Submarinos de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Si son 15 años de arma submarina al ralenti, pues sea.

Ahora tenemos 3 (con matices) submarinos inferiores y no pasa nada. Un S80 sin AIP es suficiente para mantener las misiones y la doctrina de empleo. Mejores serian AIP, es un gran avance... pero no olvidemos que es algo muy nuevo, no es como hacer un caza sin radar, qu eseria inadmisible.

España a la larga debe promover y estudiar el sistema AIP como tecnologia estrategica que disminuya la gran limitacion politica y economica de no tener SSN, que es lo que una marina oceanica seria debe tener.

Pero está claro que esto se nos ha ido de las manos, aqui y ahora son un fracaso que dudo que puedan navegar, hay que asumirlo y tomar medidas.

[asiMiL]

La verdad es que no sé porque no se ha cancelado/modificado ya. Las dos opciones que planteas me parecen entre muy malas y catastroficas.

A estas alturas no es viable desde el punto de vista politico-industrial cancelar el proyecto, por no hablar de la pérdida de prestigio internacional para los astilleros. Según lo veo yo. Y por esta razón se ha decidido contratar a Electric Boat como consultor tecnológico y se cambió de integrador/desarrollador de ingeniería a Técnicas Reunidas.

No cabe lugar a dudas de que los barcos deben completarse en el plazo (retrasado) ya advertido, no hay posibilidad de vuelta atrás.

Saludos.

[Bel riose]

Permíteme que discrepe y exponga el por qué:

1 – “Prestigio internacional”: no creo que Navantia tenga mucho prestigio internacional en la construcción de submarinos. Los últimos que ensambló fueron los Scorpene y todos los potenciales compradores saben que el diseño era francés. Ingeniería no desarrolló nada o prácticamente nada (palabras textuales del responsable de ingeniería hará 4 años).
Así que no se va a perder nada porque no lo poseemos. En buques de superficie es otra cosa, pero en submarinos la verdad es que no lo tenemos.

2 – “No hay posibilidad de vuelta atrás”: claro que la hay, siempre existe la posibilidad de rehacer el camino! No creo que el orgullo o cabezonería sean el mejor camino ahora mismo. Si algo está por encima de nuestras posibilidades es mejor aceptarlo y buscar una solución realista que no darse de bruces con la realidad más adelante.

Yo insisto, esto lo sabemos Roberto, yo y asumo que todo el equipo directivo de Navantia. Aquí hay algo que se nos escapa a los simples mortales y estaría bien saber lo que es. En fin, elucubraciones..

Saludos

[Heberth]

Lo que nunca comprendí es porque no se utilizó desde un principio la asesoría de una empresa más "fiable" y con experiencia contrastada en submarinos. Lo cierto es que al AIP es un sistema novedoso, y toda nueva tecnología requiere tiempo para lograrla hacerla operativa. Yo sigo pensando que ni somos tan buenos ni somos tan malos, quizá hubiera sido un acierto contratar la "supervisión" de Electric Boat desde el principio dada la envergadura del proyecto y la poca experiencia en hacer submarinos desde 0. En España somos muy cabezones y de piñón fijo, con sus cosas buenas y malas al mismo tiempo.

Como dice el forero Roberto unos post más arriba, en el caso que el S81 salga sin el AIP, tampoco sería para rasgarse las vestiduras mientras fuera operativo.

[mma]

Hombre, malo malo solo hay una cosa. Pero comprar un Ferrari y conformarte con un Panda por el mismo precio porque siempre es mejor que ir andando tiene su aquel.

[Monk]

Pues según este poco fiable medio, sucede lo siguiente:

http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 71111.html


Independientemente de que sea cierto o no, hace no mucho disponiamos de ocho sumergibles alistados. Da para pensar


Saludos

[JorgeMM]

Y digo yo, en mi ingnorancia: dada la situación económica del país y nuestra férrea voluntad de no invertir en defensa aunque llueva dinero del cielo, ¿no es el diseño del Scorpene una alternativa viable y razonable para nuestro país?
Creo sincera y tristemente que los días en que soñáamos con tener nuestros portaaviones, nuestros submarinos avanzados con AIP etc quedan ya algo lejos. Mientras los S80 avanzan y se finaliza el programa (que ya veremos), ¿no sería razonable dotarnos de 4 Scorpenes por ejemplo? De esta forma aseguramos una mini flota de subs mínimamente capaces y modernos, a la espera de completarla con otros 4 S80 el día que Dios quiera. No veo tan mal esa flota submarina.....

