El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Super Mario]

Estimado señor ACB, cuando yo me pregunté:
- ¿¿¿En qué cabeza cabe un tanque de casi 70 toneladas???, me refería a lo que vengo manteniendo en mi Análisis:
- Que cualquier tanque por encima de las 40 o 50 toneladas representaba para 1942 problemas de fiabilidad que la tecnología del momento no tenía solución y a que representaba errores conceptuales.

Yo interpreto que el motivo del porqué los alemanes diseñaron tanques tan pesados es porque reflejaban el ideario nazi.

Eso no quiere decir que otros países no hayan diseñados tanques superpesados. Yo no puse en duda eso.
Lo que pongo en duda es el "Sentido común" de diseñar carros superpesados, ya sean alemanes o rusos.

Aparte la decisión de los rusos o británicos con el "Tortoise" o los americanos con el T95 de diseñar carros superpesados surge como un reflejo ante la aparición de los grandes tanques alemanes. Es decir que el diseño del JS-3, JS-4 o el tanque americano T95 surge por culpa de la aparición del Tiger e incluso del Maus, ya que encontré información de que el T-95 americano fue diseñado en 1945 como contrapartida del Maus. (FUENTE: http://www.taringa.net/posts/info/15307 ... -T-28.html)

Lo que pienso del T95 es lo mismo que pienso del Maus. ¿En qué cabeza cabe el diseño de un carro de 95 toneladas??.
La información que encontré sobre el T95 es tan lapidaria como la que encontré sobre el Maus.
Pido permiso para copiar y pegar:
Se quería producir 5 prototipos de este vehículo para que luego la producción llegara a los 25; sin embargo todo quedó en esa idea. Solamente se ordenaron dos unidades y ninguna de ellas entró en combate.

¿Por qué no podía llamárselo tanque? Porque no tenía torreta y el cañón estaba montado directamente en el frontal del casco. Esto le daba una silueta mucho menor, haciéndolo más difícil de atinar, pero reducía su efectividad como arma antitanque; su objetivo era destruir fortificaciones.

Con un peso de 95 toneladas, su blindaje era excelente para la época, teniendo unos 30 cm en algunas partes. Se consideraba que esto era suficiente para protegerlo contra los célebres cañones antitanque alemanes de 88 mm, que estaban usando ya algunos tanques alemanes. Contra ellos, posiblemente el T95 también hubiera sido un oponente más que poderoso, aunque nunca se lo vio en combate.

Sin embargo, el problema de movilidad que tenían los tanques pesados alemanes no era nada comparado con el del T28. Movido por un motor de gasolina Ford GAF V-8 que solamente daba 410 hp, su velocidad máxima era de 13 km/h. El peso del vehículo era tal que se necesitaban cuatro bandas de rodamiento de orugas en lugar de las dos convencionales; para que pudiera ser transportado por vía férrea y otros medios, las exteriores eran removibles, pudiendo unirse para ser remolcadas detrás del vehículo.

La gran ventaja del T28 era su cañón de 105 mm T5E1, montado en un mantelete bastante grande en medio del casco. Para la defensa contra la infantería existía además una ametralladora calibre .50 en la escotilla del comandante. Es por eso que la denominación de tanque le quedaba corta; fue cambiada a Cañón Autopropulsado T95 en 1945, para volver a ser renombrado Tanque Superpesado T28 al año siguiente.
FUENTE: http://cssbl.com/arsenal/supertanques_t28-95.htm

Es decir que del T95 se diseñaron dos prototipos. Y el "Sentido común" de los americanos les dio la pauta que fueron un fracaso porque no eran funcionales, ni prácticos, ni fiables, ni útiles.

¿Por qué perdieron tiempo y recursos en diseñarlo?
Porque fue un "Acto reflejo" ante el descubrimiento del Maus. Si los alemanes diseñaron semejante tanque, nosotros tenemos que probar hacer algo parecido (imagino que se habrán preguntado los ingenieros americanos).

Primó el "Sentido Común" y decidieron no desperdiciar tiempo y recursos en diseñar tanques superpesados que no eran funcionales ni útiles en el campo de batalla, a tal punto que casi 70 años después, el tanque M1 Abrams pesa 70 toneladas. (Si no me equivoco, casi 1 tonelada más que el König Tiger)

Continuará.

[Super Mario]

Con respecto al carro británico Tortoise, el resultado fue el mismo que el del T95.

Copio y Pego:
Su diseño comenzó en 1944, aunque aparentemente se enmarca dentro de una serie de diseños de tanques pesados. Estos proyectos fueron creciendo en peso y tamaño, pero fueron dejados de lado cuando el tanque Churchill entró en servicio. El Tortoise siguió su diseño enmarcado dentro de la idea de crear tanques para fines específicos, como los que los ingleses diseñaron para sus desembarcos en Normandía (limpiadores de minas, lanzapuentes, etc.). Entonces el diseño se cambió para hacer frente a las defensas alemanas de la época, que eran cada vez más fuertes; entre ellas la conocida Línea Sigfrido.

El cañón fue una adaptación del modelo británico de 3,75 pulgadas, utilizado como cañón antiaéreo. Como es costumbre en los cañones de este origen, la munición viaja separada, el proyectil por un lado y la carga por el otro, lo cual hacía falta una pareja de cargadores para facilitar el trabajo. El último diseño tenía ya un cañón de 32 libras (los ingleses clasificaban a sus cañones por el peso del proyectil, que aquí corresponde a unos 14,5 kilogramos). Estos proyectiles perforantes lograron éxito frente al Panther en ensayos, a unos 1.000 metros.

El cañón estaba fijo en la torre, montado sobre una arreglo de bola. A su izquierda había una ametralladora Besa en otra montura de bola. Una o dos ametralladoras más estaban montadas en una torre sobre el casco, a la derecha.

El casco estaba internamente dividido en tres compartimientos: la transmisión al frente, la tripulación en el centro y el motor en la parte trasera.

Aunque el Tortoise fue enviado a Alemania (posiblemente un prototipo temprano, antes de que terminara la guerra), nunca entró en acción. De hecho los primeros 6 vehículos de prueba no fueron entregados sino hasta 1947. Su enorme peso fue, aparentemente, una de las razones que impidieron su producción y uso en combate. Actualmente se puede ver uno de esos 6 modelos de pruebas en el Museo de Tanques de Bovington, en el Reino Unido.

