El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[ACB, el Mutie]

Los alemanes no estaban en condiciones de competir en torretas hechas en fundición. Su industria no estaba preparada para ello, por lo que no lo veo.

Saludos

[Super Mario]

Los alemanes no estaban en condiciones de competir en torretas hechas en fundición. Su industria no estaba preparada para ello, por lo que no lo veo.

Perfecto. Muchas Gracias.

Te hago otra consulta:
- A continuación voy a exponer tu tanque hipopótamo y voy a poner al costado otra columna con mis sugerencias, más que nada en lo que se refiere al blindaje y tamaño del bastidor y altura del tanque.
.......................................Hipopótamo......................................Mi sugerencia
Cañón Principal.................... Kw.K.40 de 75mm L/43 o L/48................ KwK 42 L/70
Armamento Secundario........... 2x MG34 de 7,92mm............................2x MG34 de 7,92mm
...................................................Blindaje...............................................
Mantelete.......................... 100mm/curvo....................................100mm/curvo
Frontal Torre...................... 100mm/10º.......................................100mm/10º
Lateral Torre...................... 80mm/20º........................................60mm/20º...... (20mm menos)
Parte Trasera Torre.............. 60mm/0º.........................................40mm/0º........ (20mm menos)
Frontal Casco..................... 80mm/60º........................................80mm/60º
Lateral Casco..................... 60mm/0º.........................................50mm/0º ....... (10mm menos)
Parte Trasera Casco............. 60mm/0º.........................................50mm/0° ....... (10mm menos)
Techo.............................. 16mm/90º........................................25mm/90°.......(9mm más)
------------------------------------------------------Medidas-------------------------------------------------------
Largo.............................. 6,20m.............................................6,10m........... (10 cm menos)
Ancho............................. 3,25m.............................................3,10m........... (15 cm menos)
Alto............................... 2,6m...............................................2,4m............ (20 cm menos)
Planta Motriz.................... HL 210 P30........................................HL 210 P30
Peso.............................. 43t................................................. ???? (Aquí está mi duda)

Según mi cálculo, el peso sería de unas 5 toneladas menos, es decir que pesaría 38 toneladas.

Es así??
Ves alguna ventaja o desventaja???

Saludos.

[Bomber@]

Bomber@, tu idea me parece muy buena, pero para un cazacarros temprano, eficaz y que , sin duda, hubiese sido temible. Pero, díficilmente se le podría considerar un tanque polivalente, o de ruptura.

La gracia del diseño está en el Mk 103, que estoy convencido que sí sería muy útil (y por eso es el que está en la torreta).
NOTA: El lanzallamas es un arma terrible contra la infantería (aunque puede que no sea la más eficiente), por ello podría causar "pavor" en el enemigo. Creo que podría valer la pena montarlo en algunas (pocas) unidades, pues la infantería sería una de las amenazas más frecuentes a encontrar.

Respecto que sería un cazacarros... yo prefiero considerarlo una especie de M3 Lee/Char B/Churchill. No sería "una maravilla", pero creo que podría ser "suficientemente bueno", con un coste "aceptable"

Necesitas también entrenar a la tripulación para un rol que rara vez va a desempeñar.

Piensa que Alemania no siempre conseguía la superioridad aérea. Imagínate que consigues una ruptura en el frente enemigo y mandas tus carros medios a tratar de explotarla. Los Jaguar entiendo que podrían seguirlos, proporcionando un mínimo de cobertura antiaérea (creo que es mejor eso que "la nada más absoluta" -lo que tendrían normalmente esos mismos carros de combate sin Jaguars-).

Y un cañón automático no es sólo contra aeronaves: piensa en los VEC (los BMR españoles con cañón de 25 mm -ojo: no son vehículos de la Segunda Guerra Mundial-).

[Super Mario]

La gracia del diseño está en el Mk 103, que estoy convencido que sí sería muy útil (y por eso es el que está en la torreta).

