El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[de guiner]

Benito creo que hubiera dicho que NO. Creo. Aun no era por entero un monigote del enano demente.
Los empresarios italianos le habrían cercenado el pescuezo a las primeras de cambio.

Este enfoque de poner a Italia como un polígono industrial de los bárbaros, no se. No me parece muy real.

[urquhart]

Hola a todos,

Veo difícil la cooperación industrial entre Alemania, y ya no solo Italia, si no cualquiera de sus Aliados. Ni industrial ni comercial.

Italia tenía magníficos diseños de aparatos, solo necesitaba un detalle, un motor. Para el Folgore, o MC202, la patente del DB601 no fue concedida hasta noviembre de 1941... aunque se había solictado en 1939, especificamente para el MC202.

Curiosamente, o no, y a pesar de la propaganda feldgrau sobre la incompetencia italiana, aumentada por la publicidad winstoniana, varios pilotos RAF/RAAF/RCAF preferían enfrentarse al Me109 que al MC202... y eso que el MC202 estaba pobremente artillado

[Lucas de Escola]

Pues, sí, estimados. No sé qué podría alegarse hipotéticamente que fuese verosímil para un convenio así. No sé, tal vez, la fabricación conjunta de un determinado modelo; una cooperación que pudiese beneficiar a ambos. Repito que no sé. El caso es que a Alemania le hubiesen venido muy bien un puñado de aviones más al mes, fuesen cazas, tácticos o bombarderos. Y tampoco en qué fecha se podrían haber dado las causas coyunturales que favorecieran el acuerdo.

[urquhart]

Lucas

la lógica nos lleva a argumentar en favor de la deslocalización de ciertas fases de la producción, aunque fuera la más sencilla, para que los obreros especialziados alemanes realizaran las fases más complejas... o incluso simplemente hubieran podido licenciar elementos completos.

En la otra parte, los brits dieron a los canadiense toda la info necesaria para CdC, vehiculos tácticos, munición, aviones...

Solo pensar que los alemanes vendieron a Finlandia los Curtiss franceses y noruegos; 44, entregados en 3 fases hasta 1944 o a los rumanos, los R35... para que les ayudaran en Barbarroja... caundo los italianos llegan a Rusia, van con su obicuo 47 mm., que ya en Libia había demostrado ciertas deficiencias frente a los Matilda, pero los alemanes al parecer se olvidaron de indicarles que los Matilda eran un juguete al lado de los monstruos soviéticos... no eran los T26 de la GCE

Los rumanos, con sus Schenider de 47 mm, poco podían hacer. Con alguno de los T34 capturados por ellos, probaron por donde hacerles daño...

Solo conozco un caso de verdadero interés alemán por ayudar a alguien... después de todo se ayudaban a sí mismos... eso sí, muy lentamente:

http://www.worldwar2.ro/arme/?language=en&article=244

[Lucas de Escola]

Sí, la reticencia alemana a ceder su tecnología y sus armas a sus aliados, hasta cuando hubiese significado un beneficio para sí misma, es díficil de entender. De todas formas, todo recayó, de nuevo, en el propio Hitler, que si desconfiaba de los propios, no digo ya de los ajenos. Es cierto que, salvo la Italiana ( y ya veís como acabó), fueron alianzas fundamentadas muy débilmente, con graves problemas internos; supongo que Hitler, receloso, temería verse atacado por sus propias armas.

[urquhart]

Hola a todos,

Lucas, creo que todos los Aliados alemanes le debían algo a Alemania; y militarmente, desde el punto de vista cuantitativo, eran pigmeos en comparación con el reich Milenario.

Eslovaquia, le debía su propia existencia, y ya colaboró con el bohemio desde septiembre de 1939

Hungría, antes de atacar a Yugoeslavia, le debía el sur eslovaco y Rutenia; Transilvania, y posteriormente la Voivodina.

Rumanía; a pesar de ser mutilada en beneficio de Hungría, Bulgaria y URSS, con el placet de AH, su estabilidad posterior, y recuperación de Besarabia y Bucovina se debían a Alemania

Bulgaria, consiguió su ansiada salida al Mediterráneo en Tracia, y partes de Macedonia

Solo Finlandia, no le debía nada, al contrario. Pero la oportunidad e recuperar los territorios perdidos en Invierno de 1939, le pusieron al lado de Alemania.

Saludos

[Bomber@]

No sé qué podría alegarse hipotéticamente que fuese verosímil para un convenio así. No sé, tal vez, la fabricación conjunta de un determinado modelo; una cooperación que pudiese beneficiar a ambos. Repito que no sé. El caso es que a Alemania le hubiesen venido muy bien un puñado de aviones más al mes, fuesen cazas, tácticos o bombarderos. Y tampoco en qué fecha se podrían haber dado las causas coyunturales que favorecieran el acuerdo.

