El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

En la página de panzertruppen extraje la siguiente información:

Los Jagdpanzer 38 enviados a los Staff y los comandantes de compañia estaban equipados con radios adicionales para comunicaciones de largo alcance, esta era el FuG 8 con transmisor de 30 vatios y antena externa instalada en la parte izquierda superior aislada con separadores de porcelana protegidos por guardas de metal. El Fu 8 contaba con un transmisor y receptor de banda media operando en la banda de 0.83 - 3 Mhz.

El Hetzer era basicamente un gran cañon, el 7.5cm Pak 39 L/48 montado en un pequeño chasis. El chasis utilizado fue un diseño original, pero utilizando gran cantidad de componentes del T-38 Checoslovaco. Inicialmente nadie habia previsto construir un Sturmgeschutz en el chasis del PzKpfw 38t, sin embargo, como consecuencia del masivo bombardeo recibido por la fabrica de Alkett el 26 de Noviembre de 1943, el OKH dio la orden de investigar la posibilidad de construir este vehiculo en la BMM (Boemisch-Marische-Maschinenfabrik). El 6 de Diciembre de 1943 se reporto a Hitler que la misma no contaba con la capcidad para producir un Sturmgeschutz en el orden de las 24 toneladas; accediendo Hitler a la propuesta de contruir un "cazacarros ligero" en el orden de 13 toneladas con una velocidad promedio de 55 a 60km, blindaje entre 60 y 80mm con adecuado angulo. El 17 de Diciembre de 1943 fueron presentados los diseños iniciales para un Sturmgeschutz construido con los componentes originales diseñados para el Panzerkampfwagen 38(t) en su versión de reconocimiento.

Su primer nombre oficial fue "cañón de asalto de nuevo tipo con cañon 7.5cm Pak 39 L/48 en chasis de tanque 38 (t)", siendo denominado despues Jagdpanzer 38 SdKfz 138/2 y posteriormente "Hetzer" por un tipo de perro de caza aleman; de acuerdo a informaciones, el nombre "Hetzer" estuvo inicialmente ligado a un proyecto de cazacarros denominado E-10, que nunca fue terminado. El nombre fue asignado despues de una carta que el General Guderian envio a Hitler en 1944, en donde se moencionaba el vehiculo con este nombre, el cual fue del agrado del Fuhrer quedando como nombre oficial.

En Enero 24 de 1944 estaba listo un modelo en madera; en Marzo de 1944 los tres primeros prototipos fueron entregados por BMM y el primero de ellos abandono la planta en Abril 1 de 1944, 20 mas fueron entregados duarnte la celebración del cumpleaños del Fuhrer en Abril 20 y luego asignados al Waffenamt con el fin de realizar pruebas de evaluacion. El Jagdpanzer 38(t) Hetzer estaba soportado en el chasis del excelente carro checoeslovaco 38(t) , diseñado con un blindaje inclinado y baja silueta, haciéndolo por ello dificil de localizar; estaba armado con el cañon de 75mm Pak 39/L48; ademas era un vehiculo pequeño y por ello podia emboscar mas facilmente sus blancos, constituía por ello el perfecto cazacarros, fue utilizado en el frente a partir de mediados de 1944.


Es decir, analicemos la cronología:
- El 26 de noviembre de 1943 se piensa en que la fábrica BMN diseñe un Sturmgeschutz sobre el chasis del 38(t)
- El 6 de diciembre de 1943 se informa que no se puede diseñar un cazacarro de 24 toneladas y Hitler autoriza que esté en el orden de las 13 toneladas.
- El 17 de diciembre se presentan los diseños.
- El 24 de Enero de 1944 estaba listo un modelo en madera.
- En Marzo de 1944 los tres primeros prototipos fueron entregados por BMM.
- Veinte (20) mas fueron entregados durante la celebración del cumpleaños del Fuhrer el 20 de Abril de 1944.

Del 26 de noviembre de 1943 a abril de 1944 se diseñó y fabricó!!!
En cinco meses!!!.

Eso es practicidad. Eso es sentido común. Eso es agilidad y eficiencia. :!:

Luego la página de panzertruppen expone las producciones en diferentes etapas de acuerdo con las modificaciones que se le hicieron al proyecto inicial.

Hetzer 38 (Produccion inicial)

La primera entrega del Hertzer se realizo entre Abril y Mayo de 1944 con un total de 85 unidades. La mayoria de estos entregados al Waffenamt para las prubas de evaluacion. otros fueron enviados a las unidades para entrenamiento y reserva. Las caracteristicas principales de este version era el gran collar del mantelete inicial y los lados planos del mismo.

Hetzer 38 (Produccion temprana)
La siguiente entrega empezo a partir de Junio de 1944 y la mayoria de estos fueron entregados a las unidades del frente; habiendose reducido en ellos el tamaño del mantelete y el collar del mismo.

Hetzer 38 (Produccion media)
A mediados de Agosto de 1944 se realizaron algunas modificaciones que incluia la reduccion de los huecos en las ruedas directoras de 12 a 6 - 8 y la eliminacion de la pantalla que estaba instalada encima del desfogue. El otro cambio se realizo sobre el visor del conductor, por uno de tipo cerrado.