Saludos,

[JorgeMM]

Lo que nunca comprendí es porque no se utilizó desde un principio la asesoría de una empresa más "fiable" y con experiencia contrastada en submarinos. Lo cierto es que al AIP es un sistema novedoso, y toda nueva tecnología requiere tiempo para lograrla hacerla operativa. Yo sigo pensando que ni somos tan buenos ni somos tan malos, quizá hubiera sido un acierto contratar la "supervisión" de Electric Boat desde el principio dada la envergadura del proyecto y la poca experiencia en hacer submarinos desde 0. En España somos muy cabezones y de piñón fijo, con sus cosas buenas y malas al mismo tiempo.

Como dice el forero Roberto unos post más arriba, en el caso que el S81 salga sin el AIP, tampoco sería para rasgarse las vestiduras mientras fuera operativo.

Yo tampoco me rasgaría las vestiduras, pero cuando se trata de introducir tecnología novedosa, ¿no es más razonable realizar primero un prototipo para probar fehacientemente todas sus características técnicas? ¿hasta que punto se testó y probó el AIP antes de diseñar los submarinos con el mismo?

Saludos,

[Roberto Gutierrez Martín]

¿hasta que punto se testó y probó el AIP antes de diseñar los submarinos con el mismo?

Saludos,

Hasta ninguno, se lanzaron simultaneamente. El submarino preveiendo un AIP de unas capacidades exigidas que no estaban contrastadas con ningun desarrollo o prototipo anterior. Ahora que no se consigue esa compacidad, no cabe en los S80...

[capricornio]

El Galerna en revisión:
http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 814-v.html

[JorgeMM]

¿hasta que punto se testó y probó el AIP antes de diseñar los submarinos con el mismo?

Saludos,

Hasta ninguno, se lanzaron simultaneamente. El submarino preveiendo un AIP de unas capacidades exigidas que no estaban contrastadas con ningun desarrollo o prototipo anterior. Ahora que no se consigue esa compacidad, no cabe en los S80...

Mmmmm...me lo podía imaginar. Actualmente es una práctica más o menos extendida. Con el F35 ha sucedido más o menos igual. Se trata de lanzar la producción en fases inciales mientras se lleva a cabo aún parte del testeo y rediseño. Se fía mucho a que los actuales sistemas de diseño y planificación(informáticos) den resultados completamente fiables.....y no siempre es así.

Saludos,

[Bel riose]

En la industria de la automoción (al menos yo lo he visto en un fabricante allende los pirineos) se ha implantado con éxito sistemas de gestión de proyectos donde ciertas fases de validación (especialmente de diseños conceptuales; primeras series; algunos tests;..) se hacen directamente via software basados en elementos finitos. Esto lo pueden hacer después de tener mucha experiencia en calibrar muy bien los resultados obtenidos en test vs software.
Creo que en F35 la idea era similar pero el diseño como muy bien dicen no estaba cerrado y se ha entrado en un bucle de actualizaciones parciales difícil de gestionar.

Pero en el S80 entiendo que el problema no reside en querer saltarse pasos via software sino en que no había experiencia previa real en dos campos básicos: diseño de submarinos y de sistemas AIP. Se tenía unos requerimientos que se debían cumplir pero no la certeza que se cumplieran y nos hemos dado cuenta demasiado tarde.
En mi humilde opinión esto no es un error sólo achacable a Ingeniería ya que el desarrollo de un nuevo producto necesita un trabajo y esfuerzo determinados, y si se parte de casi cero pues será necesario más tiempo y prudencia. A mí la oficina de gestión del proyecto es la que tiene gran responsabilidad: ellos tienen la visión de todo el proyecto y tenían que haber parado la construcción cuando el AIP no daba los resultados iniciales deseados. Y si no lo hicieron y cedieron a las presiones (sindicales, del cliente, de quien sea), todavía peor.

[ASCUA]

Para finalizar y aportar mi granito al debate, como bien comenta el compañero Roberto la solución a estas alturas podría ser:
1 – Recortar la serie a lo mínimo y aprovechar lo que ya está construido, 2 buques ¿?

Los 4 subs están todos empezados...

2 – Cancelar el AIP para la serie
3 – Y utilizar el espacio para más baterías

O sea re-rediseñar el sub...

Y la próxima serie S90 lo hacemos con la cabeza, no con los pies.

¿Y en cuantos años vamos a estar en disposición de "encargar" mas submarinos?

Aquí no queda mas que terminar los subs con AIP incluido. Cualquier otra posibilidad que se nos ocurra sería mucho peor que la de esperar al S-80...

Esto del problema del AIP es recurrente, esta noticia es antigua y ya se conoce el cambio de Tecnicas reunidas por Abengoa desde hace unos años. El reformador puede que no de lo exigido y/o esperado (eso son rumores obviamente) pero no es en absoluto el responsable del alargamiento del casco para paliar el desplazamiento de pesos y el retraso consiguiente...

