Armada Argentina

[Guille1]

Así es Cartaphilus. Pero eso que puede ver cualquier observador foráneo es raro de leer en los foros argentinos. Ni a los muchos lectores argentinos de este foro parece animarles a hablar

Y de que quieren que hablemos... cuantas veces e dejado claro que mientras este el gobierno del FPV no veremos nada nuevo ni viejo volando o en este caso demos gracias que lo poco que tenemos aun funciona... nunca se a tenido desde la llegada nuevamente de la democracia un programa realista de defensa debido a que nunca se a tenido en cuenta a las FAS, primero porque nadie quería dejar que siguieran teniendo influencia y segundo por que era pianta votos...

La verdad que trato de ser optimista en mas de una ocasión pero luego vuelva al realidad.

Lo grave es que, no es porque no se tengan recursos, lo grave es que no tiene intención de nada y los próximos candidatos no hablan del tema.

espero que algún día cambie la marea y esta recua de políticos impresentables desaparezcan y junto con ellos todos los montoneros que hoy ocupan cargos y que tanto daño le han hecho al país.

Saludos.

Guillermo.

[capricornio]

Pero es que precisamente lo que acabas de responder es uno de los males que padecéis.
Dejad de echarle la culpa a los políticos y preguntaros en que se gasta el dinero de Defensa. Porque la tendencia del nivel de gasto de los distintos gobiernos argentinos es la que es. Y los que vendrán tampoco gastarán más en Defensa. Es su última prioridad. Sin embargo se mantiene una estructura "nominal" de FAS mediana. Con medios dimensionados para ese tamaño mediano que han llevado a la total obsolescencia. Las preguntas deben ser para que me da con este presupuesto,si es lógico que de él "vivan" determinados gastos como pensiones de los militares, Antártida, ...ver que organismos autónomos se nutren y cuales pueden ser endosados a otro sector, cantidad de personal civil y militar. Y cuando quede realmente claro lo que es gasto para funcionamiento de las FAS (personal activo, adquisiciones, mantenimiento y maniobras), entonces tomar decisiones de que se puede hacer con eso. Pero yo no veo a los muchos argentinos que se rasgan las vestiduras contra su gobierno en el tema de Defensa, hacer este tipo de razonamiento. Ni exigirle a los militares profesionalidad en el mantenimiento del material (en casos como el del Santísima Trinidad o lo que acabamos de comentar Cartaphilus y yo de que en la ARA no parece haber una cultura del mantenimiento de las unidades y que estan duran poco en servicio). Ni de que sin portaaviones se mantenga una aviación naval de ataque. Ni que se mantengan numerosas aeronaves que no pueden volar pero nadie se plantee el venderlas antes de llegar a esa situación para mantener en vuelo las realmente necesarias. Los únicos entrenadores básicos en condiciones de vuelo que ha habido en Argentina hasta la llegada de los Grob eran los T-34C del COAN. Resulta que tienes una escuela de Aviación Naval, pero solo vuelan un par de SUE, un par de P-3, 1 Fokker 28, 2 PC-6, 3 S-2T, 4 B-200 y no más de 6 aeronaves más de ala rotatoria entre SH-3 y Fennec. ¡Cuánto más lógico es que se unifique una única escuela de vuelo para todas las FAS! Creo que debido a que la FAA no tenía aparatos de formación elementales en vuelo finalmente se ha hecho un curso conjunto.

En su día se remotorizaban los S-2T allá por el 93 cuando el portaaviones ya no navegaba. Y se invierte en un medio embarcado, en vez de en otros aspectos mucho más útiles. ¿Qué sentido tiene mantener hoy día un medio tan limitado en alcance como el S-2 cuando no tienes porta y sin embargo si que tienes el mucho más capaz y persistente P-3B que adecuadamente actualizado vale para patrulla marítima y ASW? Se hacen engendros como el proyecto Petrel para que el limitadísimo B-200 sea empleado en patrulla marina. Nada más remotorizarse los S-2 llegaron los P-3B en 1997. Y todos esos disparates no son por los políticos (que de Defensa entienden lo que yo te diga). Desmontan el equipo EW del L-188 Wave pero no se vuelve a montar en un P-3. Son tantas las muestras de desidia e irracionalidad en la gestión de los mismos militares. Pero a estos no parece criticarlos nadie. Nadie les pide cuentas.

Un saludo

[Cartaphilus]

Y hablamos sólo de la ARA. Si pensamos en la FAA, con brigadas aéreas que disponen de 6-8 aviones en condiciones de vuelo, o del EA, con regimientos nominalmente desarmados...

