tanto defiendes y que pesaría menos de 40 toneladas, seguramente lo superaría, no se en cuanto, pero es muy probable que por encima de las 40 toneladas. Y eso es un punto importante. Aquí se habla todo el tiempo de un diseño del que no sabemos cuánto pesaría estando al 100% y con las modificaciones necesarias propuestas.

Puede ser. No soy un experto al respecto. De última puedo rediseñar:
- En vez de 80mm en el glasis puede ser 70mm, pero a 60°
- En vez de un mantelete de 100mm. puede ser de 80 o 90mm
- Puedo elegir el bastidor VK 30.01 que era el más liviano de todos.

Desde mi modesto punto de vista entre los tres factores de un tanque (Potencia de fuego, Movilidad y Protección) los dos más importantes son la Movilidad y la Potencia de fuego.
El mejor ejemplo es el Leopard I de la década del '60 que pesaba MENOS QUE EL Panther!!.
Si el Leopard I pesaba 40 toneladas, cómo yo no voy a poder diseñar uno de 38 toneladas???

Ante un PIAT o un panzerfaust, cualquier blindaje tanque de la época era irrelevante, ya que 50mm. o 100mm. eran lo mismo. Un triste soldado de a pie podía acabar con un tanque valuado en miles de ReichMarks.

Aparte el blindaje es paradójico ya que es el ÚNICO FACTOR QUE ATENTA CONTRA EL PROPIO TANQUE.
La movilidad y la Potencia de fuego van siempre a favor del tanque y son virtudes bien apreciadas, pero el Blindaje es UN ARMA DE DOBLE FILO. Llega un punto en el que el blindaje termina jugando en contra, ya que el exceso de peso termina por descomponer al tanque.
El tanque queda fuera de combate sin que el enemigo dispare un sólo tiro. (Eso era lo que pasaba con el Tiger, en donde se perdieron más tanques destruidos por su propia tripulación que por acción del enemigo. Paradojas de paradojas).

Pongo un ejemplo un poco tonto:

Deseo preparar un boxeador para una pelea. En vez de darle prioridad a la potencia de los golpes y a la agilidad, le doy importancia a la protección y para eso lo hago engordar por encima de los 150 kilos. Los rivales no pueden nockearlo, pero por culpa de su peso es poco ágil y torpe. Y encima termina muriendo de un ataque cardíaco por culpa de su excesivo peso.

Lo que creíamos que era una virtud (Su excesivo peso) terminó siendo su perdición.

Estimado ACB el Mutie, olvídate de mi Tanque. Puede ser que sea estúpida mi propuesta.
Tan sólo centrémonos en el aspecto funcional del Panther, del Tiger y del KonisTiger y preguntémonos:

- ¿Fueron buenos tanques?
Para mí NO.

¿Alemania necesitaba ese tipo de tanque para 1942?
NO
¿Se podía dar el lujo de desperdiciar tanto tiempo en diseñar desde cero un tanque?
NO
¿Se podía dar el lujo de desperdiciar tantos recursos?
NO
¿Era un tanque pesado (que necesitaba un mantenimiento intensivo cada un centenar de kilómetros) el diseño conceptual que la Wehrmacht necesitaba en 1942 para derrotar a los rusos?.
NO
¿Era un tanque superpesado un carro apto para el terreno ruso y la BlitzKrieg?
NO.
¿De acuerdo a los estándares tecnológicos de la época y a los recursos industriales con los que contaba Alemania, valía la pena diseñar y fabricar un tanque tan complejo que consumía tantas horas hombre?
NO

Una vez analizada esa valiosísima información que Osprey-Military me brinda, y de comprender todas esas preguntas retóricas respondidas por la negativa (que son por demás obvias), yo hago el siguiente razonamiento:
"Alemania tuvo la posibilidad a fines de 1941 de diseñar un tanque más sencillo, práctico, económico, menos problemático, más eficiente y por sobre todas las cosas: TAN POTENTE COMO UN TIGER. Pero no lo hizo por una sumatoria de razones o errores conceptuales y prejuicios ideológicos, que se cometieron y que han sido explicados por los historiadores"

Entiendo que analizar en perspectiva y con la ventaja de "saber lo que sabemos", suena injusto y los estamos haciendo quedar como tontos a los diseñadores alemanes.
No es mi objetivo darme aires de perspicaz y genio de los tanques.
Tan sólo pensar lo siguiente:
Si Hitler no hubiera existido y los nazis no hubieran sido tan megalómanos, hubiera imperado el "Sentido Común" y la Waffenamt hubiera diseñado un tanque EQUILIBRADO, económico, fácil de fabricar, eficiente, funcional y que respondiera a los intereses de la Wehrmacht.
No lo hizo porque los ingenieros alemanes fueran torpes y tontos, sino porque toda la sociedad alemana estaba contaminada e imbuida de una ideología que todo lo distorsionaba.
Esa distorsión se aprecia en los diseños retorcidos y absurdos del Maus y KönisTiger.
Pero yo estoy convencido que si Hitler no hubiera existido los ingenieros alemanes hubieran diseñado un muy buen tanque."