Hetzer 38 (Produccion tardia)
Esa version aparecio alrededor de Octubre de 1944, en este se elimino el desfogue del motor y las ruedas cambiadas por el tipo de 16 remaches en lugar de las de 32 pernos.

Hetzer 38 (Produccion final)
Entre finales de 1944 y principios de 1945 se hicieron modificaciones en las ruedas de marcha y otros cambios menores, al final se encontraron vehiculos en los cuales existian modificaciones de las varias etapas.


Finalmente como corolario dice:
A principios de 1945 algunos Hetzer fueron dotados con el cañon de 75mm KwK 42 L/70, sin embargo la idea fue abandonada pues el largo cañon hacia inestable al vehiculo y se dificultaba su manejo. Su produccion comenzo en Abril de 1944 y termino en Mayo de 1945 cuando se habian construido 2.584 unidades.

En 14 meses se fabricaron casi 2.600 Hetzer!!! - 200 cazacarros al mes, es decir casi 7 por día!!!

Eso busco yo.
Diseñar un Carro del orden de las 35 toneladas, más fiable, más eficiente y que se pueda fabricar con gran celeridad.

FUENTE: http://www.panzertruppen.org/heer/canones/hetzer.html

Saludos.

PD: Sé que el diseño de un Tanque es más complejo que un cazacarro, justamente por la torre. Pero el Hetzer me sirve como ejemplo pedagógico de que cuando imperaba el sentido común y la practicidad, salían cosas buenas, sencillas y fiables.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

ACB, el Mutie escribió:Durante esta semana voy a exponer qué diseñaría yo en sustitución del Tiger I, Panther y Tiger II. Lo haré en un único post e intentaré razonarlo lo máximo posible.


EXCELENTE!!! :thumbs:

Esperaré ansioso.
Tu Post será la frutilla del postre y le dará sentido a estas desordenadas 27 páginas.

Saludos.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11369
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:Eso que tú propones, sería posible con la poderosa Francia.

¿Pero no ibas a reconstruir al ejército francés? Entonces también necesitará fabricar su propio material.
Super Mario escribió:También propuse que para no perder tiempo, se fabriquen los aviones caza Dewotine y bombarderos Bloch, pero potenciados con MK103 y con algunos cambios en los motores para que tengan un poco más de potencia.

Esos cambios pueden hacer que tengas que rediseñar el avión, lo cual no será precisamente rápido.
Super Mario escribió:Yo creo que por ejemplo el L/60 de 50mm se podía adaptar al M-11/39, rediseñando la torre. También se podría potenciar el motor Fiat SPA 8T V8, llevándolo a 150HP e instalando filtros para la arena. Y aumentar su blindaje a 50mm, reforzando la suspensión

El M-11/39 ya no está en producción, además de tener el cañón en la barcaza y no en la torre. El carro en uso por los italianos en ese momento es el M13/40 o el M14/41 (los M13/40 fueron sustituidos por M14/41 en las distintas divisiones en 1942)
Super Mario escribió:Serían pequeños retoques que evitarían pérdida de tiempo o que se interrumpa la cadena de producción. Pero se obtendría grandes beneficios como compartir las municiones con el Panzer III o potenciar la capacidad de penetración del cañón de 37 mm Vickers-Terni L40.

El cañón es un 47/32 mm, el de 37 mm era el del M11/39, aunque el 47/32 siga siendo bastante pobre, por otro lado el motor de los carros italianos es diesel y no me parece que vayan a estar por la labor de cambiarlo por uno de gasolina, ya que es más fácil que arda.
Super Mario escribió:En mi What IF existe un diálogo telefónico que yo mantengo con Mussolini, en donde le propongo una estrategia común más armónica, estrecha e inteligente, en donde cooperemos industrialmente y militarmente.

El problema es que Mussolini sabe que le has tomado el pelo muchas veces así que es muy dudoso que vaya a confiar en tí, ¿que le vas a decir? ¿Que no eres Hitler que eres alguien del futuro?


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:¿Pero no ibas a reconstruir al ejército francés? Entonces también necesitará fabricar su propio material.


Esto ya lo expliqué en detalle en mi What IF, pero te lo explico, estimado Apónez.

Aclaré que tan solo voy a armar 9 divisiones, que son las siguientes:
- Dos divisiones Panzer
- Dos divisiones Mecanizadas
- 4 Divisiones de Infantería
- Una división Alpina
TOTAL: Unos 130.000 soldados

Las divisiones se distribuirán de la siguiente manera:
- Frente Oriental: 1 división Panzer + 1 div. Mecanizada + 2 divisiones de Infantería
- Norte de África: 1 división Panzer + 1 div. Mecanizada
- Ejército Germano-Italo-Francés: 2 divisiones de infantería más una división Alpina.

Cómo se conformarán las dos divisiones Panzer?:
- Las dos divisiones Panzer se armarán con los carros que habían sido fabricados durante 1940 y que fueron capturados por los Alemanes (Más o menos capturaron intactos unos 1.500 tanques). Esas 2 divisiones Panzer ocuparán unos 400 tanques, formados por Somuas, Hotchkiss y FCM. A esas divisiones se les pueden agregar un batallón de Marder que serán fabricados durante 1942 sobre chasis Hotchkiss H-35 y FCM 36.