Como se puede ver son diseños que se pergeñaron finalizada la guerra (más allá de que en el '44 y '45 se empezaron a idear) y que surgen como una forma de crear tanques que se opongan a los mastodontes alemanes.

Es decir que los alemanes no sólo fueron culpables de desperdiciar tiempo y recursos en tanques inútiles como el Maus, sino que contagiaron a americanos y británicos.

Pero por suerte primó el "Sentido Común" y ambos diseños fueron descartados. (En retrospectiva y a "Toro pasado" yo me hago la misma pregunta que me hice con el Tiger II o Maus: ¿Cómo no se dieron cuenta que era una estupidez diseñar carros tan pesados?)

En el siguiente Post analizo el JS-4 y los inverosímiles JS-6, JS-7 o KV5.

Saludos,

[Super Mario]

Con respecto al JS-4 de fabricación soviética, fue un carro muy problemático, tan problemático como el Tiger, y eso que tuvieron muchos años (y encima en tiempos de paz) como para intentar solucionar los graves problemas de fiabilidad y mecánicos.

Al final se lo dejó de fabricar, dándole prioridad a carros como el T64 o el T70 que no superaban las 50 toneladas y que eran diseños mucho más equilibrados, prácticos, funcionales y fiables.

Yo me voy a tomar el atrevimiento de copiar y pegar las conclusiones a las que arribaron los ingenieros rusos, luego de lidiar durante varios años con los problemas mecánicos del JS-4:

En Abril de 1946 fue aceptado oficialmente en servicio bajo la designación IS-4. La producción en serie debía comenzar en octubre. Los problemas no tardaron en aparecer. Para empezar no existía la documentación técnica necesaria para establecer la producción en serie. Sin apenas tiempo, se tuvieron que hacer 80 modificaciones. Los dos primeros ejemplares se completaron en marzo de 1947 y fueron utilizados para las pruebas estatales. Los tanques recorrieron 1.400kms en diferentes condiciones, y los resultados no fueron buenos. El motor no desarrollaba la potencia al 100%, la caja de cambios no era fiable, la transmisión necesitaba muchos ajustes, y la ventilación no era suficiente cuando se disparaba con intensidad. Debido al ruido del motor, era imposible utilizar la radio en marcha.

Esto no era todo. El tanque hacía tanto ruido que podía escucharse desde 7-8kms, y la conducción requería un entrenamiento especial. La conclusión fue clara: "El resultado de estas pruebas indica que el tanque no tiene la suficiente fiabilidad y no pasa las pruebas estatales."Chelyabinsk trabajó en la solución de estos problemas en junio y julio. Tras ello, se volvieron a repetir las pruebas. En ellas se identificaron otros 121 parámetros que debían ser refinados. En total se produjeron 1.398 cambios. Esto eliminó muchos defectos, sobre todo en la transmisión. En cualquier caso, la producción fue muy lenta. Hasta finales de 1947 solo se produjeron 52.

A pesar de los cambios, el ejército seguía sin estar satisfecho con la fiabilidad. El 10 de enero de 1948, el comandante en jefe de las tropas acorazadas de la URSS, mariscal Bogdanov, ordenó que no se aceptasen más IS-4 mientras persistiesen los problemas. La decisión se basaba en las pruebas realizadas para comprobar el kilometraje de garantía.

El ministerio de transporte organizó una reunión para solucionar la disputa entre industriales y militares. Los problemas se debían a algunos problemas en la fábrica y la instalación defectuosa de los rodamientos. Después de un debate agitado con muchas recriminaciones se decidió que Chelyabinsk corrigiese dese junio de 1948 los defectos, y que para el 1 de enero de 1949 se modernizasen los ejemplares ya producidos. A estas alturas, el resultado era de esperar, y el 10 de agosto Bogdanov volvió a rechazar los IS-4 producidos. De 155 producidos en 1948 quedaron en la fábrica 69.

Esto supondría el final del IS-4. Los problemas de fiabilidad no se solucionaban, y era un vehículo costoso. Un IS-4 costaba 994.000 rublos, un T-54 326.000. La situación era insostenible, asi que la producción se suspendió el 1 de enero de 1949.

Ene 1949 se produjeron 12 vehículos. A estos se les aplicó el plan de modernización parcialmente. Dos de ellos fueron enviados al polígono de pruebas NIBT, siete al 5°Ejército Mecanizado de la Guardia, y tres a la 16° División Mecanizada de la Guardia, en el distrito militar de bielorrusia. Esta versión pasó las pruebas pero los demás ejemplares no se modernizaron. La mayoría de fuentes indica que la producción fue de 219 tanques y 6 prototipos, aunque otras indican que otros 25 tanques fueron construidos en 1951. Estos probablemente se hiciesen con piezas sobrantes.

Los tanques ya producidos fueron a varias unidades. Los ejemplares producidos en la primera parte de 1947 se quedaron en Chelyabisnk y fueron utilizados en la escuela de blindados y el 30 regimiento acorazado de entrenamiento. La mayoría de la serie de 1947/48 fueron a la base de reserva 22. Los restantes operaron en el 5°Ejército de tanques de la Guardia.

Debido a los problemas a la hora de operarlos, casi todos los IS-4 fueron retirados a mediados de los 50. Muchos fueron enviados al extremo oriente y a la frontera con China. Allí sirvieron hasta principios de los 60, periodo en el cual fueron transformados en posiciones fortificadas y blancos en polígonos.

En 1953 comenzaba la producción de su sustituto, inicialmente denominado IS-8 y posteriormente T-10. Este tanque fue mucho más exitoso, y estuvo en servicio durante varias décadas. El IS-4 es considerado como el tanque pesado soviético menos exitoso.

Es decir que lo diseñan a partir de la aparición de TigerII, no porque creyeran que fueran funcionales o prácticos.

Es decir que el diseño del Tiger II o Maus fue culpable de que los y rusos también desperdicien tiempo y recursos en diseñar tanques superpesados. (Exceptuando los KV que se diseñaron entre 1941 y '43)

En los tres tanques (Tortoise, T95 y JS-4) se aprecia lo que vengo diciendo:
- Que cualquier tanque por encima de las 50 toneladas se presentan problemas de fiabilidad.