Yo coincido contigo, estimado Bomber@. Me parece una excelente idea.

NOTA: El lanzallamas es un arma terrible contra la infantería (aunque puede que no sea la más eficiente), por ello podría causar "pavor" en el enemigo. Creo que podría valer la pena montarlo en algunas (pocas) unidades, pues la infantería sería una de las amenazas más frecuentes a encontrar.

En este aspecto tengo mis dudas, después de lo que dijo ACB.

Respecto que sería un cazacarros... yo prefiero considerarlo una especie de M3 Lee/Char B/Churchill. No sería "una maravilla", pero creo que podría ser "suficientemente bueno", con un coste "aceptable"

Aquí coincido también en un 100%. Sería una excelente idea no sólo como defensa antiaérea, sino como un arma secundaria de gran capacidad destructiva contra infantería, artillería, transporte enemigo y objetivos menores.

Es más, hasta te pido permiso para desarrollarlo para ni What IF.

Saludos

[ACB, el Mutie]

.......................................Hipopótamo......................................Mi sugerencia
Cañón Principal.................... Kw.K.40 de 75mm L/43 o L/48................ KwK 42 L/70
Armamento Secundario........... 2x MG34 de 7,92mm............................2x MG34 de 7,92mm
...................................................Blindaje...............................................
Mantelete.......................... 100mm/curvo....................................100mm/curvo
Frontal Torre...................... 100mm/10º.......................................100mm/10º
Lateral Torre...................... 80mm/20º........................................60mm/20º...... (20mm menos)
Parte Trasera Torre.............. 60mm/0º.........................................40mm/0º........ (20mm menos)
Frontal Casco..................... 80mm/60º........................................80mm/60º
Lateral Casco..................... 60mm/0º.........................................50mm/0º ....... (10mm menos)
Parte Trasera Casco............. 60mm/0º.........................................50mm/0° ....... (10mm menos)
Techo.............................. 16mm/90º........................................25mm/90°.......(9mm más)
------------------------------------------------------Medidas-------------------------------------------------------
Largo.............................. 6,20m.............................................6,10m........... (10 cm menos)
Ancho............................. 3,25m.............................................3,10m........... (15 cm menos)
Alto............................... 2,6m...............................................2,4m............ (20 cm menos)
Planta Motriz.................... HL 210 P30........................................HL 210 P30
Peso.............................. 43t................................................. ???? (Aquí está mi duda)

Según mi cálculo, el peso sería de unas 5 toneladas menos, es decir que pesaría 38 toneladas.

Es así??
Ves alguna ventaja o desventaja???

Como no cojas a enanos para manejar el tanque, esas medidas son muy reducidas. Fíjate que estás proponiendo un carro de combate más pequeño que el T-44 de 6,07m x 3,25m x 2,455m. Los carros de combate soviéticos están pensados para gente relativamente baja y eso en Alemania no es igual de aceptable o útil de hacer. Directamente he aumentado las dimensiones del T-44, teniendo en cuenta que también lleva 4 tripulantes.

De todos modos me inquiera por qué quieres poner 25mm en los techos. Si bien es cierto que ayudan frente a los ataques de artillería, tampoco les veo una gran ventaja, sino más bien un extra de peso bastante grande.

Luego, los laterales de 60mm me parecen de por sí algo finos para lo que me gustaría ver, pero tú incluso los rebajas más. Cuidado con dar facilidades a los cañones de 76,2mm soviéticos a perforarte los lados.

Sobre lo de montar un cañón automático en el Jaguar, piensa en equipar una buena torreta bien grande para poder hacerlo. Mira un ejemplo:



Eso ocupa mucho sitio porque para disparar hacia arriba necesitas tener un buen fondo para tener elevación. Hacer un carro multipropósito con esas características es muy complicado.