Cómo se conformarán las dos divisiones Mecanizadas?:
-Se conformarán con un centenar de carros franceses más un batallón de Marder.

Es decir que de los 1.500 tanques capturados (que fueron fabricados en 1939 y 1940 antes de la derrota francesa), unos 600 tanques se usarán en las 4 divisiones blindadas y mecanizadas. Los otros 900 tanques sobrantes serán usados por los alemanes.

Pero a su vez para fines de 1941 las fábricas francesas van a seguir fabricando los excelente Somua y FCM.

Mientras gracias a mi política de seducción y a mi astuto plan de aprovechar en forma inteligente y armónica el potencial de la industria bélica francesa, se van a estar fabricando el STUG, el cañón lH105mm, el Pak40 L/48 de 75.mm, las ametralladoras MG34, el antiaéreo Flak de 88mm, los semiorugas SDKFZ 250 y 251, gracias a que los Alemanes ceden sus patentes.

Las fábricas que hacían el Char B y el Hotchkiss (para mi dos tanques muy malos) se reconvertirán y pasarán a fabricar el STUGIII (Para 1942 se fabricará dos STUG III por día, unos 60 al mes).

Recuerda, estimado Apónez, que Vichy desaparecerá y se conformará un un nuevo gobierno formado de la siguiente manera:
- Doriot en reemplazo de Laval
- Joseph Darnad como Jefe del ejército Francés, que cínicamente pasaré a llamar “Ejército de Liberación de Francia” o ELF.
- Como Jefe del Almirantazgo, nombro a Emile Lacroix en reemplazo de Darlan.
- Como jefe de las Waffen SS francesas nombro a Edgard Puad.
(Ya se ha dado un análisis de cada uno de esos personajes en la página 48 de mi What IF: "Pensemos un Barbarroja en 2 etapas")
- Petain permanece como una figura decorativa y aglutinante del sentir nacional francés.

A su vez formo un gobierno alemán super-profesional que va a controlar todos los resortes de la nueva Francia, formado por:
a) Nombro a Todt como ministro de armamentos francés. (Mientras tanto en Alemania Speer reemplaza a Todt al frente del ministerio de aramentos).
b) Nombro a Hjalmar Schacht, (quien fuera ministro de economía Alemán entre 1934 y 1937) va a Francia como ministro de economía, para que trabaje junto con Funk (ministro del Reich) Todt y Speer.
c) La SS deja de lado la “Solución Final” y pone toda su capacidad administrativa en controlar la producción de armamentos francés.
d) Heydrich abandona Bohemia y Moravia y se va a Francia a preparar la nueva estructura.
e) Representantes técnicos aeronáuticos y de las principales Wa Prüf irán a Francia para coordinar la fabricación y homologación de armas, cediendo en forma gratuita las patentes de armas alemanas para que se fabriquen.
f) Las fábricas de aviones Focke, Messermicht, Juncker y Dornier enviarán ingenieros y expertos para mejorar los diseños de los aviones franceses.
g) Hans Fritzsche (especialista en propaganda y publicidad) también irá a Francia para que forme todo un gabinete de propaganda y que maneje todos los resortes de los medios de comunicación, diarios, revistas, radio, panfletos, volantes, publicidad gráfica, cine etc.
h) El prestigioso jurista Franz Schlegelberger (Secretario de Estado del Ministerio de justicia del Reich) será nombrado como Auditor del Ministerio de Justicia de Francia.

Como verás un grupo de talentosos alemanes que van a sacarle provecho en forma inteligente y armónica al potencial bélico de las industrias francesas y que van a trabajar en forma conjunta con Alemania en la producción de material de guerra.

Yo no voy a cometer el error que Hitler cometió de no aprovechar semejante potencial industrial y militar.

Espero haber aclarado tus dudas, estimado Apónez.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 10 Jun 2014, 15:49, editado 1 vez en total.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:Esos cambios pueden hacer que tengas que rediseñar el avión, lo cual no será precisamente rápido.


Potenciar el Motor y agregarle un par de MK103 de 30mm. representaría mucha pérdida de tiempo?? :confuso:

Apónez escribió:El M-11/39 ya no está en producción, además de tener el cañón en la barcaza y no en la torre. El carro en uso por los italianos en ese momento es el M13/40 o el M14/41 (los M13/40 fueron sustituidos por M14/41 en las distintas divisiones en 1942)


Perdón, tienes razón. Potenciaría el M14 y le adaptaría el L/60 de 50mm.

Apónez escribió:El problema es que Mussolini sabe que le has tomado el pelo muchas veces así que es muy dudoso que vaya a confiar en tí, ¿que le vas a decir? ¿Que no eres Hitler que eres alguien del futuro?


Estamos hablando de fines de septiembre de 1941. La Wehrmacht está en su pináculo, 5 ejércitos fueron destruidos en el Kessel de Kiev y estoy a un paso de desencadenar Taifún.
Mientras en el Norte de África avanza Rommel tras el fracaso de Brevity y Battleaxe.

