El mejor tanque de Latinoamérica

[tercioidiaquez]

Eso de tiro de sumesión no lo he oído nunca.
A lo que te estás refiriendo es a utilizar el arma de un carro (tiro directo) como una arma de tiro indirecto.
Eso lo puede hacer cualquier arma, hasta con la MG3 en el trípode se contemplaba la posibilidad, así que no es que sea muy novedoso.

Los tanques peruano cuando llegaron no se había logrado traducir por completo todas sus características y mucho menos se hablaba bien del tiro de sumersión, se sabia que podía hacerlo pero ni siquiera se verifico el alcance máximo e inicialmente le pusieron 14,600 m pero si revisamos bien los reglamentos con los que vinieron los tanques es mucho mas

Dudo mucho que en el ejército peruano no supieran hacer eso. Imagino, opinión particular, que no le prestaba mucho detalle, como la mayoría de los ejércitos, porque es algo bastante secundario. Utilizar un carro en un papel de fuego indirecto es desaprovechar las capacidades de un carro para su tarea principal. ¿Se puede hacer? Sí, si no hay mas remedio pero no es algo primordial.

si bien por el tiempo estamos exigiendo bastante al material, se esta encontrando características que recuperan la capacidad ofensiva del tanque como: OJO BASE DE FUEGOS no como apoyo

Pues yo creo que la definición es mas bien al revés. Un carro empleado de manera convencional es una base de fuego, el tiro indirecto es un apoyo de fuego.

Antes se intentaba hacer pero nunca al alcance que este batallón de tanques a logrado mas aún con la capacidad de disparar a donde se designe el objetivo, antes se disparaba y donde caia ahí se marcaba como objetivo.

Eso si que no me lo creo.

[HCsumersion]

El tiro de sumersión no es lo mismo que un tiro indirecto, empecemos desde allí. Mencione que la definición es, desde muy antigua, para ejemplo, búsquenlo en los libros de google como elemento de artillería pagina. Quizás podría ser que cuando se tuvo el material NUEVO no se le dio importancia porque es un tanque, por lo tanto su oponente es otro tanque. ¿Bien? ok. Pero que haces cuando tu tanque ya tiene una antigüedad de mas de 50 años. Que sentido tendría seguir pensando que podrás utilizarlo como MBT, tienes que apoyarte en otras características del tanque para mantener su utilidad sino simplemente es material obsoleto, por DESINTERÉS es que la técnica de tiro de sumersión quedo olvidada por no decir extinta. Eh ahí tanta conmoción y sinceramente tampoco confundamos apoyo de fuegos con una base de fuegos. Solo la artillería y el empleo de morteros se le considera apoyo de fuegos, pero un tiro de sumersión, no porque no es un tiro indirecto, no es propiamente un tiro de artillería. Porque simplemente no alcanza el nivel de precisión para que se pueda comparar.

[tercioidiaquez]

El tiro de sumersión no es lo mismo que un tiro indirecto, empecemos desde allí

Pues explícamelo, porque no lo entiendo.
En este mismo foro, un forista que sabe del tema dice la-guerra-del-cenepa-t29541-2250.html
tiro de sumersión o tiro curvo. Así que me parece que no tienes claro el tema del fuego indirecto.

Pero que haces cuando tu tanque ya tiene una antigüedad de mas de 50 años

Modernizarlo, comprar otro o modificarlo para que tenga alguna utilidad. No se utiliza para algo para lo que no está pensado.

por DESINTERÉS es que la técnica de tiro de sumersión quedo olvidada por no decir extinta

Mas bien por poca utilidad. ¿Sabes que necesita un carrista/jefe de carro para hacer un tiro indirecto? Dos angulos, uno de elevación y uno de dirección. ¿Tan complicado es de hacer? Yo, en una época anterior, con el M60 no tenía ni idea de como hacerlo, pero si me hubiera tocado, tenía un manual al lado por si tenía una duda y meter los datos en los elementos de puntería (mejor dicho de control) no llevaba ni un minuto, simplemente girar la torre.
Y cualquiera que haya calculado datos para un mortero podía hallarlos para tirar así.

ahí tanta conmoción y sinceramente tampoco confundamos apoyo de fuegos con una base de fuegos.

Eres tú el que los estás confundiendo. Apoyo de fuegos, una función de combate que consiste en proporcionar fuego (o el potencial) a las unidades. Base de fuegos, un conjunto de elementos que proporciona ese fuego.