Saludos

[Super Mario]

Como no cojas a enanos para manejar el tanque, esas medidas son muy reducidas. Fíjate que estás proponiendo un carro de combate más pequeño que el T-44 de 6,07m x 3,25m x 2,455m. Los carros de combate soviéticos están pensados para gente relativamente baja y eso en Alemania no es igual de aceptable o útil de hacer. Directamente he aumentado las dimensiones del T-44, teniendo en cuenta que también lleva 4 tripulantes.

Ah. Perfecto.
Yo en lo que estaba pensando era en lo que me enseñaste de que los soviéticos hacían los Carros más pequeños y que por eso el JS-2 tenía más blindaje que el Panther, pero pesaba casi lo mismo. Por eso supuse que disminuyendo algunos centímetros se podía disminuir el peso sin perder protección.
Pero viendo el tamaño del JS-2 que medía 2,7m de alto, evidentemente me equivoqué con la altura.
Así que fue una burrada mi 2,4m. Tus 2,6m. están perfectos.

De todos modos me inquiera por qué quieres poner 25mm en los techos. Si bien es cierto que ayudan frente a los ataques de artillería, tampoco les veo una gran ventaja, sino más bien un extra de peso bastante grande.

Yo pensando que el Tiger tenía ese blindaje, en lo indefensos que estaban ante los ataques de aviones y en el potencial aéreo de los Aliados. La superficie de la torre me parece pequeña y el aumento del peso con esos 9mm no creo que aumente mucho el peso.

Luego, los laterales de 60mm me parecen de por sí algo finos para lo que me gustaría ver, pero tú incluso los rebajas más. Cuidado con dar facilidades a los cañones de 76,2mm soviéticos a perforarte los lados.

Yo una vez más pensaba en lo grande que es todo el lateral del Carro, con un paño de más de 6m2 más otros 6m2 del otro lateral. Es decir doce metros cuadrados. Rebajando 10mm. debería liberar mucho peso. Yo pensé que 10mm no harían a la diferencia con respecto al cañón F-22 de 76mm, e inclusive con el Zis-3, ya que ambos podían penetrar 100mm a 1.000 metros.

Sobre lo de montar un cañón automático en el Jaguar, piensa en equipar una buena torreta bien grande para poder hacerlo. Mira un ejemplo:

[ Imagen ]

Eso ocupa mucho sitio porque para disparar hacia arriba necesitas tener un buen fondo para tener elevación. Hacer un carro multipropósito con esas características es muy complicado.

Conozco el Wirbelwind montado sobre el Panzer IV. Pero dicho antiaéreo monta el cañón cuádruple flak 38 L/112.5 de 20 mm. Sin embargo el MK103 de 30mm creo que es más pequeño.



Quizás me dejé engañar por el dibujo de Bomber@ en donde la torreta con el MK103 se ve pequeña.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Yo en lo que estaba pensando era en lo que me enseñaste de que los soviéticos hacían los Carros más pequeños y que por eso el JS-2 tenía más blindaje que el Panther, pero pesaba casi lo mismo. Por eso supuse que disminuyendo algunos centímetros se podía disminuir el peso sin perder protección.
Pero viendo el tamaño del JS-2 que medía 2,7m de alto, evidentemente me equivoqué con la altura.
Así que fue una burrada mi 2,4m. Tus 2,6m. están perfectos.

Supongo que ahora entenderás por qué te critican tan a menudo en el otro hilo, porque jugar con las cifras no es fácil y en este caso has puesto una altura sin tener en cuenta factores fundamentales.

Yo pensando que el Tiger tenía ese blindaje, en lo indefensos que estaban ante los ataques de aviones y en el potencial aéreo de los Aliados. La superficie de la torre me parece pequeña y el aumento del peso con esos 9mm no creo que aumente mucho el peso.

Sí, el Tiger tenía 25mm, mientras el Panther tenía los 16mm. La cuestión está en que hay que ahorrar todo el peso que se pueda.