Aparte no lo quiero engañar a Mussolini, sino ayudarlo.
De buena manera le explicaré que sus carros de combate están en inferioridad ante los británicos y que generosamente los técnicos alemanes se ofrecen a potenciar sus tanques, en un trabajo conjunto y mancomunado, en donde los dos países establecen estrategias en común y un trabajo armónico y en equipo.

Si lo hago con sutileza, sin herir la suceptibilidad de los ingenieros italianos, dándole crédito a la industria italiana, pues creo que conseguiré algunas mejoras y un buen trabajo en equipo, potenciando sus tanques y aviones.

Los italianos no son necios y saben de que sus carros y aviones corren con desventaja contra los británicos. Van a recibir de buen agrado dicha colaboración.

Saludos.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11369
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:Es decir que de los 1.500 tanques capturados (que fueron fabricados en 1939 y 1940 antes de la derrota francesa), unos 600 tanques se usarán en las 4 divisiones blindadas y mecanizadas. Los otros 900 tanques sobrantes serán usados por los alemanes.

Esos 600 tanques YA los estas usando en tus propias divisiones Panzer :pena:
Super Mario escribió:Pero a su vez para fines de 1941 las fábricas francesas van a seguir fabricando los excelente Somua y FCM.

¿Tú sabes de que estas hablando? ¿Estas llamando excelente a esto?
Imagen
Super Mario escribió:Mientras gracias a mi política de seducción y a mi astuto plan de aprovechar en forma inteligente y armónica el potencial de la industria bélica francesa, se va a suspender estar fabricando el STUG, cañón lH105mm, Pak40 L/48 de 75.mm, ametralladoras MG34 y Flak de 88mm, SDKFZ 250 y 251, gracias a que los Alemanes ceden sus patentes.

Seguro que si, como los franceses son gilipollas van a olvidar los dos millones de prisioneros que te niegas a soltar, los territorios ocupados por Francia e Italia y el saqueo del país por parte de Alemania, ¿ya olvidaste que la mayor parte del hierro que usa la industria alemana está saliendo de las minas de Lorena? :twisted:
Super Mario escribió:Las fábricas que hacían el Char B y el Hotchkiss (para mi dos tanques muy malos) se reconvertirán y pasarán a fabricar el STUGIII (Para 1942 se fabricará dos STUG III por día, unos 60 al mes).

El problema es que eso va a tardar su tiempo, antes de un año o así dificilmente podrás contar con las fábricas francesas cambiando su producción de Char B y de Hotchkiss H35/38 por StuG y eso suponiendo que logres alcanzar la producción que esperas, aunque es interesante que consideres al Hotchkiss malo y a la mierda del FCM 36 excelente, el Hotchkiss tiene el mismo blindaje que el FCM (40 mm), es más rápido (hasta 36 km/h frente a los míseros 24 del FCM) y tiene mejor cañón (SA38 de 37 mm frente al SA18).
Super Mario escribió:Recuerda, estimado Apónez, que Vichy desaparecerá y se conformará un un nuevo gobierno formado de la siguiente manera:
- Como Jefe del Almirantazgo, nombro a Emile Lacroix en reemplazo de Darlan.

No, si recordar recuerdo, del mismo modo que recuerdo que no me respondiste cuando te pregunté que harías con Darlan ya que este no se va a quedar quieto, bueno ni él ni el ejército francés al ver que pones a nazis al mando :desacuerdo:
Y del envío de nazis mejor ni hablar, que ya verás tú lo encantados que van a estar los "François" cuando le lleguen los nazis en plan señores feudales a decirles como hacer las cosas, sin lugar a dudas van a colaborar "encantados" :pena:


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11369
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:
Apónez escribió:Esos cambios pueden hacer que tengas que rediseñar el avión, lo cual no será precisamente rápido.


Potenciar el Motor y agregarle un par de MK103 de 30mm. representaría mucha pérdida de tiempo?? :confuso:

Depende de si hay que rediseñar el avión o no, ten en cuenta que el motor que tiene es un motor pequeño y que el único cañón que llevaba disparaba a través de la hélice.
Super Mario escribió:
Apónez escribió:El problema es que Mussolini sabe que le has tomado el pelo muchas veces así que es muy dudoso que vaya a confiar en tí, ¿que le vas a decir? ¿Que no eres Hitler que eres alguien del futuro?


Estamos hablando de fines de septiembre de 1941. La Wehrmacht está en su pináculo, 5 ejércitos fueron destruidos en el Kessel de Kiev y estoy a un paso de desencadenar Taifún.
Mientras en el Norte de África avanza Rommel tras el fracaso de Brevity y Battleaxe.

Aparte no lo quiero engañar a Mussolini, sino ayudarlo.

Inicio de la guerra sin consultarselo, Armisticio de Villa Encisa, desmembración de Rumanía también sin decirle nada dejando quedar a Italia (y a Mussolini) como un pelele, Barbarroja sin informarle de nada y ahora el cambio en el estatus de Francia ¿que garantía tiene él, a parte de tu palabra, de que no se la vas a jugar de nuevo?
Super Mario escribió:De buena manera le explicaré que sus carros de combate están en inferioridad ante los británicos y que generosamente los técnicos alemanes se ofrecen a potenciar sus tanques, en un trabajo conjunto y mancomunado, en donde los dos países establecen estrategias en común y un trabajo armónico y en equipo.

