El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Super Mario]

No, estimado ACB, a Super Mario lo que le pasa es que tiene short-term memory o MCP (Memoria a corto plazo). Le rebates, te da la razón y al día siguiente vuelve con las mismas pero de forma inconsciente.

Jajaja.
Así no me ayudas, estimado Valerio.
Estoy sólo como un perro. ACB me está destrozando y estoy pasando vergüenza tras vergüenza. Y encima tú haces leña del árbol caído (jajaja)

Todo bien, estimado Valerio.

Saludos.

[de guiner]

Así no me ayudas, estimado Valerio.

¿Pero cómo te voy a ayudar si para las pocas cosas que te digo no me haces ni caso?.

Que yo ni te meto, con perdón, palos en las ruedas ni en ningún otro lado.

Estoy sólo como un perro

No seas melodramático que sabes que no. Yo te insisto a que empieces los tiros en el otro hilo ¿eso es estar sólo?. Te aliento a que continúes poniéndote ¿cuántas trabas?, creo que la única fue que los turcos te iban a decir que Hayır a todo.

ACB me está destrozando y estoy pasando vergüenza tras vergüenza

Ya será menos, que tienes más morro que un busto de escayola de Mussolini.

Todo bien, estimado Valerio

Todo bien, estimado Super Mario.

Un saludo.

[ACB, el Mutie]

Mi pregunta es:
- ¿Por qué sí puedo adelantar el diseño del Puma gracias al "Diario de Mañana", pero no puedo adelantar el diseño de un mejor tanque que el Tiger (Como el VK36.01) o del Panther (el diseño VK30,02) que en Julio de 1941 ya estaban diseñados y tan sólo había que empezar a fabricarlos?

No estaban diseñados en esa fecha. Vaya tontería. Había un diseño inicial, muy lejos de lo que es el diseño de producción. Cada día me sorprendes con algo nuevo. Y decir que el VK30.02 es un diseño mejor que el Panther es mucho decir. A simple vista es un diseño que no aporta nada, al menos de inicio. Que luego se pudiera mejorar y tuviera mayor proyección que el Panzer IV puede ser, ya que usa un chasis más largo, pero de inicio no aporta nada nuevo. Y aun así nos cuentas que es un buen diseño. Yo ya me espero cualquier cosa en este hilo.

El tema de un vehículo lanzacohetes se puede adelantar de forma sencilla. No necesitas usar el chasis del modelo real, sólo tienes que poner sobre la mesa el diseño de los cohetes, que eran fáciles y baratos de fabricar. Luego usas una camioneta o cualquier cosa para lanzarlos.

Saludos

[Super Mario]

¿Pero cómo te voy a ayudar si para las pocas cosas que te digo no me haces ni caso?.

Que yo ni te meto, con perdón, palos en las ruedas ni en ningún otro lado.

Yo no dije eso, estimado Valerio.
Tan sólo fue en tono de solfa mi reclamo.

No seas melodramático que sabes que no. Yo te insisto a que empieces los tiros en el otro hilo ¿eso es estar sólo?. Te aliento a que continúes poniéndote ¿cuántas trabas?, creo que la única fue que los turcos te iban a decir que Hayır a todo.

No soy melodramático.
Estoy acostumbrado a las críticas y tengo el lomo curtido.
Insisto que mi comentario fue en tono de broma.

Ya será menos, que tienes más morro que un busto de escayola de Mussolini.

En parte me lo tengo merecido.
En parte han exagerado sus críticas. O por lo menos el tenor en que las han expuesto.

Saludos.

[Super Mario]

No estaban diseñados en esa fecha. Vaya tontería. Había un diseño inicial, muy lejos de lo que es el diseño de producción. Cada día me sorprendes con algo nuevo.

Ya lo sé.
Osprey dice que los diseños se presentaron el 17 de Julio Henschel y el 25 de Julio Krupp (hablo de memoria porque no tengo el libro en mi mano) y que la Wa Prüf (o la Waffenamt) les pidieron un diseño en madera a escala 1:1
Henschel lo presentó un par de meses después el Tiger (H2) sobre el VK 36.01
Krupp presentó su diseño en madera el 18 de noviembre (creo que es esa fecha) sobre el VK45.01
En enero de 1942 Henschel presentó su prototipo construido del VK36.01 (O Tiger H2) - Mientras tanto seguía fabricando su Tiger (H) sobre bastidor VK45.01
Un par de meses después Porsche presentó su diseño Tiger (P)
El 11 de abril de 1942 (creo) Krupp le entregó 3 torres (Turm) a Henschel para ser montadas en tres bastidores VK45.01 (H)
Para Junio había media docena de Tigers (P) y (H) sometidos a Test y en campos de prueba de tiro etc.
En Julio el diseño Porsche perdió y la Waffenamt eligió el diseño Henschel del Tiger (H) sobre vastidor VK45.01 y canceló el diseño Tiger (H2) sobre bastidor VK36.01
En septiembre había media docena de Tiger fabricados.