Yo una vez más pensaba en lo grande que es todo el lateral del Carro, con un paño de más de 6m2 más otros 6m2 del otro lateral. Es decir doce metros cuadrados. Rebajando 10mm. debería liberar mucho peso. Yo pensé que 10mm no harían a la diferencia con respecto al cañón F-22 de 76mm, e inclusive con el Zis-3, ya que ambos podían penetrar 100mm a 1.000 metros.

¿Podían qué? Vuelve a repasar los datos: https://sites.google.com/site/worldofar ... ieticos#a5

Sólo penetraban 100mm a 100m, usando munición APCR, con el ZIS-5 o F-34 y frente a un blindaje inclinado 0º. Vamos, la situación más perfecta que se pudiera dar. Si no sabes a qué te estás enfrentando, no sé cómo puedes plantear un diseño.

Conozco el Wirbelwind montado sobre el Panzer IV. Pero dicho antiaéreo monta el cañón cuádruple flak 38 L/112.5 de 20 mm. Sin embargo el MK103 de 30mm creo que es más pequeño.

[ Imagen ]

Quizás me dejé engañar por el dibujo de Bomber@ en donde la torreta con el MK103 se ve pequeña.

El dibujo de Bomber@ es un E-25. Dado que nunca se fabricó y sólo hay unos pocos dibujos, el concepto de montar un antiaéreo en un vehículo preparado para tierra es un gasto superfluo de recursos. Es bien conocido el bajo rendimiento de los vehículos antiaéreos durante la SGM. Incluso los que montaban varios cañones tenían dificultades para acertar a objetivos aéreos y consumían mucha munición en ello, por lo que disparar con cañones de 30mm individuales no mejoraría mucho la situación. Lo que sí se llegó a hacer es montar un ametralladora pesada de 12,7mm-14,5mm para defensa antiaérea cercana.

Saludos

[Super Mario]

Supongo que ahora entenderás por qué te critican tan a menudo en el otro hilo, porque jugar con las cifras no es fácil y en este caso has puesto una altura sin tener en cuenta factores fundamentales.

No juego con las cifras. Quizás cometa errores y no me da vergüenza reconocerlo. AL contrario, aprendo de mis errores
Las críticas que a veces me hacen son injustas o teñidas de subjetividad o animadversión.
Y te pongo un ejemplo sencillo:
- Si tú hubieras asociado la distorsión en el diseño original del Tiger I o II con la filosofía nazi, todos te hubieran aplaudido (O a lo sumo hubieran cuestionado con respeto sus diferencias).

A mí me aplastan la cabeza, me critican duramente y si de paso me pueden desprestigiar o humillar, mejor.

En latinoamérica tenemos dos frases asociadas:
1) Hazte fama y échate a dormir.
2) Hazte "Mala Fama" y toda tu vida cargarás con esa cruz, por más esfuerzos que promuevas en lavar tu imagen.

¿Podían qué? Vuelve a repasar los datos: https://sites.google.com/site/worldofar ... ieticos#a5

Sólo penetraban 100mm a 100m, usando munición APCR, con el ZIS-5 o F-34 y frente a un blindaje inclinado 0º. Vamos, la situación más perfecta que se pudiera dar. Si no sabes a qué te estás enfrentando, no sé cómo puedes plantear un diseño.

Ups
Tienes razón, leí mal y le agregué un cero por eso puse 1000 metros
Ahora entiendo porqué en tu hipopótamo le asignaste 60mm en el lateral.

El dibujo de Bomber@ es un E-25. Dado que nunca se fabricó y sólo hay unos pocos dibujos, el concepto de montar un antiaéreo en un vehículo preparado para tierra es un gasto superfluo de recursos. Es bien conocido el bajo rendimiento de los vehículos antiaéreos durante la SGM. Incluso los que montaban varios cañones tenían dificultades para acertar a objetivos aéreos y consumían mucha munición en ello, por lo que disparar con cañones de 30mm individuales no mejoraría mucho la situación. Lo que sí se llegó a hacer es montar un ametralladora pesada de 12,7mm-14,5mm para defensa antiaérea cercana.