Saludos y Muchas Gracias por haberle dedicado tu tiempo a mi modesto Tema

[Eriol]

Hola!

El Tiger fue pergeñado como un tanque de ruptura y no debió pesar más de 36 toneladas. Finalmente pesó 58tn, 22 toneladas más que el diseño original!!!, por culpa de Hitler, Krupp y Porsche.

Comol?? De donde sacas eso?? Me extraña mucho que sea así, si acaso los diseños originales de carros medios(VK 36.01) por que lo que es del Tiger nanai. En otoño del 40 se le pidió a Porsche el diseño de un carro pesado de 45 T o sea que eso de 36 T no se de donde lo sacas.

El Panther fue diseñado para oponerse a los T-34 y KV y debía pesar 33 toneladas y reemplazar al PanzerIV o complementarlo.

En verdad las especificaciones del Heereswaffenamt preveian un peso de entre 30 y 35 T. Eso antes de modificaciones varias, como el aumento de calibre del cañón.

Dicho tanque debía aparecer en la primavera de 1942, para intervenir en Blau

Uy uy uy...¿donde has leido eso? Mira que me extraña por que los planes de las casas de diseño no estuvieron listos hasta la primavera de 1942 e incluso los contratos se fecharon a finales de noviembre de 1941. Me extraña a mi que en 6 meses , a partir de cuando se solicita el diseño, quieran tener diseñado un carro y en cierto número para que participe en una ofensiva cuando Guderian o ,tu genio, Speer sabían que el carro, en julio de 1943, todavía estaba verde.

y fue un FRACASO. Y sino lee el tema "Panther en Kursk: Análisis de un fracaso"

Muchas veces tengo la impresión de que no lees las cosas que recomiendas. Cualquiera que lea ese tema se dará cuenta que deja claro que los problemas del Panther eran conocidos y lógicos por su escasa edad. Sin embargo los mandos de la Bda Pz a la que estaba adscritos los Pz V también tuvieron mucho que ver con el fracaso de ese día.

Leyendo ahora el libro de Osprey sobre el Panther me encuentro la contestación a tu más claro echale agua.Decias:

NO HABRÍA SIDO POSIBLE (por ejemplo) REALIZAR LOS GRANDES AVANCES ACORAZADOS DE 1940-41 CON EL PANTHER COMO ARMA PRINCIPAL DE LAS DIVISIONES PANZER, PUESTO QUE LA TASA DE AVERÍAS MECÁNICAS HABRÍA SIDO DEMASIADO ELEVADA PARA MANTENER LA MASA DE LA PUNTA DE LANZA Y SE HABRÍA PRODUCIDO INEVITABLEMENTE UNA CAÍDA DEL ÍMPETU DE LA OFENSIV

e , inmediatamente después ,viene esto:

El mundo en el que nació el Panther era, sin embargo, bastante diferente del de 1940-41 ,poniendose mayor énfasis en la potencia de fuego y la protección que en la movilidad sobre largas distancias, en un Ejército estaba ahora librando batallas defensivas. En este contexto las prestaciones del Panther eran infinitamente superiores a las de su compañero de armas, el PzIV de cañón largo, aunque la resistencia mecánica de este último era mayor.

Es curioso supermario como usas las partes que te interesan para crucificar un carro de combate pero cuando, en la misma fuente ,le halagan y afirman que era mucho más util para la guerra que libró Alemania desde su aparición , lo ignoras totalmente. El enesimo ejemplo de como mánipulas a tu placer la información y cuentas solo lo que te conviene (Normal ... Speer).Parafraseando el cierre del camarada ACB: las verdades a medias son mentiras

Saludos

[Super Mario]

Güeno, en primer lugar, yo no me enojo con ninguno, porque ninguno ha dicho nada que lo merezca. Pero, sí deseo puntualizar sobre algunas opiniones, o mejor dicho, exponer las mías con respecto a algunas cosas que se han dicho, las diga quien las diga.