Y, de buenas maneras, él te mandará a tomar por saco ya que lo verá como lo que realmente es, un intento de controlar la industria italiana para que actue en beneficio de la alemana :cool2:
Super Mario escribió:Si lo hago con sutileza, sin herir la suceptibilidad de los ingenieros italianos, dándole crédito a la industria italiana, pues creo que conseguiré algunas mejoras y un buen trabajo en equipo, potenciando sus tanques y aviones.

Es que para hacer eso tendrías que aceptar que en Alemania se fabricasen, por ejemplo, los MC 202 y eso sería demasiado para el orgullo teutón :twisted:
Super Mario escribió:Los italianos no son necios y saben de que sus carros y aviones corren con desventaja contra los británicos. Van a recibir de buen agrado dicha colaboración.

Sus carros sí, sus aviones no creo, sus MC202 estan, como mínimo, en igualdad frente a tus Me 109 :palo:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:Esos 600 tanques YA los estas usando en tus propias divisiones Panzer :pena:


Creo que hay un error:
Si bien es cierto que los alemanes hicieron uso de los carros franceses y que les cedieron unos cuantos a finlandeses y rumanos (creo), todavía tenían muchos tanques capturados de sobra.
Y sino haz el siguiente cálculo:
- Capturaron 1.500 tanques.
- 600 ocuparon los alemanes
- 600 voy a ocupar yo en la conformación de mis 4 divisiones mecanizadas y blindadas.
- Me sobran 300 tanques aún.
- Y a eso hay que sumarle los que van a seguir fabricando gracias a mi política.

Apónez escribió:¿Tú sabes de que estas hablando? ¿Estas llamando excelente a esto?

Por supuesto que todos los tanques franceses tenían el defecto de una torre pequeña para un solo tripulante, pero les dieron un dolor de cabeza a los Panzer III "E" con cañón de 37mm y a los Panzer II.

No estoy diciendo que eran excelentes tanques, sino que para 1940 representaba para Francia un buen tanque (más allá de que haya quedado desfasado)

Hay que tener en cuenta que tras la derrota de Francia, los franceses sabotearon o destruyeron algunos de los vehículos que no habían sido destruidos en los combates precedentes, pero en cualquier caso los alemanes consiguieron apoderarse de un buen número de tanques Somua S-35 (aproximadamente 297 según la repudiada Wikipedia).

Inicialmente la Wehrmacht pensó en hacer uso de estos tanques capturados al mismo nivel que sus propios Panzer III, que en ese momento eran escasos en sus propias existencias de carros de combate. No obstante, rápidamente desistieron de su utilización, debido esencialmente a que consideraron que su torreta, con una única plaza, era poco efectiva. Finalmente, desmontaron las torretas de los S 35 capturados, y efectuaron la reconversión de los mismos en tanques de entrenamiento, reservando también algunos vehículos para su uso en campaña contra los partisanos en diferentes lugares,1 denominando al vehículo resultante como Panzerkampfwagen 35 S 739.

Al avanzar la guerra, algunos tanques S-35 fueron enviados al frente oriental, mientras que algunos otros fueron cedidos a sus aliados del Ejército italiano. Curiosamente, uno de estos últimos, que fue capturado por los partisanos yugoslavos, volvió por segunda vez a prestar servicio entre los Aliados.

En junio de 1944, durante la batalla de Normandía, cuando la Wehrmacht echaba mano de todos los recursos a su alcance para sostener la lucha contra los Ejércitos aliados, los alemanes recuperaron algunos de estos para mantener el combate. A medida que, por la retirada alemana, los Aliados iban capturando algunos de estos vehículos, los cedían a las Fuerzas Francesas Libres, que los ponían nuevamente en servicio contra los alemanes.

Así que para 1941 para algo me servirían, por lo menos para impresionar haciendo bulto y número.
Se podrían potenciar con el L/60 de 50mm, por lo menos para enfrentar a los Crusader británicos.

Saludos.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11369
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Apónez »

No estoy hablando del Somua, Supermario, estoy hablando de la "mierda espichada en un palo" FCM36, el Somua tiene cañón más que suficiente para enfrentarse a los Crusader, los Somua estaban equipados con cañones SA35 de 47/32 mm y SA37 de 47/50 mm, el SA37 tenía una capacidad de penetración de blindaje en torno a los 55 mm a 1.000 m, más que suficiente para vérselas con el Crusader (51 mm de blindaje)


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:
Super Mario escribió:Las fábricas que hacían el Char B y el Hotchkiss (para mi dos tanques muy malos) se reconvertirán y pasarán a fabricar el STUGIII (Para 1942 se fabricará dos STUG III por día, unos 60 al mes).