Ah. Perfecto.
Muchas Gracias.

[Bomber@]

hasta te pido permiso para desarrollarlo para ni What IF.

El Jaguar lo ofrezco a todo aquél que lo quiera... tal como es: un concepto inacabado (no hay definidos blindajes ni en qué ángulos... ni siquiera el motor). El que quiera acabarlo, "tuneándolo" a su gusto, tiene completa libertad para hacerlo.

Sobre lo de montar un cañón automático en el Jaguar, piensa en equipar una buena torreta bien grande para poder hacerlo. Mira un ejemplo:
[ Imagen ]

Pero eso es una torreta sin techo, que tiene ventajas para antiaéreo (mejor visión, muy buena elevación del cañón), pero yo no me estaba refiriendo a eso. Yo estaba pensando en algo parecido a la torreta del BMP-2 -pero con más blindaje-. En la wikipedia hay varias fotos de ese vehículo, por ejemplo:


Una torreta así, en el BMP-2, permite una posible elevación del cañón de entre -5º y +74º (según http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/bmp-2-specs.htm ), que estimo es un valor "suficientemente bueno" para lograr un cañón "multipropósito".

El dibujo de Bomber@ es un E-25. Dado que nunca se fabricó y sólo hay unos pocos dibujos, el concepto de montar un antiaéreo en un vehículo preparado para tierra es un gasto superfluo de recursos. Es bien conocido el bajo rendimiento de los vehículos antiaéreos durante la SGM. Incluso los que montaban varios cañones tenían dificultades para acertar a objetivos aéreos y consumían mucha munición en ello, por lo que disparar con cañones de 30mm individuales no mejoraría mucho la situación. Lo que sí se llegó a hacer es montar un ametralladora pesada de 12,7mm-14,5mm para defensa antiaérea cercana.

Sí, que quede bien claro que esos dibujos son de un E-25, hechos por aficionados y que yo simplemente los "presenté" para dar una idea general "de lo que me ronda por la cabeza" -ni siquiera sé si el cañón que iba en la torreta del E-25 iba a ser un Mk 103 o qué, lo importante era la disposición de los cañones (que probablemente no estén en el dibujo con la escala correcta para representar al "Jaguar").

Y coincido en que el desempeño de los antiaéreos no fue muy bueno, pero creo que también hay que contar con la moral: mejor algo ineficiente que nada. De hecho los "cazabombarderos" tampoco eran muy eficientes... pero aún así conseguían cosas. Si nos creemos a la Wikipedia, referente al Hawker Typhoon se puede leer (http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Typhoon ):


Against the Wehrmacht's tanks, the rockets needed to hit the thin-walled engine compartment or the tracks, to have any chance of destroying or disabling the tank. Analysis of destroyed tanks after the Normandy battle, showed a "hit-rate" for the air-fired rockets of only 4%.[33] In Operation Goodwood (18 to 21 July), the 2nd Tactical Air Force claimed 257 tanks destroyed.[nb 7] A total of 222 were claimed by Typhoon pilots using rocket projectiles.[34] Once the area was secured, the British "Operational Research Section 2" analysts could confirm only 10 out of the 456 knocked out German AFVs found in the area could be attributed to Typhoons using rocket projectiles.[34][35]

At Mortain, in the Falaise pocket, a German counter-attack which started on 7 August, threatened Patton's break-out from the beachhead; this counter-attack was repulsed by 2nd Tactical Air Force Typhoons and the 9th USAAF. During the course of the battle, pilots of the 2nd Tactical Air Force and 9th USAAF claimed to have destroyed a combined total of 252 tanks.[36] Only 177 German tanks and assault guns participated in the battle and only 46 were lost – of which 9 were verified as destroyed by Typhoons, 4% of the total claimed.[37]

The effect on morale of the German troops caught up in a Typhoon RP and cannon attack were decisive, with many tanks and vehicles being abandoned, in spite of superficial damage, such that a signal from the German Army's Chief of Staff stated that the attack had been brought to a standstill by 1300 hrs '...due to the employment of fighter-bombers by the enemy, and the absence of our own air-support.'