Los "Pactos del Acero", en su artículo 4 ( http://astro.temple.edu/~rimmerma/Italo_German_alliance_1939.htm ) creo que podrían haber facilitado cierta cooperación industrial en el desarrollo de armas. De hecho, si ambos países querían "luchar juntos", me parece que habría sido "eficiente" el tratar de compartir parte de la logística (comunalidad en motores o municiones o... lo que fuera).
NOTA: De hecho, como ha mencionado urquhart, el motor del MC-202 era un diseño alemán (esta cooperación también se dio entre los "aliados": el P-51 "Mustang" fue lo que fue gracias al británico Merlín -y no me refiero al mago-)

Respecto lo que comentas de aviones: Ciertamente, lo primero que empezó a flaquear en "las fuerzas militares del eje", parece que fue la superioridad aérea (en el norte de África, una de las zonas que a priori más le interesaban a los italianos, esto está reflejado a partir de la p.18 de: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a280686.pdfx ... pero lo achacan a la necesidad de tener que hacer los combates aéreos con los aviones al límite de su autonomía, a que la organización no era buena... y a que fallaban "las redes de alerta para detectar los aviones ememigos"). Pero la pérdida de esa superioridad, principalmente, parecese que se achaca más a la falta de "una buena doctrina" (ver las conclusiones del documento enlazado) que al número de aviones (que, obviamente, también son importantes).

Volviendo al tema del carro de Super Mario (interpretado libremente como "lograr hacer un Panther a escala") he estado pensando que una posibilidad sería reducir el número de los tripulantes, de manera que se pudiera reducir el tamaño del carro. Quitar al operador de radio parece que no fue posible hasta 1944 (con el IS-2) pero... ¿y al cargador? Lo pregunto porque en la wiki he leído sobre "semi-automatic loader" ( http://www.absoluteastronomy.com/topics/Char_G1 ) y eso me ha provocado algunas dudas:
- ¿Eso significaría que, como me imagino, se podría prescindir del "cargador"?
- ¿Ya era fiable esa tecnología en esos años? (supongo que no, pero por confirmar)

[de guiner]

Los "Pactos del Acero", en su artículo 4

Que raro suena "Pactos del Acero".

El artículo 4º del Patto d’acciaio:

Allo scopo di assicurare, per il caso previsto, la rapida applicazione degli obblighi di alleanza assunti con l’art. 3 ...

Aquí paro porque el punto es para asegurar lo subscrito en el artículo 3º:

Se, malgrado i desideri e le speranze delle Parti Contraenti, dovesse accadere che una di Esse venisse trascinata in complicazioni belliche con un’altra o con altre Potenze, l’altra Parte Contraente si porrà immediatamente come Alleato al suo fianco e la sosterrà con tutte le sue forze militari per terra, per mare e nell’aria.

Éste arrastró a Italia al desastre, obviando el calvo calzonazos que todo era ya papel mojado, pues los bárbaros allende el Limes se habían pasado por el arco los artículos 1º y 2º al no mantener informada a Italia de todos sus planes:

Art. 1.

Le Parti Contraenti si manterranno permanentemente in contatto allo scopo di intendersi su tutte le questioni relative ai loro interessi comuni o alla situazione generale europea.

Art. 2.

Nel caso in cui gli interessi delle Parti Contraenti siano minacciati da avvenimenti internazionali di qualsiasi natura, Esse inizieranno immediatamente consultazioni sulle misure da adottare per la tutela di questi loro interessi.
Qualora la sicurezza o altri interessi vitali di una delle Parti Contraenti dovessero essere minacciati dall’esterno, l’altra Parte Contraente darà alla Parte minacciata il suo pieno appoggio politico e diplomatico allo scopo di eliminare questa minaccia.

Y como no, la firma de este pacto se hizo con la conditio sine qua non se emprendiesen las acciones, si las hubiera, como muy pronto en el 43.

• Algunos apuntes de los pérfidos en su tiempo con el texto del Patto en: http://www.larchivio.org/xoom/pattoacciaio.htm

Insisto que mi comentario fue en tono de broma

¿Y lo del busto de escayola de Mussolini era en serio?.