El problema es que eso va a tardar su tiempo, antes de un año o así dificilmente podrás contar con las fábricas francesas cambiando su producción de Char B y de Hotchkiss H35/38 por StuG


Por supuesto que eso va a llevar un tiempo. Yo calculé unos 4 meses. Es decir que para febrero de 1942 van a estar saliendo los STUG.

Apónez escribió:... y eso suponiendo que logres alcanzar la producción que esperas, aunque es interesante que consideres al Hotchkiss malo y a la mierda del FCM 36 excelente, el Hotchkiss tiene el mismo blindaje que el FCM (40 mm), es más rápido (hasta 36 km/h frente a los míseros 24 del FCM) y tiene mejor cañón (SA38 de 37 mm frente al SA18).


Eso no lo sabía. Gracias por la información.
El Hotchkiss me parece un carro muy liviano del orden de las 12 toneladas, como el Panzer II, salvo por su blindaje y un cañón de 37mm.

Wikipedia da otros valores sobre el Hotchkiss, como 28 Km/H con un motor de 78 HP

Cierto que el FCM es un armatoste.

Pero te haré caso a tus consejos y tus conocimientos y tan sólo las fábricas del FCM y CHAR B voy a convertirlas para fabricar el STUG.
Y dejaré las fábricas del Hotchkiss para fabricar el Marder y una especie de Wespe, con el cañón lH105mm.

Apónez escribió:No, si recordar recuerdo, del mismo modo que recuerdo que no me respondiste cuando te pregunté que harías con Darlan ya que este no se va a quedar quieto, bueno ni él ni el ejército francés al ver que pones a nazis al mando :desacuerdo:


No te contesté en su momento porque me cuesta creer que el enojo de Darlan iba a provocar algo grave desde el punto de vista institucional, más allá de algunas suspicacias.

Creer que Darlan se iba a amotinar e iba a levantar al pueblo francés contra los alemanes es de Ciencia Ficción.
Francia estaba sojuzgada y su población no tenía muchas ganas de levantarse en armas porque un almirante iba a perder sus beneficios y blasones.

Apónez escribió:Y del envío de nazis mejor ni hablar, que ya verás tú lo encantados que van a estar los "François" cuando le lleguen los nazis en plan señores feudales a decirles como hacer las cosas, sin lugar a dudas van a colaborar "encantados" :pena:


Estamos en lo mismo. Los alemanes se manejaron como señores feudales durante 4 años de ocupación.
Cuál va a ser la diferencia :confuso:

Por lo menos con mi plan de engaño y seducción, durante algunos meses se van a ilusionar que Francia resurge de las cenizas y vuelven a ser una Nación que tiene cierto márgen de maniobrabilidad.

Cuando en el otoño de 1942 se den cuenta del engaño, pues van a hacer lo mismo que hicieron durante los 4 años de ocupación: "Resignarse, encogerse de hombros y seguir su vida de pequeños-burgueses" (Salvo un puñado de valientes maquis que pelearon con bravura)

Saludos.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:No estoy hablando del Somua, Supermario, estoy hablando de la "mierda espichada en un palo" FCM36, el Somua tiene cañón más que suficiente para enfrentarse a los Crusader, los Somua estaban equipados con cañones SA35 de 47/32 mm y SA37 de 47/50 mm, el SA37 tenía una capacidad de penetración de blindaje en torno a los 55 mm a 1.000 m, más que suficiente para vérselas con el Crusader (51 mm de blindaje)


Disculpa, leí tarde este Post. Escribes muy rápido y estoy contestando en forma desfasada.

Coincido contigo estimado Apónez.
Voy reconvertir las fábricas que hacían el FCM y el Char B para que fabriquen el STUG III

Mantendré fabricando los chasis del Somua y Hotchkiss para el Marder y una especie de Wespe, pero sobre el Hotchkiss en vez de sobre el Panzer II

Saludos.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11369
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:
Apónez escribió:No, si recordar recuerdo, del mismo modo que recuerdo que no me respondiste cuando te pregunté que harías con Darlan ya que este no se va a quedar quieto, bueno ni él ni el ejército francés al ver que pones a nazis al mando


No te contesté en su momento porque me cuesta creer que el enojo de Darlan iba a provocar algo grave desde el punto de vista institucional, más allá de algunas suspicacias.

¿Algunas suspicacias? Lo estas sustituyendo por un nazi y su palabra de que la flota francesa no caería en manos de los nazis se va por el retrete abajo, lo cual servirá perfectamente a Churchill para decir "¿veis como tenía razón al atacar Mers el Kebir y Dakar?
Super Mario escribió:Creer que Darlan se iba a amotinar e iba a levantar al pueblo francés contra los alemanes es de Ciencia Ficción.
Francia estaba sojuzgada y su población no tenía muchas ganas de levantarse en armas porque un almirante iba a perder sus beneficios y blasones.