Con respecto al JS-6, JS-7 o KV5 (y sus variantes), tan sólo fueron diseños o prototipos.

Por supuesto que hay excelente información en su prestigioso Blog, señor ACB sobre todas las versiones de los KV.
Si los demás foristas quieren leer, les aconsejo que pinchen el siguiente link:
https://sites.google.com/site/worldofar ... tes-del-kv

Sin embargo el T-10 soviético fue quizás el mejor carro pesado.

En este mismo Foro hay un análisis sobre el T-10 en el siguiente link:
el-tanque-pesado-t-10-t28865.html

Esperando haber aclarado mi punto de vista, lo saludo muy atentamente.

[Chepicoro]

Avanzan demasiado rápido, espero ponerme al corriente.

Super Mario

Más claro imposible. El Panther no sólo era una pieza de relojería que se descomponía a cada rato,

Es que parecería leyéndote que los tanques alemanes jamás lograron salir fuera del garaje porque se rompían solos y ese evidentemente no fue el caso, que necesitaban de un mantenimiento intensivo y de que eran comparativamente respecto a su competencia más difíciles de reparar, pues es cierto pero no a lo extremos que mencionas.

Todos los diseños de tanques tuvieron problemas de fiabilidad, que solo se solucionaban con la experiencia y aun así cualquier tanque soviético, americano o alemán por arriba de las 40 tn era comparativamente más problemático que tanques de entre 20 a 30 toneladas.

La mayor parte de los KV en 1941 se perdieron porque se averiaron y tuvieron que ser abandonados ante el rápido avance los alemanes, el Pershing de 46 toneladas, ligeramente más pesado que el Panther igual era más problemático mecánicamente que el Sherman y en la guerra de Corea enfrentó dificultades similares.

Con la tecnología de la época, ingenieros de cualquier país tuvieron dificultades con cualquier diseño que superara las 40 toneladas, pero a cambio de menor movilidad, fiabilidad mecánica y mayor dificultad de producción y carga logística se obtenían prestaciones de potencia de fuego y protección superiores a las que ofrecían carros de combate de entre 35 a 30 toneladas, una cosa por otra. En muchas ocasiones una característica de diseño tiene al mismo tiempo ventajas y desventajas y varios países, no solo Alemania experimentaron con el concepto de tanque pesado, ahora nosotros sabemos el final de la historia y que lo que se impuso, fue la evolución del tanque medio convertido en MBT, pero los ingenieros a mediados de los 40´s en plena guerra ni podían ver el futuro, ni podían permitirse (y menos en Alemania perdiendo la guerra) periodos enormes de desarrollo (como sucede actualmente en tiempos de paz).

El Panther se convierte en fuente potencial de dificultades a partir de los 900 Km. A los 1.000 KM necesitará un repaso del 100% como mínimo de la tracción.

Si suena terrible, pero y si nos tomamos la molestia de compararlo con el tanque que debía superar, el T-34 ya no suena tan mal. Y si ya se que en todos lados se alaba la fiabilidad del T-34 pero habría que recordar que en 1941 presentó igual que el Panther problemas mecánicos, aunado a la falta de repuestos, se parecen mucho a los problemas que enfrentó en Panther en Kursk, cuando resulto evidente que el modelo aun no estaba listo para el combate... lo cual no es culpa de los diseñadores, sino de Hitler insistiendo en retrasar el inicio de la operación por hacer entrar en combate a un tanque sin probarlo adecuadamente.

http://english.battlefield.ru/evaluatio ... v-dp1.html

El conocido, test de Aberdeen del T-34, que me parece una fuente neutral.

The T-34 medium tank after driving 343 km, became completely disabled and that could not be fixed. The reason: owing to the extremely poor air filter system on the diesel, a large quantity of dirt got into the engine and a breakdown occurred, as a result of which the pistons and cylinders were damaged to such a degree that they were impossible to fix.

Eso de un modelo de 1942 enviado a Estados Unidos explícitamente para testearlo, es razonable asumir que la calidad de manufactura era superior al del promedio de los T-34 en ese momento y resulto en pérdida irreparable después de 343 km, con esto no quiero decir, que el tanque fuera malo, lo que quiero decir, es que los tanques de todas las nacionalidades tenían problemas y que en ocasiones sacado de contexto un dato puede ser engañoso.

En 1942 que el T-34 tuviera serios problemas mecánicos después de 343 km parece no importar y si el Panther siendo 15 toneladas más pesado se enfrenta a problemas similares después de casi 3 veces esa distancia, entonces es un pecado capital y los diseñadores e ingenieros alemanes son pésimos???

Que al ritmo que los soviéticos perdían T-34 igual y una buena proporción nunca llegaban a recorrer más de 350 km y la capacidad de la URSS para reemplazar sus pérdidas era mucho mayor que la de Alemania para producir Panthers.

[Chepicoro]

Super Mario

No creas que solo debato lo que tu mencionas, en la medida que vaya encontrando cuestiones que debatir, lo haré y agradezco la recopilación de datos que has hecho.

Lo correcto hubiera sido imitar a americanos y rusos, quienes en vez de embarcarse en diseños complejos, caros y difíciles de fabricar, potenciaron los tanques que ya tenían, dándole prioridad a la eficiencia y a la alta productividad, concentrando sus recursos con inteligencia imperando el “Sentido Común” y la “Practicidad”

En serio crees que un T-34 alemán hubiera cambiado el curso de la guerra?? Porque mi opinión es que ni aun con el mejor diseño, los alemanes podían ganar la guerra ya en 1942, sería tema de otro hilo, pero en cuanto la guerra pasó a ser una campaña de desgaste en lugar debatallas decisivas, los recursos humanos y materiales que podía movilizar el eje eran marcadamente inferiores a lo que podían movilizar los aliados.

Es más, creo que un T-34 alemán sería un error pues Alemania no estaba en condiciones de producir mas que ingleses, soviéticos y americanos juntos y la única esperanza era poner énfasis en que la calidad y el desempeño táctico compensaran su inferioridad numérica, además de que el T-34 tenía sus propios defectos (control de tiro, mala ergonomía pobres esperanzas de supervivencia en caso de penetración).