Al hilo de lo que decía Capricornio, la ARA mantiene su certeza de que tiene una aviación embarcada (embarcable, diríamos), y en su lista de prioridades está la modernización de los Super Etendard. Sin portaaviones, ¿tiene sentido meter dinero a un avión con tan poca autonomía y capacidad de carga de armas? Esto contrasta con el rechazo taxativo de la ARA a habilitar sus fragatas para helicópteros pesados (los Sea King), al estilo de Chile. El argumento es que esas modificaciones en las fragatas implicarían una renuncia explícita al portaaviones al que siguen aspirando, así que han preferido que a lo largo de 30 años, el helicóptero embarcado en las fragatas sea el Alouette o el Fennec. Y dejas en tierra a tus Sea King, con una autonomía y poder ofensivo enorme. Eso ha sido decisión de la ARA, no de "los políticos".

También se negó la ARA, a finales de los 80, a que Menem pusiese el cartel de "se vende" a un gran número de unidades en servicio o en construcción. La intención del gobierno era poner en venta las dos MEKO 140 y los dos TR-1700 que estaban en construcción, así como los Type 42. Y clientes potenciales había. Taiwán miraba con muy buenos ojos a los submarinos (se habría salvado del cierre a Domecq García). Turquía sondeó los destructores antiaéreos. Y las corbetas eran buques muy suculentos para una docena de marinas. La ARA prefirió seguir con su sueño de 1 portaaviones, 6 destructores, 9 corbetas y 8 submarinos, negándose a aceptar la ruinosa realidad, y al preferir una lista de buques inflada e inoperante, se condenó ella sola.

[Guille1]

Es en esta parte donde discrepo con la gran mayoría de los foristas, Argentinos y extranjeros... porque, por lo siguiente.

Ante todo se debe tener en claro la idiosincrasias del pueblo, si existe en el mundo un pueblo veleta y no es por denostarnos, es el Argentino aunque nos pese... suena jodido pero es lo que es... ya desde esta base demos comienzo a cualquier conjetura.

Analicemos primero la línea de mantenimiento histórica de cualquiera de las fuerzas... estamos sobre la marina, pues analicemos la marina. Jamás se a tenido en cuenta, barco que sale de servicio sirve como fuente de repuestos hasta que otro pasa a similar condición dejando a este ultimo radeado, basta con ver la historia de la ARA.

dejar todo tipo de elección de material en manos de nuestros militares juajua... hasta la fecha han demostrado una falta de criterio absoluta y no quiero ser mas profundo aunque se lo merecen... ITS.

Lo que debería hacer cualquier gobierno con dos dedos de frente (verbo excesivo para nuestro país) en materia defensa, primero poner un ministro idóneo con conocimiento en la materia (no es necesario un militar) con gente idónea en la materia, solamente en ese momento dejaría participar a nuestros militares.

Material comprado con su línea de soporte y por sobre todas las cosas con la adecuada línea de entrenamiento en mantenimiento.

Con respecto al mantenimiento se debería reeducar a nuestros militares con todos los procedimientos.

Esto mis estimados seria como refundar las FAS, como estoy convencido que deberíamos refundar la Argentina.

Saludos.

[Cartaphilus]

En política de adquisiciones, hasta los años 40 la ARA era en cierto sentido modélica. Compraba material nuevo a los mejores proveedores (Ansaldo, Vickers, Odero Terni Orland...), con algunos procesos magistrales como el de los acorazados monocalibre (sacar el contrato a concurso, recopilar los planos de las diferentes propuestas, y entregarlos todos al astillero ganador, que se beneficiaba así de las soluciones técnicas de los demás astilleros participantes). En los años 50 y 60 todo empezó a irse al garete. Las flamantes unidades de los años 30 se reemplazaron con material de segunda mano de los aliados de la Segunda Guerra. En menores cantidades de lo que se daba de baja. Y hasta los años 70 no se volvió a recibir material nuevo. En los años 30, Argentina alineaba 12 destructores nuevos. En los años 60, tenía como punta de lanza 3 Fletchers ex-USN, y 6 de los viejos buques de los años 30. Pasó también de 3 submarinos nuevos construidos en 1931, a una pareja de Balaos recibidos a comienzos de los años 60, desarmados y regalados para funciones únicamente de adiestramiento de los buques de superficie. Y así puedo citar muchos más ejemplos.

Fue la ARA quien aceptó gustosa esta política de adquirir material usado y de relativo valor militar, en lugar de continuar con las adquisiciones de nueva construcción. Y fue precisamente el poder político quien a finales de los años 60 y comienzos de los 70 reimpulsó las construcciones nuevas, que son los buques que hoy forman la ARA. Además de una apuesta por la industria naval militar local, que en los años 40 inició un tímido desarrollo, pero que durante los 50-60 quedó en el olvido.