Vamos y vamos. Tu aun no has empezado los tiros con Alemania mientras que Italia ya ha conquistado Marte:

[youtube]B-fx5dAL8_0[/youtube]

[Lucas de Escola]

Bueno, podemos admitir que las bases para una plausible cooperación en la fabricación de aviones entre Alemania e Italia podría estar explicada en los acuerdos que se reflejan en el Pacto de Acero. Aunque, evidentemente, siempre y cuando estemos dispuestos a aceptar que las relaciones de Alemania con sus aliados cambiasen hasta el punto de ser similares a las llevadas a cabo entre los aliados. No digo más estrechas, sólo similares.

Lo cierto es, que el motivo y las vías para llegar a esa clase de acuerdo no me preocupa demasiado, lo veo plausible; me preocupa más saber si Italia estaba en condiciones de sacar adelante un proyecto conjunto de esa índole, si contaba con los recursos materiales, humanos y técnicos necesarios o una capacidad suficiente para que tal maniobra no le supusiera dejar de fabricar sus propios aviones para poder hacer los acordados con Alemania, o si el hecho de tener que recibir los recursos que necesita y que no tiene convertiría la hipótesis en un embrollo logístico que haría impracticable la fabricación de esos aviones conjuntamente. La idea es que el plan beneficiase a ambos, potenciando ambas fuerzas aéreas, no a uno sí y a otro no, que sí convertiría en inverosímil la hipótesis.

[ACB, el Mutie]

Durante esta semana voy a exponer qué diseñaría yo en sustitución del Tiger I, Panther y Tiger II. Lo haré en un único post e intentaré razonarlo lo máximo posible.

Saludos

[Super Mario]

Al margen de las posibilidades de esta hipótesis, y perdón si digo una tontería, fabricar fuera de Alemania supone asumir después los riesgos del transporte. Quiero decir, que las rutas terrestres y marítimas estuvieron siempre seriamente comprometidas para todos los contendientes. Pero, otro caso son los aviones, que pueden llegar por sí mismos hasta su destino. Yo, lo que fabricaría en Italia, y más sabiendo lo que ocurrirá con el potencial aéreo de la Luftwaffe, serían los aviones que no pudiese sacar adelante en mis propias fábricas. En fin, siempre contando con el beneplácito de Benito, que no adivino cual sería su respuesta ante semejante solicitud, ni que contrapartidas requeriría. Vamos, que es sólo un apunte.

Yo no creo que eso fuera posible, por la sencilla razón de que Italia necesitaba producir aviones para ella misma y no para satisfacer las demandas de la Luftwaffe. Por lo tanto las fábricas italianas estaban abocadas a producir aviones y pertrechos de guerra para abastecer a su ejército.

Eso que tú propones, sería posible con la poderosa Francia.
En mi What IF yo propuse que las fábricas francesas fabriquen pertrechos de guerra para Alemania.
Lo que yo propuse fue que las fábricas que hacían el Char B fabriquen el STUG. Y para no perder tiempo, que las fábricas que fabricaban el Somua, Hosching y FCM fabriquen esos mismos chasis, pero sin torre, para usarlos para armar los Marder, Lorraine y Wespe (Aunque el Lorraine era sobre un tractor francés)

También propuse que para no perder tiempo, se fabriquen los aviones caza Dewotine y bombarderos Bloch, pero potenciados con MK103 y con algunos cambios en los motores para que tengan un poco más de potencia.

Eso mismo se podría hacer con Italia. Sin afectar la suceptibilidad de Mussolini ni ofender a los ingenieros italianos, lo que se puede es seducirlos a los italianos ofreciéndoles potenciar sus tanques y aviones, para que el ejército Italiano sea más fuerte y tenga un mejor desempeño.

Se les puede explicar de buena manera que los diseños de tanques necesitan ciertos retoques para poder oponerse a los ingleses.
Los italianos no eran necios y sabían perfectamente que sus carros estaban en desventaja con los británicos. Alemania le brindaría ayuda y su tecnología para mejorar tanto los aviones y tanques.

Yo creo que por ejemplo el L/60 de 50mm se podía adaptar al M-11/39, rediseñando la torre. También se podría potenciar el motor Fiat SPA 8T V8, llevándolo a 150HP e instalando filtros para la arena. Y aumentar su blindaje a 50mm, reforzando la suspensión

Serían pequeños retoques que evitarían pérdida de tiempo o que se interrumpa la cadena de producción. Pero se obtendría grandes beneficios como compartir las municiones con el Panzer III o potenciar la capacidad de penetración del cañón de 37 mm Vickers-Terni L40.

En mi What IF existe un diálogo telefónico que yo mantengo con Mussolini, en donde le propongo una estrategia común más armónica, estrecha e inteligente, en donde cooperemos industrialmente y militarmente.