Hablando de memoria, el Tiger I tuvo un ratio de pérdidas de 1 a 5.7 blindados enemigos, suponiendo que el blindado medio enemigo es un Sherman o un T-34 de alrededor de 25 toneladas y el Tiger I pesando casi 60 (y aquí estoy redondeando por lo bajo para los aliados y por arriba para los alemanes)... que bando esta utilizando más materias primas y hombres?? Alemania no podía permitirse el mismo enfoque que si se podían permitir americanos o soviéticos.

El Tema es que los objetivos que yo persigo no son los de analizar el desempeño y perfomance de esos tanques, ni sus Pro y Contras. Sobre eso ya se ha hablado mucho.

El fin y los objetivos que persigo es TOTALMENTE OTRO.
Es demostrar que el diseño y fabricación de esos "míticos" tanques (porque en realidad tuvieron mucho de mito y poco de verdad) tuvieron cuatro vicios y errores conceptuales:

Puede que sea mi falta de sueño, pero no te estas contradiciendo??

Si yo poseo un cañón muy potente que me permite destruir cualquier tanque más allá de los 1.500mts, no debo preocuparme mucho por mi blindaje, ya que jamás el tanque oponente va a tener chances de acercarse lo suficiente como para destruirme.

Me parece similar a la filosofía de la OTAN para diseñar sus tanques en los 60´s-70´s, la historia terminó en que rectificaron y para la siguiente generación de tanques de la OTAN estuvieron frontalmente mejor blindados, aunque se sacrificara movilidad.


Lucas de Escola

Las pak36 y pak40 resultaban inútiles contra demasiados tanques soviéticos.

Pero si resultaban muy útiles contra el 90% de los blindados soviéticos en 1941, fiables, fáciles de producir y transportar diseñada en la década de los 20´s, entró en servicio en 1928, normal que tanques que entraron en servicio más de una década más tarde la dejaran obsoleta.


Super Mario

¿¿No sé en qué te basas para afirmar eso, en que únicamente resalto los defectos del Tiger y Panther y oculto sus virtudes???

Ya aclaré perfectamente que no es Objeto de este estudio destacar las virtudes de esos tanques, sino de dejar al desnudo sus mitos y sus defectos y los gravísimos errores que se cometieron durante todas las fases del diseño y desarrollo.

Es que si solo se mencionan los defectos, da la impresión de que los tanques alemanes eran pésimos y entonces no es coherente con la realidad de que se necesito una superioridad material y humana importante en todos los frentes para conseguir derrotar a los alemanes. No me creo el mito de los superhombres arios, por lo tanto algo tuvieron que tener de bueno los diseños alemanes para permitirles combatir casi 6 años, del 43 en adelante en una desventaja material cada vez mayor, además de diferencias en doctrina y entrenamiento que tendieron a disminuir conforme avanzaba la guerra.

verdades a medias sobre los tanques pesados alemanes que hoy todos sabemos que eran mentiras.

Y no estas cometiendo lo mismo contando verdades a medias sobre lo malos que eran los tanques alemanes??, me da la impresión muchas veces de que lees solo la parte que te conviene.

[Super Mario]

Es que parecería leyéndote que los tanques alemanes jamás lograron salir fuera del garaje porque se rompían solos y ese evidentemente no fue el caso, que necesitaban de un mantenimiento intensivo y de que eran comparativamente respecto a su competencia más difíciles de reparar, pues es cierto pero no a lo extremos que mencionas.

Tienen razón de mi actitud tendenciosa. Lo que pasa es que mi objetivo era analizar los defectos de esos 3 carros de combate alemán.
Yo busco lo siguiente:
1) Remarcar los defectos (No las virtudes)
2) Analizar los errores que cometieron durante su diseño.
3) Resaltar los vicios que lastraron el proceso de desarrollo.
4) Explicar que cualquier tanque por encima de las 40 o 50 toneladas representaba un problema de fiabilidad que la tecnología de la época no podía resolver.

Y en base a eso, demostrar que hubo un error conceptual al diseñar el Tiger y el KönisTiger, y que Alemania no necesitaba ese tipo de carro superpesado, sino un "Carro de Crucero", es decir: Su Propio T-34

Te pongo el mismo ejemplo que le puse a MOVADO:
Yo te analizo a tí, estimado Chepicoro. Analizo tu personalidad, tu forma de ser, con el fin corregir tus errores y saco la siguiente conclusión:
1) Que eres avaro.
2) Manejas mal tu automovil
3) Eres mal amante
4) No aceptas las críticas
5) Tienes mal aliento
6) Tienes mucha barriga y el colesterol alto

No me interesa analizar tus virtudes que seguramente serán muchas, como que eres alto, de ojos azules, buen amigo, excelente padre, puntual, trabajador etc.

Yo quiero "Resaltar y destacar" tus defectos, estimado Chepicoro, no tus virtudes. Dicho análisis por supuesto que no es equilibrado, sino tendencioso. Y por supuesto que tú te enojarás ante mi análisis y ofendido me dirás:
Super Mario, eres un tendencioso. Sólo has destacado mis defectos y me has dejado como un "Cretino". Pero yo no soy tan mala persona como tú me quieres pintar

Por supuesto que tienes derecho a enojarte ante mi análisis.
Pero insisto, yo deseo destacar tus defectos para sacarlos a la luz y por "Contraste", tratar de solucionarlos o corregirlos.

Lo mismo pasa con mi análisis del Tiger I y II. A través de sus defectos y de los errores que se cometieron, yo voy a corregir esos vicios para construir un Carro más eficiente, funcional, equilibrado, fiable, económico y fácil de fabricar.

Es decir que los Objetivos que persigo en este estudio NO es analizar Pro y Contras, sino remarcar sus defectos.
Pero no es que los remarco para manipular y llevar agua a mi molino. Sino que a través de esos defectos, surge por contraste las soluciones para mi tanque y las virtudes que yo debo buscar al diseñar "Mi carro", para no cometer los mismos errores.
Lo que busco es aprender de SUS ERRORES. Y para ello debo resaltarlos y sacarlos a la luz.

Las virtudes del Tiger y Panther están a la vista. El problema es que dichos tanques tienen más DEFECTOS que VIRTUDES. Justamente por eso algunos historiadores se vieron en la necesidad de transformarlos en "Mito".