Ya lo sé. Me expresé mal. La palabra correcta sería "Disentir"
Yo lo único que hice fue exponer lo que decía Osprey-Military y Japa. Si tu no coincides, quiere decir que no coincides con ellos, ya que yo lo único que hice fue exponer sus puntos de vista.

No creo haberlo "descontextualizado". Lo que dice Japa no está sacado de contexto, sino que es una conclusión REDONDA Y CATEGÓRICA.
Con respecto al análisis del libro de Osprey no creo haber sido tendencioso. Sí puede ser que mis interpretaciones giraron alrededor de aspectos negativos y no analicé lo positivo.

No digo que el Tiger sea un pésimo tanque.
Por eso deseo aclarar algo, estimado Lucas para no resaltar sólo los aspectos negativos:
Cuando el Tiger estaba afinado como un violín, era un tanque soberbio y de temer. El problema es que afinarlo demandaba un esfuerzo que en plena batalla los alemanes no se podían dar el lujo de perder, porque les iba la vida en ello.

Y el Objetivo que yo persigo en el análisis de estos 3 tanques no es evaluar y testear sus puntos a favor y en contra y limitarme a analizar tan sólo su desempeño. Lo que yo busco es demostrar 4 aspectos:
1) Que hubo un error conceptual porque no era el tanque que Alemania necesitaba.
2) Que se desperdiciaron muchos recursos y tiempo.
3) Que se podía fabricar en menos tiempo y con menos recursos un tanque mucho más efectivo, fiable y tan potente como el Tiger o el Panther.
4) Que la ideología nazi distorsionó y desvirtuó el diseño de tanque, dándole prioridad a lo grande e imponente por sobre lo útil y práctico.

Estimado Lucas, las metas y fines que yo busco son los siguientes:
Demostrar que el diseño y fabricación de esos "míticos" tanques (porque en realidad tuvieron mucho de mito y poco de verdad) tuvieron cuatro vicios y errores conceptuales:
- Fueron el reflejo del ideario nazi, ya que desde una visión de la vida grandilocuente y de una sicología retorcida en donde todo debía ser magnánimo y reflejar la superioridad racial, se decidió la construcción de tanques pesados, inmensos, pero llenos de problemas y desperfectos que más representaron un dolor de cabeza que una solución en el campo de batalla de lo que realmente la Wehrmacht necesitaba.
- Fueron costosos, complejos de fabricar y demandaban muchos materiales y horas/hombre que Alemania no se podía dar el lujo de desperdiciar o malgastar.
- Tuvieron muchísimos desperfectos técnicos, a tal punto que se perdieron más Tiger destruidos por su propia tripulación, que por el enemigo.
- Alemania buscaba en 1942 una solución a sus problemas de inferioridad ante los carros soviéticos. Pero en vez de encontrar una solución inteligente, práctica, efectiva, rápida y económica, se buscó otro problema en la fabricación de carros poco prácticos para el teatro de operación ruso y muy difíciles de fabricar ya que demandaba una manufactura compleja y costosa.

Y justamente lo que yo busco es diseñar un tanque más afín al frente ruso y útil para las necesidades bélicas de la Wehrmacht y sus tácticas de blitzkrieg.

El estudio de los 3 tanques no persigue analizar su perfomance, sino demostrar que eran errores conceptuales. Porque la verdad que este Tema es subsidiario de otro Tema llamado "Pensemos un barbarroja en 2 etapas". En dicho foro yo viajo en el tiempo y me meto dentro del cuerpo de Hitler con la intención de revertir la debacle de Barbarroja, valiéndome de todos mis conocimientos sobre la SGM. (Inclusive estoy leyendo atentamente su Tema "Barbarroja, el porqué de la derrota soviética".)
Yo lo que busco es diseñar un nuevo tanque que sea superior al Tiger y el Panther, gracias a lo que sé. Y por eso estoy recabando esta información para demostrar que eso era posible.

Continuará.

[Super Mario]

Te pongo el siguiente ejemplo estimado Lucas:
El mayor problema de los tanques alemanes fue EL PESO EXCESIVO. La tecnología de la época no podía crear sistemas de suspensión ni motores tan potentes que pudieran soportar tanto peso, y por lo tanto todos los fallos que ocurrían en los tanques devenían del peso excesivo. Paradójicamente el blindaje que debería ser el punto fuerte de los tanques alemanes, terminaba siendo su perdición!!!. Los tanques terminaban siendo abandonados por culpa de los problemas devenidos del peso excesivo.