Esa sería la cronología.

Lo que quise dar a entender fue que para fines de 1941 los diseños ya estaban.
Sin embargo el Puma se empezó a diseñar en 1942 y recién en diciembre de 1943 se entregaron 5 prototipos (18 meses después!!!)
Y Lucas pretende que yo lo diseñe en septiembre de 1941 para que esté disponible en el verano de 1942
Y encima en 1944 se fabricaron tan sólo 101 Pumas!!! (Se fabricaron igual cantidad de bastidores VK45.01 el primer semestres de 1942, que SDKFZ 234/4 "Puma"!!!)

De allí mi duda.

Y decir que el VK30.02 es un diseño mejor que el Panther es mucho decir. A simple vista es un diseño que no aporta nada, al menos de inicio. Que luego se pudiera mejorar y tuviera mayor proyección que el Panzer IV puede ser, ya que usa un chasis más largo, pero de inicio no aporta nada nuevo. Y aun así nos cuentas que es un buen diseño. Yo ya me espero cualquier cosa en este hilo.

Tienes razón.
Las únicas 2 ventajas que yo veía en el VK30.02 es su bajo peso y que se fabricaría más rápido que el Panther.

El tema de un vehículo lanzacohetes se puede adelantar de forma sencilla. No necesitas usar el chasis del modelo real, sólo tienes que poner sobre la mesa el diseño de los cohetes, que eran fáciles y baratos de fabricar. Luego usas una camioneta o cualquier cosa para lanzarlos.

Eso es cierto. Los newelfferer ya estaban disponibles a fines de 1941. Por lo tanto no debería ser muy dificil adaptarlos a un camión.

Usaré esa ayuda que me has dado, estimado ACB.
Lo del Puma, lamentablemente no le veo muy claro

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Que no te confundan las producciones. El puma tenia baja prioridad, por eso sus producciones son tan bajas. Lo que no veo claro es si sería conveniente introducir de forma masiva la producción de un vehículo de ruedas. Habría que analizar su coste y necesidad para el ejército.

Algo que se me pasó. Ponías por ahí lo de dejar las producciones del panzer I, panzer II, etc. Eso reduciría el número de vehículos en el frente, ya que esos chasis eran reconvertidos y lo más importante, hay fábricas que no pueden fabricar ciertos modelos. Por ejemplo, el T70 soviético se fabricó hasta 1943 porque había necesidad de fabricar muchos carros y había fábricas que no podían pasarse a fabricar el t34.

Saludos

[Super Mario]

Que no te confundan las producciones. El puma tenia baja prioridad, por eso sus producciones son tan bajas. Lo que no veo claro es si sería conveniente introducir de forma masiva la producción de un vehículo de ruedas. Habría que analizar su coste y necesidad para el ejército.

Me supera ese análisis

Algo que se me pasó. Ponías por ahí lo de dejar las producciones del panzer I, panzer II, etc. Eso reduciría el número de vehículos en el frente, ya que esos chasis eran reconvertidos y lo más importante, hay fábricas que no pueden fabricar ciertos modelos. Por ejemplo, el T70 soviético se fabricó hasta 1943 porque había necesidad de fabricar muchos carros y había fábricas que no podían pasarse a fabricar el t34.

Tienes razón.
Pues trataré de que sigan fabricando el Panzer II (Creo que para el Wespe y Marder)
El Panzer I en 1942 creo que no se fabricaba más. Quizás esas fábricas podían fabricar algunas partes de "Mi Carro". O usar sus obreros para aumentar la producción de otros tanques en otras fábricas.

Saludos

[Lucas de Escola]

Por supuesto que todo desarrollo de armas orientado hacia ganar número debe estar basado sobre chasis y motores sobradamente conocidos y experimentados, que no requieran de más esfuerzo humano ni material que los ya existentes. De ahí que se necesitase continuar con la producción en las fábricas que montaban PzII, III y IV para mejorar el número de unidades autopropulsadas AA, AT y artillería.