Sin embargo durante la década del '80 y '90 varios historiadores y especialistas han resaltado los vicios y problemas del Tiger y Panther y casi todos coincidieron que fueron concebidos en forma CONCEPTUALMENTE ERRONEA.
Si lees la página 3 de este Tema verás que las conclusiones a las que llegaron los rusos en Kubinka luego de analizar el König Tiger fueron LAPIDARIAS.

Continuará.

[Super Mario]

Todos los diseños de tanques tuvieron problemas de fiabilidad, que solo se solucionaban con la experiencia y aun así cualquier tanque soviético, americano o alemán por arriba de las 40 tn era comparativamente más problemático que tanques de entre 20 a 30 toneladas.

La mayor parte de los KV en 1941 se perdieron porque se averiaron y tuvieron que ser abandonados ante el rápido avance los alemanes, el Pershing de 46 toneladas, ligeramente más pesado que el Panther igual era más problemático mecánicamente que el Sherman y en la guerra de Corea enfrentó dificultades similares.

Con la tecnología de la época, ingenieros de cualquier país tuvieron dificultades con cualquier diseño que superara las 40 toneladas, pero a cambio de menor movilidad, fiabilidad mecánica y mayor dificultad de producción y carga logística se obtenían prestaciones de potencia de fuego y protección superiores a las que ofrecían carros de combate de entre 35 a 30 toneladas, una cosa por otra. En muchas ocasiones una característica de diseño tiene al mismo tiempo ventajas y desventajas y varios países, no solo Alemania experimentaron con el concepto de tanque pesado, ahora nosotros sabemos el final de la historia y que lo que se impuso, fue la evolución del tanque medio convertido en MBT, pero los ingenieros a mediados de los 40´s en plena guerra ni podían ver el futuro, ni podían permitirse (y menos en Alemania perdiendo la guerra) periodos enormes de desarrollo (como sucede actualmente en tiempos de paz).

E-EXAC-TA-MEN-TE.

Eres un genio Chepicoro!!!. Tu capacidad de síntesis es maravillosa.!!!
Eso fue lo que yo quise decir en estas 15 páginas

Yo le agregué un análisis psicológico, atribuyéndoles a los alemanes su obsesión por los carros superpesados a los principios rectores de la ideología nazi. Y traté de fundamentar mi análisis y deducción. (Aparentemente sin éxito).

Pero los resultados sobre los carros superpesados están a la vista: Fueron un Fiasco
El T95 americano, el Tortoise británico y el JS-4 fracasaron rotundamente.

Los aliados estuvieron poco inteligentes al no haber tenido la sabiduría y perspicacia de "Aprender de los errores ajenos".

Al haber visto el Maus, en vez de darse cuenta de que era un "Adefesio" impracticable, se embarcaron en diseños superpesados

Obviamente que esa deducción yo la saco a "Toro Pasado".

Gracias estimado Chepicoro por tu capacidad de síntesis, por tu tono amistoso, por tu paciencia y sobre todo por haberte tomado el trabajo de leer todo lo que escribo.

Eres un amigo.

[Super Mario]

Super Mario escribió:
El Panther se convierte en fuente potencial de dificultades a partir de los 900 Km. A los 1.000 KM necesitará un repaso del 100% como mínimo de la tracción.

Si suena terrible, pero y si nos tomamos la molestia de compararlo con el tanque que debía superar, el T-34 ya no suena tan mal. Y si ya se que en todos lados se alaba la fiabilidad del T-34 pero habría que recordar que en 1941 presentó igual que el Panther problemas mecánicos, aunado a la falta de repuestos, se parecen mucho a los problemas que enfrentó en Panther en Kursk, cuando resulto evidente que el modelo aun no estaba listo para el combate... lo cual no es culpa de los diseñadores, sino de Hitler insistiendo en retrasar el inicio de la operación por hacer entrar en combate a un tanque sin probarlo adecuadamente.

Los problemas del KV y del T-34 fueron "Terribles". La cantidad de las averías fueron pasmosas. Inclusive en 1942 la tasa de efectividad del T-34 seguía siendo mala. Estoy leyendo en un Foro sobre Stalingrado y cuenta que un montón de T-34 se fueron rompiendo durante Urano, pero que en su ansiedad y apuro, los rusos los dejaban abandonados y seguían avanzando.

La calidad manufacturera de los rusos era más bien mala y ni se asomaba a los estándares de calidad de los alemanes (que sabemos que son obsesivos en ese aspecto).

Pero quizás otro error de mi análisis sea que no me interesa comparar a los tanques alemanes con otros tanques.

Ante la actitud de algunos foristas, yo tengo la siguiente sensación:
Tienen preferencia por los tanques alemanes e interpretan mi análisis como un ataque tendencioso. Quizás algunos piensen que tengo algún tipo de preferencia por los soviéticos o simpatía por el comunismo, entonces reaccionan ofendidos ante mi falta de "Objetividad". Y te puedo asegurar que no me simpatizan los soviéticos ni por asomo. De la misma manera que no me simpatizan los nazis.
Es más, si lees mi What IF, "Pensemos un Barbarroja en 2 etapas", verás que tengo preferencia por la Wehrmacht.

Por lo tanto, resumiendo: SI bien son fundadas las críticas que me hacen de mi análisis "Tendencioso", yo expliqué que ese es uno de los objetivos que persigo: Demostrar que el Tiger I y II fueron errores conceptuales, en donde se desperdiaciaron recursos y tiempos de forma muy poco estratégica. Pero que Alemania pudo haber diseñado un tanque más equilibrado, más económico, fácil de fabricar, fiable y eficiente. Pero que no lo hicieron por culpa de Hitler y de la ideología nazi. (ESTE SERÍA EL RESUMEN DE ESTAS 15 PÁGINAS)

Con ese Resúmen de 4 renglones, espero haber aclarado un poco el panorama sobre mis objetivos e intenciones.
Quizás muchos que hayan enojado conmigo, comprendan un poco más cuales fueron mis intenciones al haber criticado tan duramente a los míticos tanques Alemanes, y que no crean que yo tengo preferencias comunistas o aversión hacia Alemania.

Saludos.