Voy a establecer una analogía con el Tenis: Es como si Ivo Kárlovic tuviera el saque más fuerte del mundo. Comienza el partido y mete 10 "aces", pero en el 4to games se ve obligado a abandonar el partido porque le duele el brazo, JUSTAMENTE POR CULPA DE SU MAYOR VIRTUD TENÍSTICA.
Saca muy fuerte y es el servicio más poderoso del mundo, pero ese esfuerzo lo lesiona físicamente, obligándolo a abandonar el partido.

Lo mismo pasa con el KönisTiger: Es el tanque más poderoso y pesado del mundo, pero luego de 100km, ese peso excesivo le juega en contra y descompone la transmisión y recalienta el motor, y lo obliga a abandonar la batalla.

¿Por qué los tanques alemanes eran tan grandes y pesados?
Porque el nazismo creía que todo lo grande e imponente reflejaba el ideario nazi de la superioridad racial.

Durante la década del '60, '70 y '80 la mayoría de documentales de TV resaltaban lo imponente de los carros Alemanes, su gran tamaño, su peso, su potente cañón, pero nadie resaltaba sus defectos.

El Tiger y el KönisTiger se diseñaron como si Alemania tuviera todo el tiempo del mundo, UNA CANTIDAD ILIMITADA DE RECURSOS, y la guerra fuera a terminar en 1950 con una victoria alemana. Sin embargo esa era una irrealidad. Alemania necesitaba con extrema urgencia un tanque que cumpliera los siguientes requisitos:
1) Ágil.
2) Económico.
3) Potente. (Lo que no quiere decir "Pesado")
4) Fácil y rápido de fabricar
5) Que pueda batir a cualquier carro del momento a más de 1.000mts.
6) Que se fiable.
7) Que requiera poco mantenimiento teniendo en cuenta lo duro que era el terreno y las pésimas carreteras rusas.

Salvo el punto 3) y el punto 5), el resto se falló rotundamente en el concepto y las necesidades del Frente Oriental.
Se diseñó un tanque para otra guerra, para otro uso, para otro teatro de operaciones y para otra circunstancia.
Y encima de todos esos fallos conceptuales: SE LO FABRICÓ MAL!!!, cometiendo una serie de errores y vicios que ya fueron explicados, pero te los puedo repetir:
• Diseño improvisado y a las apuradas.
• No se respetaron los pasos rigurosos de diseño que siempre había caracterizado a la Waffenamt.
• Lucha de intereses y mezquindades entre los diferentes industriales que participaron en el diseño (Porsche versus Henschel – Krupp versus Rheinmetall)
• Injerencia de Hitler lo que obligó a retrocesos, marchas sin un rumbo fijo y contramarchas que sumaban ansiedad y confusión.
• Diseño estilo ROMPECABEZAS.
• No se tuvo en cuenta los recursos humanos y materiales con los que contaba Alemania.
• Burocracia y corrupción que lastraban la toma de decisiones y el proceso productivo, típico de un sistema totalitario.
• No se respetó diseños definidos mediante la cuidadosa ejecución de una serie sistemática de prácticas conceptuales y de diseño, respetando los pasos científicos de análisis, definición de objetivos, proyecto, desarrollo e implementación que siempre la Waffenamt había priorizado hasta 1941. En vez de eso se aceptó mansamente las decisiones equivocadas de Hitler y las presiones de intereses industriales.
• No se priorizó lo práctico y funcional, por sobre lo grande y costoso.

Se entiende mi punto de vista???

En el siguiente Post, estimado Lucas, te explico cómo es el diseño de "Mi carro de combate"

Saludos.

[Super Mario]

¿Cómo es el diseño de mi tanque, estimado Lucas?:

Es el siguiente:
Visto de perfil mi tanque sería muy parecido a un Panzer IV (pero casi un metro más largo) y visto de frente sería parecido al Panther, por el frente inclinado y la torre Rheinmetall con el famoso KwK42 L/70 de 75mm.