Solo la artillería y el empleo de morteros se le considera apoyo de fuegos,

Ya. ¿Y el fuego naval, y las misiones CAS, y el fuego de helicópteros que son?

pero un tiro de sumersión, no porque no es un tiro indirecto, no es propiamente un tiro de artillería

Pues si ese tiro de sumersión no es un apoyo de fuegos, ¿Qué es? Porque el fuego de un carro contra otros carros (con contacto visual) se considera dentro de la función maniobra... y ese fuego solo puede estar dentro de una las dos, o apoyo de fuegos o maniobra, es que no hay mas...

Porque simplemente no alcanza el nivel de precisión para que se pueda comparar.

El tiro de sumersión no tiene la suficiente precisión para que se pueda comparar...cuando antes has dicho...

AHORA SE HA LOGRADO HACER DESDE LOS 15KM A MAS (SE MANTIENE EN RESERVA EL ALCANCE MAXIMO). MAS AUN QUE NO SE PODIA TENER UNA EXACTITUD CON ESTE TIPO DE TIRO, AHORA SE HA LOGRADO UNA PRECISION DE UN 120 % COMPARADO A LO QUE SE HACIA ANTES CON LA MENOR CANTIDAD DE TIROS Y MENOR TIEMPO POSIBLE

Te contradices.

[Nobunaga]

A ver si estamos hablando de "tiro de supresion" y alguien esta confundiendo las letras

[tercioidiaquez]

Pues si alguien es capaz de lograr tiro de supresión a 14 kms, que le den el premio Nobel pero ya...

[Nobunaga]

Lo mejor seria que alguien ponga la definicion de tiro de sumersion que venga en el manual de tiro a ver si asi alguien experto en el tema pueda identificar de que se trata

[Khadir]

T-72B1 Tanque medio de combate

[HCsumersion]

Que pasa cuando no quieres aceptar sea como sea un argumento, pues solo te dedicas a buscar los peros. Señores todo esta dicho no puedo seguir repitiendo, tratando de explicar si uno ya tiene otra idea en la cabeza, soy como forista, pero para esto es un foro no para que todos nos esteremos de la posición de todos, y creo que los mas antiguos entienden mucho mejor esto y no querer demostrar que siempre van a tener la razón. No sería capaz de meterme a hablar de algo que no se mucho menos que no haya hecho primero, se sabe y se entiende la definición de tiro de sumersión porque buscarle tres pies al gato. Que quiero demostrar, me hablan de modernizar, comprar, hasta de artillería naval, cuando el tema es de tanques ósea ejercito tierra. Quiere decir que si sigo hablando de esto capaz de encontrar un tiro de artillería venusiana para contradecir. Son demasiados puntos que uno no esta analizando, solo se esta criticando ni siquiera una pregunta de como se ha hecho como es posible solamente que si es de artillería no es indirecto, apoyo de fuegos, base de fuegos. Ya esta dicho, porque luchar contra ello, peor si me hablan de un tanque americano cuando de por si las medidas angulares soviéticas y americanas son diferentes. Si es tan fácil como se dice porque no se hizo antes, no nos dejemos llevar por nuestros impulsos aprendamos a recibir diferentes comentarios. Ese no es el fin de este foro, para poder recolectar información, muchas veces he visto en otros foros que personas escribes datos falsos o no hay conocimiento completo de lo que se habla, cualquiera sabe que todo lo que sale en internet no es 100% real y eso es lo que quiero cambiar publicando algo REAL. Y bueno es curioso que alguien de España, uno de los países precursores en la investigación científica del tiro de artillería sea el que mas conmoción levanta, porque lo dije desde un principio esta en la definición de "Elementos de Artillería" Libro que lo puedes encontrar en la Biblioteca del Ejercito de Tierra - España, pero a pedido de los señores foristas también lo pueden ver acá :

books.google....com.....pe/books?id=ygddfNhzYcUC&pg=PA530&lpg=PA530&dq=tiro+de+sumersi%C3%B3n+elemento+de+artiller%C3%ADa&source=bl&ots=53gFhb-cPq&sig=jwlqF_WTjCKCUoa08Enw7KbNOg8&hl=es-419&sa=X&ei=IUGCU82XMI6gsQT8loGQBA&ved=0CCgQ6AEwAA

Aun soy novato para colgar enlaces por eso no me dejan colgarlo, cualquier forista antiguo lo sabría, por eso no lo puse antes.