El tema del mantenimiento es otro cantar. Está claro que en la ARA no existe una cultura del mantenimiento de los medios. El material se recibe en buen estado, y se deja degradar con el paso del tiempo hasta que es inservible, con una progresiva merma de capacidades. Las excusas de los embargos no me las creo, son autojustificativas. Yo siempre pongo un ejemplo muy gráfico: no hay país militarmente más embargado por Occidente que el Irán de los ayatolás. Pero Irán sigue manteniendo totalmente operativas sus tres corbetas supervivientes de la clase Alvand, construidas por la Vosper en los tiempos del Sha. Claro que con todos los equipos británicos originales cambiados por otros iraníes y chinos. En Argentina ni se les pasó por la cabeza hacer algo parecido con sus dos Type 42; prefirieron dejar morir uno con sólo ocho años de servicio, para mantener vivo al otro como destructor antiaéreo hasta mediados de los 90 (último disparo de Sea Dart), y convertir a éste en un engendro inútil. Soluciones había muchas. La más simple, emplear los equipos holandeses que en ARS había para la construcción de las dos últimas MEKO 140, e instalarlos en los dos cascos de Type 42. Obviamente pierdes el Sea Dart, pero te quedas con dos buques tipo fragata con comunidad logística con las MEKO 360 (misma propulsión, directores de tiro WM y Lirod, radares serie DA...).

Está claro que las FFAA argentinas han llegado a una situación de abandono total. Necesitan una reconstrucción desde cero. Pero es imprescindible un cambio de mentalidad en sus propios componentes. Siguen viéndose como un segundo Brasil, cuando deberían aspirar a algo similar al modelo chileno. Eso es lo principal. Está claro que es el poder político el que decide en última instancia y el que firma los contratos, pero siempre tiene que haber una voz técnica y especializada, la de los uniformados, que aconseje qué debe o no debe hacerse.

[capricornio]

Entrevista:
http://www.unsam.edu.ar/tss/la-industri ... cnologica/

Un nuevo modelo de UAV de más alcance que los actualmente en servicio, algunos prototipos de desarrollos electro-ópticos, y motores para Exocet, un misil de los 70.
Y según el entrevistado:

...las unidades MEKO 360 (destructores de la Armada) tienen 30 años de antigüedad y el casco, la motorización y los sistemas están intactos, pero la gran deficiencia son los sistemas electrónicos.

Que se lo digan a la ARA Heroína, seis años parada. Si precisamente las MEKO tienen un problema serio es en su motorización.
Si las van a modernizar con sónares argentinos no sé yo cuando van a estar porque según este link recién en 2011 firmaron un contrato para iniciar el desarrollo de un equipo de estudio de los parámetros que determinan la transmisión y reflexión de ondas de sonido para equipos de sónar. Ya en 2010 se decía en los foros que INVAP trabajaba en un proyecto de fabricación de un sónar denominado NEPTUNO. También sería INVAP el que hiciese una versión navalizada de su radar 2D RSMA. Imagino que en las MEKO sería para sustituir al DA-08A de Signaal. CITEDEF supongo que participará en el área de radares y comando y control.

Saludos

[Cartaphilus]

Los radares los hará INVAP, la remotorización de misiles, CITEFA, y los UAV correrán a cargo de FADEA.

Con un poco de suerte mis nietos llegan a verlo todo concluido.

[Enrique262]

He estado leyendo el tema, y dejando aparte la desagradable sorpresa que ha resultado conocer el verdadero estado actual de la ARA, me quedó una duda: ¿por que se desestima con tanta ferocidad la idea de modernizar unidades de los 70/80? Digo, en años recientes se volvió la norma en el subcontienente hacer estos trabajos a unidades con edades similares, dando como ejemplo mi país, Ecuador, Chile, Venezuela (resultados aparte) y proximamente Perú, donde hasta el momento ha demostrado ser una opción costo-efectiva que si da nuevas capacidades y mantiene vigentes a dichas unidades.

Entiendo que es una buena opción, mas con lo costoso que se ha convertido el mercado de armas actual, en especial el occidental.

Saludos

[ATLANTA]

Válido para el subcontinente y los medios existentes, pero hay que recalcar que la ARA y Argentina en general mantiene sus aspiraciones insulares sobre Las Falklands y otras islas, esto último coloca una HC bastante complicada si consideramos que al frente tiene nada menos que a UK con su RN para enfrentar a quienes quieran arrebatar esa baluarte.