Se podrían, se pueden y se podrán hacer muchas cosas... pero lo que no se puede es innovar sobre seguro.
Eso si que no se puede...
O le compramos subs a los alemanes o a los franceses y volvemos a fabricar bajo licencia o le compramos a Navantia; pero ponerle una vela a Dios y otra al diablo, en este caso, no se puede.
Si no le damos continuidad a Navantia, con el pequeño volumen de la Armada hablando de subs, ni podrá innovar desde cero, ni mejorar paulatinamente sus productos.
Lo que de facto es condenarla si pretendemos hoy fabricar nosotros, mañana irnos a Alemania, al otro día volver a fabricar nosotros..

[Heberth]

Lo que nunca comprendí es porque no se utilizó desde un principio la asesoría de una empresa más "fiable" y con experiencia contrastada en submarinos. Lo cierto es que al AIP es un sistema novedoso, y toda nueva tecnología requiere tiempo para lograrla hacerla operativa. Yo sigo pensando que ni somos tan buenos ni somos tan malos, quizá hubiera sido un acierto contratar la "supervisión" de Electric Boat desde el principio dada la envergadura del proyecto y la poca experiencia en hacer submarinos desde 0. En España somos muy cabezones y de piñón fijo, con sus cosas buenas y malas al mismo tiempo.

Como dice el forero Roberto unos post más arriba, en el caso que el S81 salga sin el AIP, tampoco sería para rasgarse las vestiduras mientras fuera operativo.

Yo tampoco me rasgaría las vestiduras, pero cuando se trata de introducir tecnología novedosa, ¿no es más razonable realizar primero un prototipo para probar fehacientemente todas sus características técnicas? ¿hasta que punto se testó y probó el AIP antes de diseñar los submarinos con el mismo?

Saludos,

Problemas ha habido muchos. Desde luego que no es para rasgarnos las vestiduras pero a veces es desconcertante por el secretismo y la opacidad con la que se hacen las cosas en este país. Ahí tenemos el F35 y la guerra que está dando como muestra.

Yo creo, desde mi opinión, que uno de los mayores errores al iniciar este proyecto es utilizar como base el Scorpene y no tener una base avanzada del mecanismo y funcionamiento del AIP. Me refiero que lo suyo hubiera sido realizarlo desde 0. Tengo la sensación, y quizá infundada, que lo único que han hecho es coger el Scorpen que ensamblaban con DCNS y añadirle un sistema AIP propio que ni siquiera sabían como iba a funcionar ni tenían prototipos avanzados de él. Puede que por ahí pudieran venir los tiros del mal reparto de masas y del posterior alargamiento de los subs. Es mi hipótesis

Un saludo

[JorgeMM]

Estoy muy de acuerdo con vuestras afirmaciones en general.
Mi campo de trabajo es similar al que comenta Bel riose. Bel tienes razón en ello, pero hay que incluir que los avances en automoción son saltos cualitativos inferiores dada la experiencia atesorada por los fabricantes, caso que no era el de Navantia fabricando submarinos y menos con AIP.

Si no le damos continuidad a Navantia, con el pequeño volumen de la Armada hablando de subs, ni podrá innovar desde cero, ni mejorar paulatinamente sus productos.

No puedo estar más de acuerdo. Navantia es nuestra y es la que suministra a la Armada, tarde 2 o 200 años y se necesite o no colaboración extranjera. Otra cosa es la gestión que se haya podido dar de forma concreta a un programa que ha resultado un desastre. Opino que si se acaba superando el problema "a lo que salga" pero al menos se aprendiera de los errores para el futuro, sería positivo.

Problemas ha habido muchos. Desde luego que no es para rasgarnos las vestiduras pero a veces es desconcertante por el secretismo y la opacidad con la que se hacen las cosas en este país. Ahí tenemos el F35 y la guerra que está dando como muestra.

Tienes toda la razón. Con los dólares que se gasta el DoD ahí está todo blanco sobre negro y cada cual puede ver lo que quiera ver. En nuestro caso nadie sabe nada y nadie dice nada.

Yo creo, desde mi opinión, que uno de los mayores errores al iniciar este proyecto es utilizar como base el Scorpene y no tener una base avanzada del mecanismo y funcionamiento del AIP. Me refiero que lo suyo hubiera sido realizarlo desde 0. Tengo la sensación, y quizá infundada, que lo único que han hecho es coger el Scorpen que ensamblaban con DCNS y añadirle un sistema AIP propio que ni siquiera sabían como iba a funcionar ni tenían prototipos avanzados de él. Puede que por ahí pudieran venir los tiros del mal reparto de masas y del posterior alargamiento de los subs. Es mi hipótesis

Me parece una hipótesis perfectamente plausible y razonable.

Saludos,