[HCsumersion]

Perdón por los errores ortográficos pero estoy en inspección

[reytuerto]

Estimado HCsumersion:

Me gustaria hacer unas preguntas para aclararme el panorama:
1. Cual es la definicion de tiro de sumersion?
2. Cual es la diferencia que existe entre tiro de sumersion y tiro indirecto?
3. Por que señala que las medidas angulares americanas son diferentes de las sovieticas?
4. El desgaste del anima del cañon (que es de una vida limitada) se incrementa utilizando el tiro de sumersion?
Gracias y saludos cordiales.

[GRUMO]

Veamos

Conforme la doctrina de artillerìa en el Perú, la trayectoria tiene un punto inicial y un punto final la distancia entre la horizontal con la parte mas alta de la trayectoria se llama flecha.

El tiro directo es aquel donde la flecha es menor. Esto se debe a la velocidad inicial del proyectil que de darse en flechas mayores hace que el tiro baile al elevarse excesivamente la flecha. Este tiro es propio de los cañones.

El tiro de sumersiòn, la flecha es mayor. Esto permite que la flecha sea mas alta dandole una mayor curva. Es propio de los obuses

Y el tiro vertical, la flecha es muchisimo mayor, dandole una real parabola. es propio de los morteros.

Esto sirve para tener en consideración para ocupar una zona de posiciones de artillerìa, por el factor denominado "distancia a la máscara". Un cañójn debe estar lo mas alejado posible, siguen los obuses y luegoi puedne estar muy pegados los morteros.

Por ejemplo. Estoy en mi casa y en la puerta de mi jardìn, todo de cesped y liso, viene el enemigo. Empleo los cañones. Pero, sucede que estoy en la cocina, teniendo dos cuartos adelante, el tiro tiene que hacer una ligera parabola, empleo los obuses. Pero, el enemigo esta al otro lado de mi puerta. El tiro tiene que subir del lado de mi puerta y caer al otro lado. Empleo los morteros.

Una imagen que nos puede ayudar



Volviendo a los blindados, aquellos que han comido ronsocos , pasado rancho en "El avión" y desesperados tristes y abandonados en las guardias del polvorìn (Locumba, arena sol y viento)

Los blindados tienen como caracteristica fundamental desplazarse, intercomunicarse y hacer tiro. El empleo de los cañones de los tanques como base de fuegos, se hace CUANDO SOBRAN TANQUES PARA LA MANIOBRA. Este no es el caso del Perù. Aunque en tàctica cualquier cosa pùede pasar, la tècnica no esta de acuerdo con ese empleo. ¿utilizar las pocas granaads que lleva un T 55 para base de fuegos que es responsabilidad de la artillerìa?..No estoy de acuerdo

Grumo

[HCsumersion]

Veamos

Conforme la doctrina de artillerìa en el Perú, la trayectoria tiene un punto inicial y un punto final la distancia entre la horizontal con la parte mas alta de la trayectoria se llama flecha.

El tiro directo es aquel donde la flecha es menor. Esto se debe a la velocidad inicial del proyectil que de darse en flechas mayores hace que el tiro baile al elevarse excesivamente la flecha. Este tiro es propio de los cañones.

El tiro de sumersiòn, la flecha es mayor. Esto permite que la flecha sea mas alta dandole una mayor curva. Es propio de los obuses

Y el tiro vertical, la flecha es muchisimo mayor, dandole una real parabola. es propio de los morteros.

Esto sirve para tener en consideración para ocupar una zona de posiciones de artillerìa, por el factor denominado "distancia a la máscara". Un cañójn debe estar lo mas alejado posible, siguen los obuses y luegoi puedne estar muy pegados los morteros.

Por ejemplo. Estoy en mi casa y en la puerta de mi jardìn, todo de cesped y liso, viene el enemigo. Empleo los cañones. Pero, sucede que estoy en la cocina, teniendo dos cuartos adelante, el tiro tiene que hacer una ligera parabola, empleo los obuses. Pero, el enemigo esta al otro lado de mi puerta. El tiro tiene que subir del lado de mi puerta y caer al otro lado. Empleo los morteros.