Es decir que gracias a la información que me da la publicación de Osprey-Military, mi tanque tendría las siguientes características:
- Peso NO superior a las 40 toneladas.
- Bastidor VK36.01, SIN el sistema de ruedas imbrincadas, sino con el mismo sistema del panzer IV.
- Suspensión: Sistema de Doble barra de torsión
- Una torre diseñada por Rheinmetall con 80mm de espesor en el frente más un mantelete se iría a 90mm. Mientras que en los laterales de la torre sería de 40mm.
- Glacis de 80mm inclinado a 60º para mejorar la protección. (Esa inclinación le daría más de 120mm)
- Cañón va a ser el KwK L/70 de 75mm.
- Dos ametralladoras MG34, una con el conductor y blindaje de bola y otra axial en la torre a la derecha del cañón.
- Una ametralladora antiaérea montada en el techo de la torre.
- Orugas de 500mm.
- Motor Maybach HL 174, gasolina, refrigerado por agua de 12 cilindros y 550 HP (Un motor mucho más eficiente y fiable que el HL 210 o HL 230) Dicho motor le permitiría 14HP por tonelada, más que aceptable. Mejor que los 12 HP por tn del Panzer IV con motor Maybach HL120TR/TRM y de los 12,3 HP por tonelada del Tigre con Motor HL230. Y sólo superado por la relación peso/potencia del Panther de 15,5 HP por tonelada.
Pero el motor Maybach HL 174 gastaría menos combustible que el HL230, sería más eficiente y menos problemático.
- Tendrá el telescopio binocular TZF 12 que contaba con escalas para proyectiles tipo APC BC, HE y AP40, la escala HE tambien era usada para la ametrallaodra coaxial.
- Tendrá un sistema de suspensión de “Doble barras” de torsión longitudinales.
- Tendrá una transmisión Maybach Olvar 40 12 16, la dirección Henschel L600C, la suspensión y tren de rodadura, incluyendo ejes de impulsión, ruedas tractoras, ruedas de rodadura, barras de torsión, amortiguadores, ruedas tensoras.
- No será necesario un sistema de orugas para transporte de ferrocarril Kgs 63/520mm/130, ya que las orugas originales no van a tener más de 500mm y el ancho del tanque no va a superar los 3 mts. LO QUE VA A FACILITAR SUS TRANSPORTE POR FERROCARRIL.
- Caja de cambios ZF AK-7-200
- El anillo de la torre tendrá un diámetro de 1.650mm para soportar el cañón Waffe 0725 de ánima cónica de 75mm. (Este anillo implicará MENOS PESO Y EL BASTIDOR SERÁ MENOS ANCHO, menos de 3mts. Lo que facilitará su transporte en trenes)
- El nuevo tanque se denominará PzKwag V Panther (SDKFZ 171) – (Es decir que DESAPARACEN el Tigre SdKfz 181 y SdKfz 182).

Como verás estoy buscando para mi What IF un tanque ágil, eficiente, con un blindaje inclinado y con un cañón que pueda perforar 100mm a 1.500mts.
Busco un tanque de ataque, ágil y potente, no de defensa como el Tiger (aunque eso es cuestionable, ya que el Tiger se usó en contraofensivas e inclusive en Kursk).

Resumiendo: El fin que persigo con el análisis de estos 3 tanques no es tanto analizar su desempeño, dejar al desnudo sus falencias o demostrar si fueron malos o buenos tanques. El fin que persigo es valerme de esa información histórica para demostrar que era TOTALMENTE POSIBLE DISEÑAR UN TANQUE PARA 1942 que fuera:
a) Más rápido de diseñar y fabricar.
b) Que se pueda fabricar en serie (y no el trabajo artesanal del Tiger)
c) Que no demande muchos recursos ni horas/hombre
d) Que sea muy potente y ágil
e) Que no tenga tantos desperfectos
f) Que tenga un mantenimiento sencillo y no de relojería
g) Que sea más fácil de transportar en tren.
h) Que sea un concepto útil a la Wehrmacht y apto para el teatro de guerra ruso (y no un diseño que satisfaga la megalomanía de Hitler, Porsch o algún nazi trastornado)

ACLARACIÓN: Cuando me refiero a que sea más ágil o que demande menos recursos siempre lo hago en comparación con el Tiger, ya que fue el primer tanque que se fabricó (septiembre de 1942) después del Panzer IV. SI ALEMANIA Y HITLER TUVO LA POTESTAD Y LOS RECURSOS COMO PARA DISEÑAR Y FABRICAR UN TANQUE TAN COMPLEJO, PUES TAMBIÉN TENÍA LA CAPACIDAD COMO PARA FABRICAR EN MENOS TIEMPO UN TANQUE MÁS EFICIENTE Y MENOS PROBLEMÁTCO.

Por eso este Tema es subsidiario de mi Tema principal llamado: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas.

No sé qué piensas tú estimado Lucas??

Saludos.