Y respecto el IL-2, el avión militar más fabricado, se puede leer ( http://en.wikipedia.org/wiki/Il-2_Sturmovik ):


The main problem with the Il-2 was the inaccuracy of its attacks. Towards the end of war the Soviets were able to concentrate massive numbers of Sturmoviks to support their main offensives. However, particularly against dug-in and armored targets, the effect was often more psychological than actual physical destruction of targets. In the 9 June offensive in the Karelian Isthmus in Finland, the Finnish AA forces were far too few in numbers to counter the armadas of Pe-2 and Il-2, but they quickly found that the Il-2 attacks generally missed their marks widely, particularly with bombs. While some attacks against large unprotected targets such as horse and truck convoys and railyards had devastating results, attacks against dug-in point targets were usually ineffective. The frequent duels between dug-in 20 and 40mm AA guns and Il-2 attackers never resulted in the complete destruction of the gun, while many Il-2s were brought down in these attacks.[22]



Por cierto: el IL-2 probablemente no se vería "gravemente" afectado por recibir fuego de una ametralladora pesada... mucho mejor para eso un cañón automático de 30 mm (que además tendría bastante más alcance).

[Super Mario]

Sí, que quede bien claro que esos dibujos son de un E-25, hechos por aficionados y que yo simplemente los "presenté" para dar una idea general "de lo que me ronda por la cabeza" -ni siquiera sé si el cañón que iba en la torreta del E-25 iba a ser un Mk 103 o qué, lo importante era la disposición de los cañones (que probablemente no estén en el dibujo con la escala correcta para representar al "Jaguar").

Y coincido en que el desempeño de los antiaéreos no fue muy bueno, pero creo que también hay que contar con la moral: mejor algo ineficiente que nada. De hecho los "cazabombarderos" tampoco eran muy eficientes... pero aún así conseguían cosas. Si nos creemos a la Wikipedia, referente al Hawker Typhoon se puede leer (http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Typhoon ):


Against the Wehrmacht's tanks, the rockets needed to hit the thin-walled engine compartment or the tracks, to have any chance of destroying or disabling the tank. Analysis of destroyed tanks after the Normandy battle, showed a "hit-rate" for the air-fired rockets of only 4%.[33] In Operation Goodwood (18 to 21 July), the 2nd Tactical Air Force claimed 257 tanks destroyed.[nb 7] A total of 222 were claimed by Typhoon pilots using rocket projectiles.[34] Once the area was secured, the British "Operational Research Section 2" analysts could confirm only 10 out of the 456 knocked out German AFVs found in the area could be attributed to Typhoons using rocket projectiles.[34][35]

At Mortain, in the Falaise pocket, a German counter-attack which started on 7 August, threatened Patton's break-out from the beachhead; this counter-attack was repulsed by 2nd Tactical Air Force Typhoons and the 9th USAAF. During the course of the battle, pilots of the 2nd Tactical Air Force and 9th USAAF claimed to have destroyed a combined total of 252 tanks.[36] Only 177 German tanks and assault guns participated in the battle and only 46 were lost – of which 9 were verified as destroyed by Typhoons, 4% of the total claimed.[37]

The effect on morale of the German troops caught up in a Typhoon RP and cannon attack were decisive, with many tanks and vehicles being abandoned, in spite of superficial damage, such that a signal from the German Army's Chief of Staff stated that the attack had been brought to a standstill by 1300 hrs '...due to the employment of fighter-bombers by the enemy, and the absence of our own air-support.'