Una imagen que nos puede ayudar


Volviendo a los blindados, aquellos que han comido ronsocos , pasado rancho en "El avión" y desesperados tristes y abandonados en las guardias del polvorìn (Locumba, arena sol y viento)

Los blindados tienen como caracteristica fundamental desplazarse, intercomunicarse y hacer tiro. El empleo de los cañones de los tanques como base de fuegos, se hace CUANDO SOBRAN TANQUES PARA LA MANIOBRA. Este no es el caso del Perù. Aunque en tàctica cualquier cosa pùede pasar, la tècnica no esta de acuerdo con ese empleo. ¿utilizar las pocas granaads que lleva un T 55 para base de fuegos que es responsabilidad de la artillerìa?..No estoy de acuerdo

No es que nos sobren los tanques sino que como gracia a Grumo lo dice "Tácticamente todo es posible". No nos podemos limitar a esperar que nos renueven el material, o siquiera mejorarlo cuando ni la aprobación del proyecto esta a la vista. Si nuestros tanques no están para ser utilizados como MBT, por su época, entonces tenemos que darles simultáneamente varias funciones. Para poder continuar con el entrenamiento.

Ahora cito este libro porque para mi criterio personal es uno de los que mejor define los tipos de tiro y sobre todo porque desde que fecha mas o menos ya se tenía la definición de cada tipo de tiro:
Autor: Manuel Fernández de los Senderos
Entren a este link para poder ver el texto y como define un tiro directo y de sumersión pero colocando después de google el .com y el .pe porque como dije antes a mi no me dejan colgar enlaces.
<iframe frameborder="0" scrolling="no" style="border:0px" src="http://books.google.(colocan .com y luego .pe/books?id=ygddfNhzYcUC&lpg=PA530&ots=53gFia1aJr&dq=tiro%20de%20sumersi%C3%B3n&pg=PA530&output=embed" width=500 height=500></iframe>

Ahora no recuerdo ver ronsocos en el rancho, pero si puedo dar fe que en locumba los fines de semana no hay nada que comer
Saludos a Grumo y Reytuerto


Grumo

[HCsumersion]

Perdón colgué mal mi respuesta ahora si:

No es que nos sobren los tanques sino que como gracia a Grumo lo dice "Tácticamente todo es posible". No nos podemos limitar a esperar que nos renueven el material, o siquiera mejorarlo cuando ni la aprobación del proyecto esta a la vista. Si nuestros tanques no están para ser utilizados como MBT, por su época, entonces tenemos que darles simultáneamente varias funciones. Para poder continuar con el entrenamiento.

Ahora cito este libro porque para mi criterio personal es uno de los que mejor define los tipos de tiro y sobre todo porque desde que fecha mas o menos ya se tenía la definición de cada tipo de tiro:
Autor: Manuel Fernández de los Senderos
Entren a este link para poder ver el texto y como define un tiro directo y de sumersión pero colocando después de google el .com y el .pe porque como dije antes a mi no me dejan colgar enlaces.
<iframe frameborder="0" scrolling="no" style="border:0px" src="http://books.google.(colocan .com y luego .pe/books?id=ygddfNhzYcUC&lpg=PA530&ots=53gFia1aJr&dq=tiro%20de%20sumersi%C3%B3n&pg=PA530&output=embed" width=500 height=500></iframe>

Ahora no recuerdo ver ronsocos en el rancho, pero si puedo dar fe que en locumba los fines de semana no hay nada que comer
Saludos a Grumo y Reytuerto

[GRUMO]

Perdón colgué mal mi respuesta ahora si:

No es que nos sobren los tanques sino que como gracia a Grumo lo dice "Tácticamente todo es posible". No nos podemos limitar a esperar que nos renueven el material, o siquiera mejorarlo cuando ni la aprobación del proyecto esta a la vista. Si nuestros tanques no están para ser utilizados como MBT, por su época, entonces tenemos que darles simultáneamente varias funciones. Para poder continuar con el entrenamiento.

Ahora cito este libro porque para mi criterio personal es uno de los que mejor define los tipos de tiro y sobre todo porque desde que fecha mas o menos ya se tenía la definición de cada tipo de tiro:
Autor: Manuel Fernández de los Senderos
Entren a este link para poder ver el texto y como define un tiro directo y de sumersión pero colocando después de google el .com y el .pe porque como dije antes a mi no me dejan colgar enlaces.
<iframe frameborder="0" scrolling="no" style="border:0px" src="http://books.google.(colocan .com y luego .pe/books?id=ygddfNhzYcUC&lpg=PA530&ots=53gFia1aJr&dq=tiro%20de%20sumersi%C3%B3n&pg=PA530&output=embed" width=500 height=500></iframe>

Ahora no recuerdo ver ronsocos en el rancho, pero si puedo dar fe que en locumba los fines de semana no hay nada que comer
Saludos a Grumo y Reytuerto

Estimado amigo.