Ahora si tomamos en cuenta el estado actual de operatividad, cualquier medida es bien vista en pos de mejorar aquello y mantener dotaciones entrenadas y adaptadas al medio en que debieran desenvolverse, el Atlántico sur.

Y si, LA en general acostumbra a mantener unidades de superficie más allá de la línea de treinta años por costos y por no poder hacerse de unidades nuevas como siempre se desearía.

saludos

Atlanta

[Cartaphilus]

He estado leyendo el tema, y dejando aparte la desagradable sorpresa que ha resultado conocer el verdadero estado actual de la ARA, me quedó una duda: ¿por que se desestima con tanta ferocidad la idea de modernizar unidades de los 70/80? Digo, en años recientes se volvió la norma en el subcontienente hacer estos trabajos a unidades con edades similares, dando como ejemplo mi país, Ecuador, Chile, Venezuela (resultados aparte) y proximamente Perú, donde hasta el momento ha demostrado ser una opción costo-efectiva que si da nuevas capacidades y mantiene vigentes a dichas unidades.

Entiendo que es una buena opción, mas con lo costoso que se ha convertido el mercado de armas actual, en especial el occidental.

Saludos

- Quien mantiene en servicio unidades con más de 30 años no lo hace porque sea lo mejor. Lo hace porque no puede comprar nuevas.

- Una modernización de un buque tiene sentido cuando el casco está a mitad de vida. O sea, 15-18 años después de la entrega. Más allá de ese límite te ata a seguir con unidades de los años 70 en el siglo XXI, por muy modernizadas que estén. Si es ahora cuando Perú o Colombia están empezando a modernizar sus unidades de hace 25 años es simplemente como consecuencia de una pésima gestión de sus medios navales.

- La brecha que se ha abierto entre Iberoamérica las armadas OTAN, las de las grandes potencias del sudeste asiático, y la rusa, china e india es ya tal que podemos hablar de dos generaciones distintas. Hay quien asume esa brecha tecnológica escudándose en "el contexto regional". Perfecto. La ARA concibió su flota en los años 60/70 para el contexto regional, y en 1982 les rompieron el orto al ritmo de música de Händel.

[reytuerto]

De Sheena Easton, Joseph!
Una cosa que nunca comprendi, es el tremendo error de calculo de la Junta Militar. Incluso, cuando el grueso de la Task Force britanica estaba compuesto por Leanders y Type 12s, los recursos de la ARA eran claramente insuficientes. Mas que una operacion planificada (hasta el timing fue erroneo, la RN acababa de regresar de maniobras en el Mediterraneo y el ensamblaje de la fuerza expedicionaria duro semanas, el nucleo duro estuvo listo en menos de 10 dias), parece una decision de "oportunidad" (vamos! se que no es la palabra adecuada, pero no encuentro otra mejor). Saludos cordiales.

[Quinto Licinio Cato]

Se mire, por donde se mire el panorama de la ARA es desolador.

[Cartaphilus]

De Sheena Easton, Joseph!
Una cosa que nunca comprendi, es el tremendo error de calculo de la Junta Militar. Incluso, cuando el grueso de la Task Force britanica estaba compuesto por Leanders y Type 12s, los recursos de la ARA eran claramente insuficientes. Mas que una operacion planificada (hasta el timing fue erroneo, la RN acababa de regresar de maniobras en el Mediterraneo y el ensamblaje de la fuerza expedicionaria duro semanas, el nucleo duro estuvo listo en menos de 10 dias), parece una decision de "oportunidad" (vamos! se que no es la palabra adecuada, pero no encuentro otra mejor). Saludos cordiales.

Lo que yo nunca comprendí realmente fue que dentro del enorme mundo militar argentino de la época, no hubiese una revuelta generalizada de oficiales de nivel superior (comandantes y coroneles), negándose rotundamente a secundar las órdenes suicidas de desatar una operación bélica contra Gran Bretaña en esas circunstancias. Si yo soy, por ejemplo, un capitán de corbeta (bueno, en la ARA son de fragata) y sé que mi submarino no está capacitado para entrar en combate porque no hay certificación alguna de que los torpedos funcionen (porque en 6 años no se ha disparado ni uno), no zarpo. Si yo soy un coronel, y sé que los a cazabombarderos de mi brigada aérea no les funcionan los asientos eyectores, no dejo despegar a mis pilotos. Si soy el teniente coronel de tal batallón, y sé que mis medios mecanizados están hechos chatarra, mando a los vehículos volver a su regimiento.