¿El "pueblo francés" no sé, yo no hablo por los "pueblos", en cambio de lo que si puedes estar seguro es de que la "Royale" se pasará "con armas y bagajes" a los aliados, y seguramente buena parte del Imperio con ella :cool2: lo cual únicamente complicará aún más la situación de Rommel.
Super Mario escribió:
Apónez escribió:Y del envío de nazis mejor ni hablar, que ya verás tú lo encantados que van a estar los "François" cuando le lleguen los nazis en plan señores feudales a decirles como hacer las cosas, sin lugar a dudas van a colaborar "encantados"


Estamos en lo mismo. Los alemanes se manejaron como señores feudales durante 4 años de ocupación.
Cuál va a ser la diferencia :confuso:

Por lo menos con mi plan de engaño y seducción, durante algunos meses se van a ilusionar que Francia resurge de las cenizas y vuelven a ser una Nación que tiene cierto márgen de maniobrabilidad.

Cuando en el otoño de 1942 se den cuenta del engaño, pues van a hacer lo mismo que hicieron durante los 4 años de ocupación: "Resignarse, encogerse de hombros y seguir su vida de pequeños-burgueses" (Salvo un puñado de valientes maquis que pelearon con bravura)

El problema es que llevan tocándote los huevos ya desde el mismo 25 de Junio de 1940, en tareas de información, rescate de pilotos derribados y, últimamente además, sabotajes, y no tardarán hasta el otoño de 1942 en darse cuenta de que les has tomado el pelo, se enterarán en el mismo momento en que Petain te diga, quiero a los prisioneros de vuelta y tú le digas "no" :twisted:
Super Mario escribió:Mantendré fabricando los chasis del Somua y Hotchkiss para el Marder y una especie de Wespe, pero sobre el Hotchkiss en vez de sobre el Panzer II

Eso ya existía:
Piezas ATP de 75 (Anticarro) y 105 (Artillería) sobre chasis Hotchkiss (conversiones de 1942)
http://www.wwiivehicles.com/germany/foreign/gw-39h.asp
Pieza ATP de 75 mm sobre chasis de "mierda espichada en un palo" FCM
http://www.wwiivehicles.com/germany/foreign/gw-fcm.asp
E incluso, pieza ATP de 105 mm sobre chasis de Char B1bis..... :asombro3:
http://www.wwiivehicles.com/germany/foreign/gw-b2.asp
Piezas ATP de 105 y 150 mm sobre chasis de Lorraine 37L
http://www.wwiivehicles.com/germany/for ... per-fm.asp


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:¿Algunas suspicacias? Lo estas sustituyendo por un nazi y su palabra de que la flota francesa no caería en manos de los nazis se va por el retrete abajo, lo cual servirá perfectamente a Churchill para decir "¿veis como tenía razón al atacar Mers el Kebir y Dakar?


No sabía que Emile Lacroix era tan nazi, ni que iba a afectar tanto a los franceses el reemplazo de Darlan.
Veía más a Lacroixe como un nacionalista que se había desempeñado bien en su cargo.

Jamás la flota francesa va a pasar a manos de los nazis. Al contrario, va a ser la Joya de Francia, mimada y alabada, Va a recuperar poderío, importancia y preponderancia.
Ya expliqué que los sobrevivientes del Mel el Kebir van a ser condecorados y las viudas de los caídos recibirán medallas post-morten. Mi plan de propaganda les va a levantar la autoestima.

Darlan era un tibio. Sin embargo Lacroix es agresivo y había dado muestras de su bravura en la batalla de Dakar ante la "Operación Amenaza", dándoles una paliza a los ingleses. (En la página 48 de mi What IF hago un análisis de dicha batalla, en donde se puede apreciar la astucia y el coraje de lacroix)
Justamente la elección de Lacroix es para darle brillo y para que salga al Mediterráneo bajo el mando del Almirantazgo Francés a cobrarse la afrenta del Mel el Kebir.

Mi astuto plan de propaganda va a ensalzar la figura de Lacroix como una especie de genio militar. Los franceses enseguida se van a olvidar del tibio de Darlan y van a idolatrar a Lacroix.
Apónez escribió:¿El "pueblo francés" no sé, yo no hablo por los "pueblos", en cambio de lo que si puedes estar seguro es de que la "Royale" se pasará "con armas y bagajes" a los aliados, y seguramente buena parte del Imperio con ella lo cual únicamente complicará aún más la situación de Rommel.


Me parece una exageración. La Royal Navy ya tenía suficiente trabajo en el Mediterráneo y en un par de meses iba a tener mucho trabajo en el Pacífico e Índico
Aparte, increíble que yo sume más fuerzas para Alemania, tomando decisiones inteligentes y que me vaya peor :evil:

Apónez escribió:El problema es que llevan tocándote los huevos ya desde el mismo 25 de Junio de 1940, en tareas de información, rescate de pilotos derribados y, últimamente además, sabotajes, y no tardarán hasta el otoño de 1942 en darse cuenta de que les has tomado el pelo, se enterarán en el mismo momento en que Petain te diga, quiero a los prisioneros de vuelta y tú le digas "no"


No lo hicieron en la Francia de Vichy, en donde gozaban de cierta holgura, menos lo van a hacer en "Mi Francia", mas controlada y dominada.
Aparte ya aclaré que algunas cláusulas del Tratado se van a cancelar, como la suspensión del pago compensatorio, que es a todas luces una decisión demagógica y efectista. El resto seguirá igual.