Se dice que la doctrina es la sistematizaciòn de las experiencias.

Un VW escarabajo no esta diseñado para llevar veinte personas, pero es posible hacerlo. Claro que el carro sufrirà mas, menor velocidad, y mas cosas, pero de poder se puede.

Ahora, si tengo que ir a la linea de partida para un ataque, y tengo un VW escarabajo para llevar a mis 20 soldados, es obvio que lo voy a realizar, pero, no es su empleo normal.

Del mismo modo, los Tanques, en especial el T-55, sus cañones son diseñados para ser empleados como blindados, no como artillerìa de campaña. Es que, como se ha priorizado la velocidad del proyectil, es normal que sea en tiro directo, por lo que emplearlo en tiro de sumersión, "baila" demasiado el tiro.

Ahora, que se puede emplear, se puede hacer, pero, al igual que el VW , no es su empleo adecuado. Es una solución de emergencia ante la falencia de apoyo político para renovar el material. Cierto, no podemos esperar que se renueve el material, pero eso no implica que se reclame una renovación urgente del mismo. Pero, a veces lo temporal se vuelve permanente, al final, la sangre es de otros.

¿No hay ronsocos?..Una bull con su ronsoco hacìa maravillas ahi en el descanso del guerrero en el BTq 213. Y ni que decir de los ranchos de la noche que se cocinaba en el GAAAe 501.

Saludos

[tercioidiaquez]

Que pasa cuando no quieres aceptar sea como sea un argumento, pues solo te dedicas a buscar los peros. Señores todo esta dicho no puedo seguir repitiendo, tratando de explicar si uno ya tiene otra idea en la cabeza, soy como forista, pero para esto es un foro no para que todos nos esteremos de la posición de todos, y creo que los mas antiguos entienden mucho mejor esto y no querer demostrar que siempre van a tener la razón. No sería capaz de meterme a hablar de algo que no se mucho menos que no haya hecho primero, se sabe y se entiende la definición de tiro de sumersión porque buscarle tres pies al gato

Que no, que no has argumentado nada. Ha tenido que ser otro forista el que responda las preguntas que no has sabido o querido responder.

Que quiero demostrar, me hablan de modernizar, comprar, hasta de artillería naval, cuando el tema es de tanques ósea ejercito tierra

Lo voy a repetir despacio, has dicho esto

Solo la artillería y el empleo de morteros se le considera apoyo de fuegos,

Y te pregunto que pasa entonces con el fuego naval, misiones CAS y apoyo de helicópteros. Entiendo que según tú, una unidad de tanques no puede recibir este tipo de apoyos de fuego...Vamos, que no sabes como justificar tu teoría, que no sé si será buena o mala del tiro indirecto, o de sumersión...

demasiados puntos que uno no esta analizando, solo se esta criticando ni siquiera una pregunta de como se ha hecho como es posible solamente que si es de artillería no es indirecto, apoyo de fuegos, base de fuegos.

Deberías releer lo que escribes, que si ya de por si es difícil de entender, sin puntos y comas se hace una tarea complicada.

Ya esta dicho, porque luchar contra ello, peor si me hablan de un tanque americano cuando de por si las medidas angulares soviéticas y americanas son diferentes

No lo sabía, ¿Estás diciendo que 90 grados sexagesimales "americanos" miden mas o menos que 90 grados sexagesimales "rusos"? ¿o que 1.200 milésimas artilleras "americanas" miden mas o menos que 1.200 milésimas artilleras "rusas"?
¿No habrás querido decir que usan diferentes sistemas de medición angulares? Vamos, digo yo...

Ese no es el fin de este foro, para poder recolectar información, muchas veces he visto en otros foros que personas escribes datos falsos o no hay conocimiento completo de lo que se habla, cualquiera sabe que todo lo que sale en internet no es 100% real y eso es lo que quiero cambiar publicando algo REAL

Es cierto, yo de vez en cuando veo mensajes de gente que cuenta unas historias francamente divertidas pero totalmente falsas.

bueno es curioso que alguien de España, uno de los países precursores en la investigación científica del tiro de artillería sea el que mas conmoción levanta, porque lo dije desde un principio esta en la definición de "Elementos de Artillería" Libro que lo puedes encontrar en la Biblioteca del Ejercito de Tierra - España,

¿Puedes decirme donde se encuentra la biblioteca del ejército de tierra de España? Porque no existe, mas que nada...
Por otra parte, ¿estas usando como referencia un libro de 1852...?