[Chepicoro]

Tienen razón de mi actitud tendenciosa. Lo que pasa es que mi objetivo era analizar los defectos de esos 3 carros de combate alemán.
Yo busco lo siguiente:
1) Remarcar los defectos (No las virtudes)
2) Analizar los errores que cometieron durante su diseño.
3) Resaltar los vicios que lastraron el proceso de desarrollo.
4) Explicar que cualquier tanque por encima de las 40 o 50 toneladas representaba un problema de fiabilidad que la tecnología de la época no podía resolver.

Un análisis tendencioso, por fuerza pierde objetividad, que me parece una cualidad importante en cualquier análisis que pretenda ser serio. Además, hay cuestiones sobre el diseño de cualquier tanque que al mismo tiempo tienen cualidades positivas y negativas a la vez, no es tan sencillo.

Por ejemplo en los carros soviéticos, el bajo perfil que tienen comparados con los de otras naciones, en efecto les permitía camuflarse mejor, eran más difíciles de identificar a la distancia y además logrando niveles de protección similares o superiores a los de otros tanques más pesados con el consecuente ahorro en materias primas, pero ese mismo bajo perfil, provocaba que el interior de los tanques soviéticos fuera mucho más reducido que el de sus equivalentes alemanes u occidentales, con menor ergonomía para la tripulación (y por lo tanto menor desempeño) y menor probabilidad de supervivencia en caso de penetración (cuestión que me parece bastante importante).

Respecto al Tiger I, se puede mencionar que era demasiado pesado y por lo tanto no se podía desplegar en cualquier terreno, al punto que se tenían que reforzar los puentes ahí donde fuera a ser utilizado, que la carga logística que necesitaba era enorme, que precisaba de un mantenimiento intensivo pero debido a su peso, en 1942 y 1943 fue el carro mejor blindado al punto de que frontalmente podía dejar fuera de combate a cualquier cañón antitanque o blindado enemigo a distancias seguras y manteniéndose invulnerable mientras lograra conservar su distancia.

Si solo menciono las virtudes del bajo perfil de los carros soviéticos o de la excelente protección del Tiger, soy igual de tendencioso que si solo menciono la mala ergonomía de los tanques soviéticos o los problemas derivados del peso del Tiger, hay que ser en la medida de lo posible equilibrados, de lo contrario y lo he visto en otros sitios esto degenera en actitudes más propias de seguidores de un equipo de fútbol.

Y en base a eso, demostrar que hubo un error conceptual al diseñar el Tiger y el KönisTiger, y que Alemania no necesitaba ese tipo de carro superpesado, sino un "Carro de Crucero", es decir: Su Propio T-34

Es que me parece que el Tiger I fue un éxito tal, que condiciono el diseño de su sucesor, haciendo énfasis aun más en las características que habían vuelto exitoso al Tiger I, es decir, la protección y el poder de fuego hasta el punto de la exageración, lo cual terminó por ser perjudicial, junto a la carencia de materiales estratégicos, mayor escasez de combustible en 1944-1945, menor tiempo de desarrollo, y mayores dificultades para su producción llevó al Tiger II a ser un carro con bastante menos impacto que el que tuvo su predecesor.

Voy a colocar las impresiones de ingenieros estadounidenses e ingleses, que tuvieron acceso a analizar el Tiger I.

Del libro "The Tiger Tank A British View", sobre le análisis que hacen sobre un tiger capturado intacto en el norte de África y que restaurado actualmente se exhibe en Bovington Inglaterra.

Good Points

1. 8.8 cm gun with its smooth action and easily striped breech mechanism.
2. Heavy armour and method of construction (welding and front plates projecting above the roof plates)
3. Stability as a gun platform.
4. Ammunition stowage - quantity and accessibility.
5. Electrical firing gear with safety interlocks and novel trigger switch.
6. Flush turret floor without coaming or shields.
7. Binocular telescope with fixed eyepiece.
8. Mounting for periscopic binoculars in cupola and commander´s hand traverse.
9. Ability to superimpose hand on power traverse and absence of oil pipes and unions.
10. Ample space for loader.
11. Method of attaching stowage to turret walls (flexible strips).
12. Spring assisted hatches.
13. S-mine discharges.
14. 2 position commander´s seat and backrest.
15. Electrically fired smoke generator discharges.
16. Handholds on roof to assist gunner.

Bad points.

1. Out of balance of gun and turret.
2. Obscuration by smoke from flashes propellent.
3 Ventilation of gun fumes.
4. Lack of intercommunication for loader.
5. Cramped positions of gunner and commander.
6. Powered traverse control, lack of definite neutral position and awkward range of movement.
7. No armouring on bins.
8. Small gun deflector bag.
9. Awkward re arming of coaxial MG
10. Gunner´s exit via commander cupola.
11. Head pad on auxiliary MG

The Pz Kpfw VI with it´s heavy armour, dual purpose armament and fighting ability is basically an excellent tank, and, in spite of the defects noted, constitutes a considerable advance on any tank that we have tried.

It´s greatest weeknes is probably the limit imposed on mobility owing to it´s weight and limited range of action.

Taking it all round, it presents a very formidable fighting machine which should not be under-rated.


http://es.scribd.com/doc/127965167/The- ... itish-View

Espero que este disponible el documento en su totalidad de forma gratuita.

De parte de los norteamericanos.

http://www.lonesentry.com/tiger_tank_intel/

Se pueden leer varios reportes de inteligencia sobre algnos blindados alemanes, entre ellos el Tiger.

http://www.lonesentry.com/articles/ttt3 ... zkw-6.html

Las conclusiones son bastante curiosas.

There is no doubt that the Germans have produced a very formidable tank, and that it must have been conceived with the idea of making beach landings on the shores of Britain. The waterproofing facilities are certainly superior in design and execution to anything that we have hitherto imagined.

Al parecer, los norteamericanos estaban convencidos en 1943 que el Tiger se había diseñado con el objetivo de desembarcar en Inglaterra, pero al margen de que eso resulto ser erróneo su análisis me parece equilibrado.

***no soy ningún genio, conozco a genios y yo no lo soy, solo en lo posible trato de ser equilibrado, que nadie puede lograr ser 100% neutral en estas cuestiones... yo aun sigo pensando que el mejor tanque de la guerra fue el Matilda porque de pequeño recibi de regalo un modelo a escala pintado de este tanque (argumento definitivo)... y creo que es el que más he jugado en wot, pero mi opinión no es neutral. Ya en serio conservar la neutralidad en la medida de lo posible, me parece importante en cualquier análisis.