Apónez escribió:Eso ya existía:
Piezas ATP de 75 (Anticarro) y 105 (Artillería) sobre chasis Hotchkiss (conversiones de 1942)
http://www.wwiivehicles.com/germany/foreign/gw-39h.asp
Pieza ATP de 75 mm sobre chasis de "mierda espichada en un palo" FCM
http://www.wwiivehicles.com/germany/foreign/gw-fcm.asp
E incluso, pieza ATP de 105 mm sobre chasis de Char B1bis..... :asombro3:
http://www.wwiivehicles.com/germany/foreign/gw-b2.asp
Piezas ATP de 105 y 150 mm sobre chasis de Lorraine 37L
http://www.wwiivehicles.com/germany/for ... per-fm.asp

Como siempre excelente información, estimado Apónez. :thumbs:
Lo del Lorraine ya lo sabía que se hizo encima de un tractor.
Pero mi Wespe sobre Hotchkiss es original, ya que el verdadero Wespe se montó sobre el chasis del Panzer II.
Lo que pasa es que yo quiero liberar a las fábricas Alemanas para que se dediquen al diseño de "Mi Carro" de combate.

Saludos.


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

respecto al apunte de Apónez del hierro de Lorena, es paradójico que se combatiera en Noruega por la razón principal de contar con Narvik, el puerto exportador del hierro sueco de Kiruna.

Pero al acerse con Lorena, Narvil y Kiruna perdieron su valor, al menos el que justificara la práctica desaparición de los DD de la KG así como de varias unidades mayores.

Respecto a los Char B, Somuas y otros, los feldgrau usaron los chasis, ya que los tenían, pero de continuar su producción, como que sería aumentar el de ya por sí pitoste logistico organizativo de las PzDv.

Precisamente, para evitar o paliar descomunal lio, la mayoría de los Pz 38 se concentraron en Barbarroja en la 8 Pz Dv.

Mira que Ford tenía simpatía por la memez ideológica nazi; pero si hubiera conocido como llevaron su ideario supremacista a la organzación logística e industrial, se hubiera pasado al Partido Comunista de los Estados Unidos


Tempus Fugit
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Respecto al apunte de Apónez del hierro de Lorena, es paradójico que se combatiera en Noruega por la razón principal de contar con Narvik, el puerto exportador del hierro sueco de Kiruna.

Pero al acerse con Lorena, Narvil y Kiruna perdieron su valor, al menos el que justificara la práctica desaparición de los DD de la KG así como de varias unidades mayores.


Interesante aporte.

urquhart escribió:Respecto a los Char B, Somuas y otros, los feldgrau usaron los chasis, ya que los tenían, pero de continuar su producción, como que sería aumentar el de ya por sí pitoste logistico organizativo de las PzDv.

Precisamente, para evitar o paliar descomunal lio, la mayoría de los Pz 38 se concentraron en Barbarroja en la 8 Pz Dv.


Muy cierto.
Yo NO voy a usar tanques franceses para armar divisiones Panzer Alemanas. Tan sólo voy a armar 2 divisiones Panzer, pero "Francesas", que serán llevadas al Frente Oriental. Obviamente que para evitar una pesadilla logística, serán enviados los repuestos necesarios de dichos tanques franceses.
Aclaración: Dichos repuestos saldrán de los tanques destruídos durante la batalla de Francia (Obviamente de los que se pueda recuperar algo) y de la producción de las fábricas.

Puedo elegir ubicar dichas divisiones en el GES, ya que una división mecanizada Rumana usaba los R35 y eso simplificaría la logística.

urquhart escribió:Mira que Ford tenía simpatía por la memez ideológica nazi; pero si hubiera conocido como llevaron su ideario supremacista a la organzación logística e industrial, se hubiera pasado al Partido Comunista de los Estados Unidos


Excelente jajaja :thumbs: Una fina ironía. :green:
Cuanta verdad.
Imagino que muchas personas (extranjeras) que en la década del '30 simpatizaban con el nazismo, más lo harían por tener algún pensamiento fascista o intolerante, pero jamás aceptarían el Holocausto o las barbaridades del nazismo.

Como eran extranjeros, y no vivían en Alemania, no eran testigos presenciales de la persecución a judíos, gitanos etc.
Aparte en la década del ´30 había mucho caos social, con penetración ideológica de los comunistas que habían copado los sindicatos y llevado la anarquía a varias Naciones.
Con la asunción de Hitler, sus sistema autoritario llevó orden y quizás por eso muchos empresarios anticomunistas como Henry Ford valoraron ese coraje de enfrentar a los comunistas y pacificar al país.

El problema fue a qué costo:
- Pérdidas de derechos individuales y colectivos.
- Abuso de poder
- Violación de la propiedad privada
- Manipulaciones de la prensa
- Promulgación de leyes aberrantes como las "Leyes de Nüremberg".
- Pérdida de libertad de expresión.
- Y la más grave de todas: Asesinato en masa contra judíos, gitanos, opositores, homosexuales etc.

Imagino que si Henry Ford se hubiera enterado de todo eso, quizás las hubiera repudiado.

Saludos y como siempre interesante escuchar tus opiniones estimado urquhart.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados