Submarinos de la Armada Española

[capricornio]

En mayo de 2013 (y perdón por la autocita), comentaba en el hilo que en abril de 2011 había un anuncio en una web de búsqueda de empleo, relacionado con la búsqueda de un técnico especializado en AIP:

"INGENIERO PROYECTO SISTEMAS AIP
Cartagena (Murcia) Empresa: Ingeniería Descripción: Trabajos de ingeniería asociados a la Fase de Validación del Proyecto Funcional del Submarino S-80 ¿ Inspección Particular Complementaria (IPC) ¿ Fascículos de pruebas a presión (FPP) ¿ Puesta en ... Requisitos: - Experiencia mínima 2 años en diseño sistemas AIP Jornada: Completa 07-04-2011 "

E igulamente que al menos desde antes de mitad de 2012 existían dos proyectos de reformador de etanol por parte de Técnicas Reunidas y Abengoa bajo la denominación de "Sistema Procesador de Bioetanol de la Planta AIP"

Luego Técnicas Reunidas ya llevaría al menos dos años en el proyecto. Y si la contratación del técnico en AIP estaba relacionada con esta empresa, pues desde un año antes inclusive. Y esta empresa ya trabajaba desde antes en reformadores de etanol pues en mayo de 2012 patentó un sistema. Teniendo en cuenta que el I+D para esto debió llevarles un tiempo, la pregunta debiera ser desde cuando se sabía que el AIP de Abengoa tenía problemas para hacer el encargo a Técnicas Reunidas. Y si lo que ha pasado al final es que ni una ni otra han sido capaces de meter el sistema en el tamaño y peso necesario, incluido el eventual sistema de refrigeración, y que ha sido esto lo que al final ha hecho reconfigurar el submarino.

http://www.sumobrain.com/patents/wipo/E ... 66174.html
submarinos-de-la-armada-espanola-t11708-3900.html#p1463786

[asiMiL]

Y si lo que ha pasado al final es que ni una ni otra han sido capaces de meter el sistema en el tamaño y peso necesario, incluido el eventual sistema de refrigeración, y que ha sido esto lo que al final ha hecho reconfigurar el submarino.

Madre mía...¡serán capaces! Sería increíble que haya ocurrido algo similar. Es algo así como matar moscas a cañonazos, solo por querer que la tecnología embarcada sea de factura española...desde mi humilde opinión no creo que esté justificado el retraso y el sobrecosto, si este fuera el caso debido al problema en el AIP, pudiendo haber integrado un sistema sueco o alemán...total, seguro que al barco lleva alguna otra tecnología extranjera.

[edudu1]

Y si lo que ha pasado al final es que ni una ni otra han sido capaces de meter el sistema en el tamaño y peso necesario, incluido el eventual sistema de refrigeración, y que ha sido esto lo que al final ha hecho reconfigurar el submarino.

Madre mía...¡serán capaces! Sería increíble que haya ocurrido algo similar. Es algo así como matar moscas a cañonazos, solo por querer que la tecnología embarcada sea de factura española...desde mi humilde opinión no creo que esté justificado el retraso y el sobrecosto, si este fuera el caso debido al problema en el AIP, pudiendo haber integrado un sistema sueco o alemán...total, seguro que al barco lleva alguna otra tecnología extranjera.

¡Que inventen ellos!

[Roberto Gutierrez Martín]

Madre mía...¡serán capaces! Sería increíble que haya ocurrido algo similar. Es algo así como matar moscas a cañonazos, solo por querer que la tecnología embarcada sea de factura española...desde mi humilde opinión no creo que esté justificado el retraso y el sobrecosto, si este fuera el caso debido al problema en el AIP, pudiendo haber integrado un sistema sueco o alemán...total, seguro que al barco lleva alguna otra tecnología extranjera.

¡Que inventen ellos!

Inventar para sacar rendimiento. Con un lote de produccion de 4 sistemas cada 30 años mas posibles exportaciones, no compensa, no con dinero publico de defensa, ni de industria, que es el caso.

De todas formas la culpa es de todos, mira que ponerse a construir las naves sin el sistema listo bajo unas premisas 'deseables pero no confirmadas' de volumen y peso del AIP...

[Roberto Gutierrez Martín]

total, seguro que al barco lleva alguna otra tecnología extranjera.

Efectivamente, unas cuantas.

Pero que fabricante que se precie quiere competir si la base de su producto es extranjera. El submarino es, ante todo, un sistema de armas y su corazon es el sistema de combate.

En eso ni los S80, ni las F100 ni nada es nacional. Las exportaciones quedan supeditadas al permiso del suministrador de componentes y somos meros montadores del producto.

Asi nos paso con CASA y los motores, que impedian ciertas exportaciones a venezuela, por ejemplo... del leopard no es nuestra ni la pintura, de ahi que no podemos vender a los saudies, y suma y sigue.

millones y millones invertidos solo para dar empleo subvencionado y contentar a sindicalistas muy progres y pacifistas, pero que demandan contratos en armamento (vivir para ver), de autonomia estrategica, I+D o exportaciones, nada de nada.

Quien se crea esta milonga...

[juan carlos]

Que raro hoy aparece en eleconomista que tecnicas reunidas entrara en el tema en junio o algo asi

[ñugares]

Y si lo que ha pasado al final es que ni una ni otra han sido capaces de meter el sistema en el tamaño y peso necesario, incluido el eventual sistema de refrigeración, y que ha sido esto lo que al final ha hecho reconfigurar el submarino.

Madre mía...¡serán capaces! Sería increíble que haya ocurrido algo similar. Es algo así como matar moscas a cañonazos, solo por querer que la tecnología embarcada sea de factura española...desde mi humilde opinión no creo que esté justificado el retraso y el sobrecosto, si este fuera el caso debido al problema en el AIP, pudiendo haber integrado un sistema sueco o alemán...total, seguro que al barco lleva alguna otra tecnología extranjera.

Pues eso habría sido un poco difícil por que en el momento que se empezó el proyecto del S-80 y el AIP no había ningún sistema decente de ese tipo ni en Suecia ( el Mesma a dia de hoy es una castaña ) , ni Alemania ( el AIP Aleman parecido al español tampoco se sabe como va ) , ni en sitio alguno , se puede echar en cara el afrontar "solos" muchas partes del Sub , que con alianzas con empresas USA podrían habernos quitado dolores de cabeza .

Al final si es el volumen del AIP seria con lo que estuvimos debatiendo al principio y prácticamente seria la peor noticia , peso y volumen
si fuera esto habría que freír en aceite hirviendo quien decidió cerrar los anillos donde va el AIP del S-81

Un saludo .

[capricornio]

Esta es la noticia de la que habla Juan Carlos:
http://www.eleconomista.es/interstitial ... qyj5OtfSwx

La verdad es que no lo entiendo muy bien. Hablan de AIP no de reformador. Puede que el trabajo inicial en el reformador se haya extendido al conjunto del AIP. O que los periodistas oigan tiros y no sepan donde.

Tampoco podemos olvidar que hace ya la friolera de 8 años, Navantia canceló su programa de pilas de combustible con la alemana MTU iniciado en 2002:
http://cincodias.com/cincodias/2006/03/ ... 50215.html

porque "la pila desarrollada con MTU no es válida para los S-80 por un problema de tamaño y potencia, explicaron en fuentes de la compañía naval". En ocho años les hubiera dado para seguir desarrollando el proyecto de pila. Imagino que se pensó en su momento que el programa S-80 iría más rápido y que no llegaban a tiempo por lo que era mejor ir a lo seguro y comprar una pila de alguien más solvente en el tema (UTC Power).

Da la sensación de que la clave de todo el tema está en el AIP. Si lo que han hecho ahora es decirle a Técnicas Reunidas (TR) que además del reformador, haga el resto del AIP desde cero, me da que la cosa puede ir más lenta de lo que se nos ha dicho. O bien puede que si TR ha conseguido solucionar el desarrollo del reformador, lo que le hayan adjudicado sea únicamente la adaptación del resto del AIP para que funcione en conjunto con su reformador. En cuyo caso pareciera ser un trabajo de reingeniería sólamente.

Es todo tan poco claro en este programa.... pero da la sensación que ha estado condicionado por el desarrollo del reformador, el cual se puso en manos de una empresa con nula experiencia en la materia pero con un consejo de administración que deja boquiabierto, que ha conseguido que les esperasen hasta que alguien se cansó y decidió empezar de cero con una ingeniería más solvente en el área. Esperemos saber algún día cuanto ha costado cada parte del submarino. Creo que nos quedaremos con las ganas.

Un saludo
PD: El desarrollo sueco es el Stirling. El MESMA es francés.
Un saludo

[ñugares]

tienes razón capricornio el sueco es el Stirling .

El problema si es el AIP independientemente que tenga mas volumen y peso no parece que funcione , si agrandan el sub en principio se pensaría que es para poder meter el AIP , pero si a la vez tuvieran que partir de 0

esto cada día tiene peor pinta .

un saludo

[sir_eider]

Buenos días estimados

Acerca del "inventen ellos", mi humilde opinión al respecto es la siguiente (siempre desde mi supina ignorancia de simple lector):

Ciertamente lo más complejo y costoso de los buques suele ser el sistema de armas con toda su electrónica y software asociados, lo que no es moco de pavo... y es lógico que tengamos que pillarlo en el extranjero hasta que (algún y muy lejano día con mucha pasta por delante) podamos desarrollar el nuestro. Cosa que veo harto improbable porque económicamente no tiene mucho sentido para las pocas unidades que tenemos, ahí están los uropedos haciendo sinergias para sus sistemas cuando pueden. De todos modos INDRA ya va haciendo sus cositas (radares, simuladores...) y nos vamos metiendo en consorcios europeos para coproducir cosas más complejas como el misil Meteor, así que algo se va haciendo al respecto desde nuestras escasas posibilidades económicas.

Y avances ha habido estos años. No olvidemos que no hace mucho en cuanto a buques de superficie comprábamos no sólo los sistemas de armas sino los planos completos y el diseño y ahora somos capaces de partiendo de un sistema de armas (como el AEGIS) adaptarlo a nuestras necesidades haciendo diseños con tanto éxito que hemos conseguido exportarlos (Noruega y Australia) e incluso ahí está el concurso de los patrulleros useños en el que se volvería la tortilla (seríamos nosotros los que les venderíamos el diseño y planos al astillero ganador, caso de que ganara claro).

Y en submarinos, pues hasta ahora submarinos 100% franceses y jumo. Y es lógico que cuando hemos querido hacer lo mismo que con los barcos de superficie (adaptar otro sistema de armas a un diseño adecuado a las necesidades de la Armada en lugar de a las de los franchutes) surjan problemas.

Que esos problemas sean más o menos gordos o se hayan podido solucionar de mejor manera ya es otra cuestión por supuesto. Esperemos que entre el asesoramiento de Electric Boat y la mano de TR se consiga enderezar la situación, porque nos va el futuro del arma submarina en ello...

Un saludete

[Roberto Gutierrez Martín]

Deberian cancelar ya de una vez el S80.

Que aprovechen el espacio agrandado para mas baterias y que salgan sin AIP los tres barcos que ya estan empezados (al cuarto aire) y que para el futuro S90 se hagan las cosas mejor, como por ejemplo fabricar el proyecto de otro, pero que funcione.

[Bel riose]

Aunque hace años que os sigo y aprendo mucho de valiosas aportaciones de ciertos foristas la verdad es que participo entre poco y nada.
Pero leyendo este tema tengo la necesidad de expresar mi total escepticismo con este proyecto. Por razones que no vienen al caso tuve la oportunidad de trabajar con el departamento de ingeniería en Cartagena hará unos pocos años y ya entonces sabían que tenían limitaciones en el desarrollo del S80. El oficial de la Armada era un encanto y de algún modo también era consciente de ello.

Lo sorprendente para mi es ver que los años han pasado y que no sólo no se han encontrado soluciones sino que la construcción ha avanzado tanto que ahora habrá que desperdiciar como mínimo el primero de la serie!
La oficina de gestión de proyecto debería haber parado en su momento la construcción hasta que ingeniería hubiera tenido un modelo finalizado y validado. Muy mal, y cuantos recursos malgastados.

Referente al I+D como la panacea, uno debe saber dónde está antes de empezar a andar. No hay que engañarse y querer abarcarlo todo, si sabemos montar scorpenes pues:
1 – O bien copiamos uno nosotros y compramos la tecnología que falte (léase AIP; sistema de combate o lo que sea) a un proveedor con garantías (Alemania para el AIP¿?)
2 – O bien esperamos a que la desarrollemos nosotros y luego copiamos el buque.
La solución española ha sido copiamos y desarrollamos a la vez, y ups luego vemos que no funciona el conjunto. Dios!

Para finalizar y aportar mi granito al debate, como bien comenta el compañero Roberto la solución a estas alturas podría ser:
1 – Recortar la serie a lo mínimo y aprovechar lo que ya está construido, 2 buques ¿?
2 – Cancelar el AIP para la serie
3 – Y utilizar el espacio para más baterías
Y la próxima serie S90 lo hacemos con la cabeza, no con los pies.

Bueno, perdonad mi vehemencia y saludos al foro.

[Roberto Gutierrez Martín]

Es que o meten 5 años mas y 1000 millones o no queda otra.

Bienvenido.

[Bel riose]

La verdad es que no sé porque no se ha cancelado/modificado ya. Las dos opciones que planteas me parecen entre muy malas y catastroficas.

La gente de Navantia no son idiotas, así que debe existir alguna razon detras. La idea que me viene a la cabeza es el potencial interes que General Boats pueda tener en ser parte de un proyecto como este (especialmente por el tema del AIP).
Si no, no entiendo nada.


pd. Gracias por la bienvenida

[sir_eider]

Hombre, visto así....

Teniendo en cuenta que lo que estaba planeado en un principio antes de la CRIZI y los recortes era hacer 2 series de 4 S-80 la solución ideal menos mala mientras se desarrolla el AIP sería completar los 3 restantes como submarinos convencionales "costeros" y más adelante sacar una serie nueva S-90 oceánica engordada y alargada lo necesario para montar dicho AIP.

El problema es que el dinero falta por todos lados, y si a duras penas hay para completar esos 3, no digo ná para hacer más.

En fin, a ver cómo sigue todo esto

Saludos