La docilidad de los oficiales argentinos, que con un mal entendido sentido del deber secundaron la decisión de su generalato corrupto e irresponsable de desatar una guerra en unas condiciones pésimas, es preocupante. No hubo el más mínimo amago de parar esa locura. Y se podía. Porque quien manda un buque al final es su comandante. Quien pilota un avión es el teniente de turno. Y quien manda marchar a un regimiento es su coronel. Desde la Casa Rosada Galtieri no podía hacer zarpar a los buques solo, ni despegar a los aviones.

Un oficial tiene la obligación de comunicar a sus superiores que sus medios no están en condiciones para ir a una guerra. Más que nada porque es el responsable de las vidas de todos sus subordinados. Una cosa es que, de buenas a primeras, los británicos se te planten enfrente de Buenos Aires y que empiecen a remontar el Riachuelo mientras llueven bombas sobre el Obelisco. En esas circunstancias te defiendes con lo que sea, en el estado que sea. Otra cosa muy distinta es planear tú, al calor de la chimenea de tu hogar, una acción hostil contra una potencia mundial, sabiendo que tus FFAA están como están, y no decir absolutamente nada.

[Cartaphilus]

Lo digo porque, por ejemplo, a lo mejor el almirante Anaya no tenía ni idea del calamitoso estado en que se encontraba el Belgrano, o de las nulas capacidades antisubmarinas de sus dos escoltas. Pero el capitán de navío Héctor Bonzo y los comandantes de los dos destructores Allen Sumner que lo escoltaban sí lo sabían, y no tuvieron el valor de plantarse y llamar a las cosas por su nombre. Luego pasa lo que pasa. Un submarino nuclear te torpedea, pierdes 323 hombres que no saben ni desde dónde les ha llegado el ataque, y la culpa de todo es de una vieja inglesa del Partido Conservador que todas las mañanas desayunaba corazones de bebés argentinos con té.

[capricornio]

Reytuerto, los datos conocidos apuntan a que la operación Rosario fue planificada por la ARA, pero en un plan conocido por unos pocos (emanaba de Anaya) y sin una planificación de conjunto de la fuerza. No parece que existiera un plan preconcebido de invasión a Malvinas que solamente hubiera que desempolvar. La inteligencia brilló por su ausencia como apuntas por el detalle del momento elegido.

La Junta no previó reacción militar británica y por eso solo se molestaron en tomar las islas y ya está. Cuando se vio con una guerra encima, comenzó a improvisar.

Cartaphilus, al parecer Lami Dozo no apoyaba la operación. Las FAS argentinas en su conjunto no estaban al nivel de sus oponentes. Desde la operación del Beagle en el 78, habían mejorado mucho. Aprendieron bastante de lo que era una operación a gran escala. Pero aún estaban lejos de estar en condiciones óptimas de encarar una guerra y menos contra un país de la OTAN. El tema de las bombas y el tiempo de armado de las espoletas que tenían por ejemplo se comprobó durante las pruebas de lanzamiento realizadas en abril. El perfil de vuelo para minimizar la detección radar fue igualmente descubierto durante las pruebas de abril. En realidad primero se supo a que altura no les localizaban y luego vieron que lanzando a esa cota no daba tiempo a que se armaran las espoletas disponibles para las bombas. Pero no comparto contigo que los militares afectos a operaciones, una vez dentro del fregado trataran de hacerlo lo mejor posible con lo que tenían. No podían negarse a operar. Otro tema es que antes de realizar la ocupación de las islas hubiesen consultado a los mandos de las unidades el estado real de estas. Pero esto no ocurrió. La operación se fraguó en un grupo muy reducido perteneciente a la cúpula, y las pocas unidades implicadas en la toma de las islas fueron avisadas de último momento e igualmente a un escaso número de oficiales implicados.

Es lógico pensar en la necesaria discreción para algo asi, pero por otra parte es obligado tener a tus fuerzas armadas en condiciones de ir a una guerra y con un plan de acción claro y definido para las diversas hipótesis de conflicto que puedan existir. No obstante en una guerra es normal tener que improvisar porque siempre habrá aspectos que no aparezcan en el manual ni en los planes. Pero en el caso argentino del 82 fue demasiado lo improvisado y muy poco lo planificado. Y así salieron las cosas.

Los británicos por ejemplo también sufrieron el problema de las espoletas, pero ellos lo sabían y trataban de atacar siempre a la cota adecuada para que explotasen o lanzar en modo TOSS de manera que el vuelo de las bombas fuese más largo.
En el caso argentino es sangrante saber que la FAA tuvo a su disposición stocks de Mk-82 Snakeye cedidos por el COAN y que no fueron empleadas pese a contar con un suboficial de la ARA que les asesoraba. Un mal entendido orgullo interfuerzas parece que guió algunas decisiones.

Un saludo