El Ostwind y Wirbelwind eran modelos construidos sobre diseños igualmente probados. Pero fueron sacados de forma muy escasa y muy tardíamente, cuando el cañón Flak de 37 mm y el Panzer IV se producían desde 1936. La proliferación de este tipo de armas va a resultar absolutamente vital a partir de la entrada en la guerra de EEUU, ya que conscientes de que la Luftwaffe no podrá luchar sola contra la RAF y la USAF, sólo una potente defensa antiaérea móvil podrá paliar los efectos debastadores de ambas fuerzas aéreas. Ya lo pronosticó Rommel en su momento. Y en Normandía ya no te digo.

La tecnología de cohetes es muy temprana, tal y como expone ACB. Y, además, barata. Desde camiones, chasis orugas o desde los propios soportes de transporte (Wurfgerat 40/41), debieron aparecer en número suficiente bastante antes y mantener una buena producción durante todo el conflicto, especialmente en los frentes más comprometidos y extensos.

El Puma no llegó escaso y tardío a los frentes por cuestiones técnicas; fue su concepto (exploración, agilidad, blindaje, solvencia técnica y potencia de fuego) el que llegó tarde y no se aprovechó debidamente. No llegaron al Norte de África por los pelos, frente para el que fue pensado, dotándosele de unas carácterísticas de resistencia muy sólidas y una enorme autonomía. Su diseño y sus armas no podían resultar ningún problema de anacronismo. Paradojicamente, otros vehículos de exploración como el 223 y muchos otros, prácticamente armatostes desarmados para explorar comparados con el Puma, siguieron fabricándose hasta el 44. Lo que pudiese hacer un sólo Puma, mucho más versátil y polivalente, equivalía a una docena de otros vehículos de exploración que se produjeron en masa. Cualquier equipo de exploración aliado o soviético que se topase con otro alemán compuesto por Pumas, sólo podía hacer una cosa: correr. Y lo mismo digo contra cualquier columna de suministros o refuerzos que estuviese protegida por un puñado de tanques lígeros o medios, más lentos y pesados.

[Bomber@]

Pues trataré de que sigan fabricando el Panzer II (Creo que para el Wespe y Marder)

Yo más bien potenciaría las fábricas de Skoda para hacer versiones del Pz 38(t), que creo que era considerado superior al Pz II.

Así tendrías al Grille, Marder III... y, gracias al "Diario del mañana", al Hetzer -o, si prefieres, JagdPanzer 38 (t)- mucho antes de 1944.

También creo que deberías pasar el diseño de algún Panzer (¿el III?) a los italianos (que me parece que sólo tenían los Semovente como diseño "útil").

Respecto "tu carro"... nada nuevo puedo aportar.

[Eriol]

Creo que eso ya es pasarse. Es decir, así no tiene ningún misterio la historia alternativa que plantea supermario. Gracias al diario del mañana evita las derrotas alemanas consigue victorias faciles desarrolla carros idoneos sin perder material....si además va a adelantar diseños exitosos por que la tegnologia estuviera disponible años antes...

[ACB, el Mutie]

Pues trataré de que sigan fabricando el Panzer II (Creo que para el Wespe y Marder)

Yo más bien potenciaría las fábricas de Skoda para hacer versiones del Pz 38(t), que creo que era considerado superior al Pz II.

Así tendrías al Grille, Marder III... y, gracias al "Diario del mañana", al Hetzer -o, si prefieres, JagdPanzer 38 (t)- mucho antes de 1944.

También creo que deberías pasar el diseño de algún Panzer (¿el III?) a los italianos (que me parece que sólo tenían los Semovente como diseño "útil").

Respecto "tu carro"... nada nuevo puedo aportar.

Lo de pasar patentes a empresas "de fuera" no es tan sencillo. A Alemania le interesaba tener el 100% de la producción y en todo caso podría contratar a obreros italianos para sus fábricas o para fábricas nuevas en vez de llevarlos a las suyas, que tampoco es que fueran muy potentes.

Creo que eso ya es pasarse. Es decir, así no tiene ningún misterio la historia alternativa que plantea supermario. Gracias al diario del mañana evita las derrotas alemanas consigue victorias faciles desarrolla carros idoneos sin perder material....si además va a adelantar diseños exitosos por que la tegnologia estuviera disponible años antes...