Saludos.

[Super Mario]

Italia tenía magníficos diseños de aparatos, solo necesitaba un detalle, un motor. Para el Folgore, o MC202, la patente del DB601 no fue concedida hasta noviembre de 1941... aunque se había solictado en 1939, especificamente para el MC202.

Curiosamente, o no, y a pesar de la propaganda feldgrau sobre la incompetencia italiana, aumentada por la publicidad winstoniana, varios pilotos RAF/RAAF/RCAF preferían enfrentarse al Me109 que al MC202... y eso que el MC202 estaba pobremente artillado

Justamente eso es lo que persigo, estimado urquhart, aprovechar diseños italianos y potenciarlos.
Por ejemplo al MC202 se le podría agregar un par de MK103 de 30mm. y agregar al motor el inyector MW50.

Algo parecido propongo con los tanques italianos, adaptando el pak L/60 de 50mm, aumentando el blindaje y la potencia del motor.

Saludos.

[Super Mario]

la lógica nos lleva a argumentar en favor de la deslocalización de ciertas fases de la producción, aunque fuera la más sencilla, para que los obreros especialziados alemanes realizaran las fases más complejas... o incluso simplemente hubieran podido licenciar elementos completos.

Eso yo lo propongo hacer con Francia, no con Italia. Pienso que los industriales italianos no aceptarían destinar sus recursos fabriles y materias primas en fabricar repuestos para los alemanes.

En la otra parte, los brits dieron a los canadiense toda la info necesaria para CdC, vehiculos tácticos, munición, aviones...

Algo así es lo que yo propongo en mi What IF, para hacer con Italia y Francia.

Solo pensar que los alemanes vendieron a Finlandia los Curtiss franceses y noruegos; 44, entregados en 3 fases hasta 1944 o a los rumanos, los R35... para que les ayudaran en Barbarroja... caundo los italianos llegan a Rusia, van con su obicuo 47 mm., que ya en Libia había demostrado ciertas deficiencias frente a los Matilda, pero los alemanes al parecer se olvidaron de indicarles que los Matilda eran un juguete al lado de los monstruos soviéticos... no eran los T26 de la GCE

Una vergüenza.
Los alemanes eran unos cretinos en todos los sentidos.

Saludos.

[Super Mario]

Los "Pactos del Acero", en su artículo 4 ( http://astro.temple.edu/~rimmerma/Italo_German_alliance_1939.htm ) creo que podrían haber facilitado cierta cooperación industrial en el desarrollo de armas. De hecho, si ambos países querían "luchar juntos", me parece que habría sido "eficiente" el tratar de compartir parte de la logística (comunalidad en motores o municiones o... lo que fuera).

Muy buena información, estimado Bomber@

NOTA: De hecho, como ha mencionado urquhart, el motor del MC-202 era un diseño alemán (esta cooperación también se dio entre los "aliados": el P-51 "Mustang" fue lo que fue gracias al británico Merlín -y no me refiero al mago-)

Si, portaba el motor Daimler Benz 601, que era un buen diseño.
Yo potenciaría al MC202 con un par de MK103 de 30mm.

Volviendo al tema del carro de Super Mario (interpretado libremente como "lograr hacer un Panther a escala") he estado pensando que una posibilidad sería reducir el número de los tripulantes, de manera que se pudiera reducir el tamaño del carro. Quitar al operador de radio parece que no fue posible hasta 1944 (con el IS-2) pero... ¿y al cargador? Lo pregunto porque en la wiki he leído sobre "semi-automatic loader" ( http://www.absoluteastronomy.com/topics/Char_G1 ) y eso me ha provocado algunas dudas:
- ¿Eso significaría que, como me imagino, se podría prescindir del "cargador"?
- ¿Ya era fiable esa tecnología en esos años? (supongo que no, pero por confirmar)

Realmente no sé.

Un cargador automático no debe ser muy difícil de diseñar, ni debe ocupar muchos recursos tecnológicos.

Saludos

[Super Mario]

Estamos hablando de hacer un cazacarros (Hetzer) a partir de un carro obsoleto Pz 38 (t). No es una idea nueva (ahí están los Marder), ni me parece algo "tan complicado" de hacer... y no creo que el resultado fuera "determinante" para las batallas.

Justamente en mi What IF, está contemplado el diseño del Hetzer para 1942.

El Hetzer es el mejor ejemplo de lo que yo busco con "Mi Carro", estimado Bomber@, que partiendo de un diseño ya probado, potenciarlo con retoques y modificaciones.

En el siguiente Post expongo algo interesante sobre el Hetzer.

Saludos.