[Super Mario]

El conocido, test de Aberdeen del T-34, que me parece una fuente neutral.

The T-34 medium tank after driving 343 km, became completely disabled and that could not be fixed. The reason: owing to the extremely poor air filter system on the diesel, a large quantity of dirt got into the engine and a breakdown occurred, as a result of which the pistons and cylinders were damaged to such a degree that they were impossible to fix.

Eso de un modelo de 1942 enviado a Estados Unidos explícitamente para testearlo, es razonable asumir que la calidad de manufactura era superior al del promedio de los T-34 en ese momento y resulto en pérdida irreparable después de 343 km, con esto no quiero decir, que el tanque fuera malo, lo que quiero decir, es que los tanques de todas las nacionalidades tenían problemas y que en ocasiones sacado de contexto un dato puede ser engañoso.

En 1942 que el T-34 tuviera serios problemas mecánicos después de 343 km parece no importar y si el Panther siendo 15 toneladas más pesado se enfrenta a problemas similares después de casi 3 veces esa distancia, entonces es un pecado capital y los diseñadores e ingenieros alemanes son pésimos???

Que al ritmo que los soviéticos perdían T-34 igual y una buena proporción nunca llegaban a recorrer más de 350 km y la capacidad de la URSS para reemplazar sus pérdidas era mucho mayor que la de Alemania para producir Panthers.

Excelente información.
Ya aclaré que sé sobre el mal desempeño de los T-34 en 1941 y 1942, peores que los carros alemanes.

La última reflexión que tú planteas yo la reformularía de la siguiente manera:
Los ingenieros alemanes no eran pésimos, sino que algunos (no creo que sea la mayoría) creían ver en los tanques superpesados el epítome del nazismo que reflejaba el ideario del ario puro, fuerte, poderoso, superior e invencible.
Tan sólo yo mantengo dos aspectos:
1) Los ingenieros alemanes pudieron haber creado un tanque más equilibrado, tan potente como el Panther, pero más eficiente y fiable. Pero por culpa de Hitler y sus aduladores ese diseño se desvirtuó.
2) Representó un error garrafal desperdiciar y dividir los recursos y las horas/hombre en el diseño de 3 tanques, en vez de concentrar las energías en un solo Carro.

No pretendo dejar a los ingenieros alemanes como tontos, mediocres o irresponsables.
Tan sólo pretendo explicar que Alemania se mereció (y pudo) tener un tanque mejor.
Entiendo que a "Toro pasado", las cosas se ven más claras y sencillas. Por supuesto que suena injusto que yo venga a crucificarlos con la ventaja de saber lo que sé.
Pero insisto que no es esa mi intención. Me han malinterpretado.

En estos 10 últimos años me cansé de leer diatribas contra el Tiger o trabajos muy serios que lo desmitificaban y lo ponían en su justo lugar. Un buen tanque, pero poco fiable y conceptualmente erróneo para las necesidades de la Wehrmacht.

Creé este Tema con el fin de reproducir eso que aprendí. Pero resulta que no era tan así y que no sólo yo estaba equivocado, sino que los prestigiosos autores que leí también.

Saludos.

[Chepicoro]

Super Mario

1) Los ingenieros alemanes pudieron haber creado un tanque más equilibrado, tan potente como el Panther, pero más eficiente y fiable. Pero por culpa de Hitler y sus aduladores ese diseño se desvirtuó.
2) Representó un error garrafal desperdiciar y dividir los recursos y las horas/hombre en el diseño de 3 tanques, en vez de concentrar las energías en un solo Carro.

Probablemente estas en lo correcto en el primer punto, sin embargo, va más allá de mis capacidades proponer un diseño mejor, soy un aficionado, no un ingeniero profesional, es más ni siquiera tengo educación formal en el campo de la ingeniería.. de los puntos buenos y malos que coloque del análisis de los británicos, hay cosas que ni siquiera entiendo.

Al presentar los hechos de forma tan parcial, me veo en la necesidad de matizar ciertas cosas, pues los diseños alemanes, por fuerza no eran tan malos si en el campo de batalla aun en inferioridad numérica y contando de 1943 en adelante con mucho menor apoyo en general se desempeñaron mejor que sus contrapartes, algo tuvieron que haber hecho bien.

Por eso me da curiosidad que presentes tu modelo de tanque.

Respecto al segundo punto, no estoy de acuerdo, creo que el Panther y el Tiger I tuvieron su razón de ser aun contando con defectos y aciertos (como cualquier diseño) fueron razonablemente exitosos. Respecto al Tiger II en principio si estoy de acuerdo contigo.

En estos 10 últimos años me cansé de leer diatribas contra el Tiger o trabajos muy serios que lo desmitificaban y lo ponían en su justo lugar. Un buen tanque, pero poco fiable y conceptualmente erróneo para las necesidades de la Wehrmacht.

Creé este Tema con el fin de reproducir eso que aprendí. Pero resulta que no era tan así y que no sólo yo estaba equivocado, sino que los prestigiosos autores que leí también.

Eriol, se ha encargado de ello, pero yo también he leído algunos de los libros de Osprey que has citado y solo seleccionas las partes que hablan de defectos... tu mismo lo has aceptado, lo has hecho de manera deliberada para presentar un análisis tendencioso remarcando los defectos y eso honestamente me parece una equivocación.

[Eriol]

Hola!

Es que no es nada nuevo Chepicoro ,supermario, o rápido guderian como prefieras llamarlo, tiene una tendencia muy clara ,en todos los aspectos ,de coger solo los datos que le interesan. Cuando no, directamente, usa datos falsos sabiendolo, como ha confesado recientemente con el tema de la revista.