Hombre, material siempre vas a perder aunque tengas mejores diseños, pero perderías menos. Al final, Barbarroja no se llegó a finalizar por varios motivos, uno de ellos radica en los fallos de logística. Si consigues mantener unas rutas de suministros adecuados y unas producciones que permitan a los soldados seguir combatiendo sin falta de abrigo, municiones, comida y repuestos, ya tienes mucho ganado. Lo difícil es conseguir todos esos objetivos. No vale decir "aumento las importaciones de lana un 500% para hacer abrigos". Claro, dile tú a los soviéticos que les vas a comprar mucha más lana porque este año quieres renovar todas tus prendas de invierno... La dificultad está en conseguir los objetivos de la forma más transparente posible, sin afectar en el entorno lo mínimo posible.

Saludos

[Bomber@]

Gracias al diario del mañana evita las derrotas alemanas consigue victorias faciles desarrolla carros idoneos sin perder material....si además va a adelantar diseños exitosos por que la tegnologia estuviera disponible años antes...

Tampoco es que esté sugiriendo que se debería poner el máximo empeño en desarrollar algo "rompedor" como podría ser el hacer algo parecido al "cazabombardero" Dornier 335. Estamos hablando de hacer un cazacarros (Hetzer) a partir de un carro obsoleto Pz 38 (t). No es una idea nueva (ahí están los Marder), ni me parece algo "tan complicado" de hacer... y no creo que el resultado fuera "determinante" para las batallas.

Lo de pasar patentes a empresas "de fuera" no es tan sencillo. A Alemania le interesaba tener el 100% de la producción y en todo caso podría contratar a obreros italianos para sus fábricas o para fábricas nuevas en vez de llevarlos a las suyas, que tampoco es que fueran muy potentes.

Uno de los problemas de los carros italianos era (según "la innombrable": http://en.wikipedia.org/wiki/Carro_Armato_P_40 ) la falta de un buen motor "potente". Eso, el "obsoleto" Pz III, lo tenía (más o menos). Así que si no se quisiera vender la patente del carro (y toda la maquinaria de fabricación que ya no se vaya a usar), al menos creo que habría que intentar hacer una nueva fábrica de sus motores en ese país (creo que esto también interesaría a Alemania, que por lo que tengo entendido -del hilo que japa acaba de terminar sobre "mitos de los Panzer"- podía fabricar muy pocos motores de repuesto... así que poder traer "spare parts" de Italia para los StuG III -y otros- no me parece que fuera algo a descartar de plano).

[de guiner]

El Carro Armato P40 o P26/40 iba a tener una versión mejorada, el P43; bueno, versión, versión. Se desarrolló en paralelo al P40.

Secondo le varie pubblicazioni le motorizzazioni avrebbero dovuto essere queste: P26/40 motore diesel da 330 Hp poi sostituito in produzione da uno a benzina da 420 hp. P30/43 o P43 motore a benzina da 420/430 hp. P.43 bis (cannone da 90/42 mm) stesso motore da 420/430 hp. P.35/43 o secondo P.43 bis (riduzione del Panther) da 35 tonnellate con cannone da 90/53 o 90/42 mm e motore da 470/480 HP copiato dal motore del T.34 russo, a sua volta adattamento diesel di un motore francese Hispano-Suiza

http://it.wikipedia.org/wiki/Carro_P.43

Por otro lado, los P40 que se llegaron a fabricar los robaron los alemanes.

[Eriol]

En fin...el diario del mañana..

[Lucas de Escola]

así que poder traer "spare parts" de Italia para los StuG III -y otros- no me parece que fuera algo a descartar de plano).

Al margen de las posibilidades de esta hipótesis, y perdón si digo una tontería, fabricar fuera de Alemania supone asumir después los riesgos del transporte. Quiero decir, que las rutas terrestres y marítimas estuvieron siempre seriamente comprometidas para todos los contendientes. Pero, otro caso son los aviones, que pueden llegar por sí mismos hasta su destino. Yo, lo que fabricaría en Italia, y más sabiendo lo que ocurrirá con el potencial aéreo de la Luftwaffe, serían los aviones que no pudiese sacar adelante en mis propias fábricas. En fin, siempre contando con el beneplácito de Benito, que no adivino cual sería su respuesta ante semejante solicitud, ni que contrapartidas requeriría. Vamos, que es sólo un apunte.