Se ha tirado 10 paginas despotricando sobre los carros alemanes (no entro en que sea mejores o peores, solo digo que los ha tupido a saco) y copiando descaradamente textos de publicaciones sin citarlos medianamente bien y resulta que, como el tema del VK 36.01 o del encargo a Porsche en otoño del 40 , no ha expuestos informaciones correctas. Si nos fueramos hacía atras todas estas paginas encontraremos repetidos hasta la saciedad que el Tiger pesó 22 T más de lo que pesaba el diseño original por la ideologia aria nazi, su esto y su lo otro...y sin embargo ya en la pagina 2 de osprey encontramos que lo que pesaba 36 T era un modelo de carro medio que estaba diseñando Henschel, no el diseño original del Tiger. Pero se ve que esto se le paso. Curioso cuando se supone que ha leido la obra. Al igual que con el tema de Porsche y el encargo que le hicieron en otoño de 1940 de diseñar un carro pesado de 45 T.

¿que quiero decir con todo esto? Que en cuanto alguien se ha molestado en leer las obras que supermario a fusilado le ha encontrado fallos a sus planteamiento ¿si leemos las obras del farsante de Speer pasaria lo mismo?. Fallos de su teoria expuestos en sus mismas fuentes. Información selectiva, lo que hacen nuestros queridos partidos hoy en día contando solo lo que les interesa, lo que viene a ser engañar a la gente. Sea aposta o sin querer es otra cosa pero en ninguna de los 2 casos el autor queda bien.

Saludos

[Bomber@]

Yo le agregué un análisis psicológico, atribuyéndoles a los alemanes su obsesión por los carros superpesados a los principios rectores de la ideología nazi. Y traté de fundamentar mi análisis y deducción. (Aparentemente sin éxito).

Pero los resultados sobre los carros superpesados están a la vista: Fueron un Fiasco

Probablemente fuera cosa de psicología, pero también hay que tener en cuenta la época en la que les tocó luchar... y ahí creo que puede estar "la clave".

En aquella época "lo lógico" era hacer un carro diferente para cada función... de manera que, cuando se inició la guerra, el Pz III y Pz IV eran casi totalmente "redundantes" (el cañón de 75 mm "corto" que llevaba inicialmente el Pz IV lo podía llevar también el Pz III). Pero esto no es excluivo de Alemania: con los británicos pasaba igual (multitud de carros... sólo que además tenían peores diseños para la "guerra de movimiento" que se iba imponer al principio de la SGM).

Respecto los carros "superpesados"... pues quizás no tenga nada que ver, pero al principio de la SGM, quien no tenía al menos un "acorazado" (buque de guerra con gran blindaje, potentes cañones y buena velocidad) "no era nadie". Era, por tanto, casi una cuestión de prestigio el tener uno. Y claro, Hitler y su propaganda no iban a contentarse con uno cualquiera, tenía que ser "recordado"... seguro que te suena el "Bismarck" (que tenía un gemelo, el "Tirpitz").

Te lo comento porque eso de hacer un diseño como el Tiger II o como el JagdTiger (o incluso el JagdPanther) no me parecen completamente "racionales". Creo que coincido contigo en que hay "algo más" detrás de esos diseños... ¿quizás la pretensión de hacer "acorazados" terrestres? Pero es que, como tú mismo comentas (T-95, KV-4,...), eso no fue exclusivo de los alemanes. En aquella época creo que "era normal" el "ver quien hacía la máquina más poderosa".
NOTA: el Tiger I, en ese sentido, hasta me parece "lógico" que acabaran haciéndolo más "poderoso" (y por tanto pesado) que los KV que habían diseñado los soviéticos.

Y sí, Hitler y los que le hicieron caso creo que no estuvieron acertados al intentar basar su fuerza terrestre en lo que en la Marina serían "acorazados" (Tiger II, JagdTiger) y "acorazados de bolsillo" (Panther, JagdPanther)... pero esas máquinas eran las que "daban prestigio" en ese momento (la publicidad era muy importante para ese régimen)... y también largo tiempo después (para los que no investiguen "en profundidad"). Por eso considero que "el mito" ha estado vigente hasta hace pocos años (también ayudado porque durante "la guerra fría" tampoco era cuestión de reconocer "lo bien que diseñan los soviéticos sus blindados"... más que nada porque tenían grandes cantidades de ellos).

Que a partir de ahí, sabiendo lo que sabes ahora, tú te planteas que habría sido más eficiente para Alemania hacer un híbrido entre T-34 y Panther, pues muy probablemente tengas razón... pero reitero que en aquella época creo que todavía se consideraba mayoritariamente a los buques "acorazados" como los "reyes"... y no era sólo cosa de Alemania.

[Lucas de Escola]

pero reitero que en aquella época creo que todavía se consideraba mayoritariamente a los buques "acorazados" como los "reyes"... y no era sólo cosa de Alemania.

Una prueba de ello. Los que más razonablemente llevaron a cabo la producción bélica (tal vez, por que no tenían al enemigo bombardeando sus fábricas), los norteamericanos, también tenían sus monstruos. Por cierto, que no dejaba de ser un Stug... ¡de 86 Toneladas! ( Y alguno tirándose de los pelos porque el King Tiger pesaba 69)



Y, al mismo tiempo, otra prueba más de que la ideología nazí, persé, no motivaba la creación de estos supertanques; lo hacían los tiempos y los altos mandatarios como Hitler, que terminó por creerse su propia propaganda.

[Bomber@]

Por cierto, hablando de "monstruos" terrestres:

Precisamente los "cazacarros" superpesados (en Alemania: JagdTiger) me parecen un diseño bastante menos "racional" que el Tiger II. También pondría pegas al JagdPanther (lo considero redundante respecto lo que podría hacer un JagdPanzer IV). Personalmente intentaría basar los cazacarros en chasis de carros "obsoletos", de manera que se pueda maximizar el número de carros "punteros" y, en caso necesario, complementarlos con cazacarros fabricados en otras líneas de producción -que fabricaban carros "obsoletos" pero que no se puedan/quieran "reconvertir" a la fabricación del carro "puntero"-.

El JagdTiger era más pesado que el Tiger II y adolecía de la misma vulnerabilidad (común a los Panzer alemanes, creo que a partir del Pz III): pese a tener el motor atrás tenía la transmisión delante (de manera que era factible que un impacto frontal no penetrara su grueso blindaje... pero le rompiera la transmisión, dejándole inmóvil -algo que para un vehículo sin torreta es especialmente peligroso-). Además, para colmo, complicaba la logística al montar un nuevo calibre (con buena capacidad de alto explosivo, eso sí).