Y respecto el IL-2, el avión militar más fabricado, se puede leer ( http://en.wikipedia.org/wiki/Il-2_Sturmovik ):

The main problem with the Il-2 was the inaccuracy of its attacks. Towards the end of war the Soviets were able to concentrate massive numbers of Sturmoviks to support their main offensives. However, particularly against dug-in and armored targets, the effect was often more psychological than actual physical destruction of targets. In the 9 June offensive in the Karelian Isthmus in Finland, the Finnish AA forces were far too few in numbers to counter the armadas of Pe-2 and Il-2, but they quickly found that the Il-2 attacks generally missed their marks widely, particularly with bombs. While some attacks against large unprotected targets such as horse and truck convoys and railyards had devastating results, attacks against dug-in point targets were usually ineffective. The frequent duels between dug-in 20 and 40mm AA guns and Il-2 attackers never resulted in the complete destruction of the gun, while many Il-2s were brought down in these attacks.[22]

Por cierto: el IL-2 probablemente no se vería "gravemente" afectado por recibir fuego de una ametralladora pesada... mucho mejor para eso un cañón automático de 30 mm (que además tendría bastante más alcance).

Como siempre, muy interesante, estimado Bomber@.

Mi inglés no es muy bueno, pero usé el traductor de google.

Saludos.

[Chepicoro]

Bomber@

Y coincido en que el desempeño de los antiaéreos no fue muy bueno, pero creo que también hay que contar con la moral: mejor algo ineficiente que nada. De hecho los "cazabombarderos" tampoco eran muy eficientes... pero aún así conseguían cosas. Si nos creemos a la Wikipedia, referente al Hawker Typhoon se puede leer (http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Typhoon ):

No estoy en capacidad para juzgar si el desempeño de los antiaéreos fue malo o no... pero en su labor de defender a las fuerzas acorazadas de alemania como solución "parche" (lo ideal era tener superioridad aérea pero para 1944 eso estaba fuera de las posibilidades de Alemania) no creo que lo hayan hecho tan mal.

http://operationbarbarossa.net/Myth-Bus ... ters4.html


Corrobora los datos de la wiki y da la bibliografía

Para ser justos todos los bandos exageraron al momento de reclamar bajas enemigas, pero la aviación a tierra creo que se lleva el premio.

Indeed it appears that air attacks on tank formations protected by Flak were more dangerous for the aircraft than the tanks. The 2nd Tactical Air Force lost 829 aircraft in Normandy while the 9th USAAF lost 897.(10) These losses, which ironically exceed total German tank losses in the Normandy campaign, would be almost all fighter-bombers. Altogether 4 101 Allied aircraft and 16 714 aircrew were lost over the battlefield or in support of the Normandy campaign

Ahora bien que los aviones de ataque a tierra fueran poco eficientes al momento de destruir blancos "duros" como son los tanques, que aparte suelen moverse, pues se necesitaba de un impacto directo o muy cercano, cosa difícil de lograr, no quiere decir que fueran armas muy efectivas al momento de disminuir la eficiencia de las unidades acorazadas y en general de todas las unidades terrestres. La constante erosión de la cadena logística de los alemanes, todos esos blancos blandos que si destruían fácilmente con sus ametralladores, camiones de combustible, transporte tirado por animales, el efecto moral sobre tropas que apenas si veían apoyo aéreo de su propia fuerza aérea y estaban sometidas del diario a la acción de cazabombarderos enemigos y muy importante la forma en que limitaban la libertad de movimiento de unidades acorazadas que basaban buena parte de sus tácticas precisamente en mantenerse en movimiento, creo que a final de cuentas fue más útil que los tanques que destruyeron directamente.

Es imposible de cuantificar, pero buena parte de los tanques que los alemanes se vieron forzados a abandonar y destruir ellos mismos en Normandía y otras campañas , debido a la falta de combustible y piezas de repuesto que no llegaban a las unidades en el frente se debió a la acción de los cazabombarderos.

[ACB, el Mutie]

El BMP-2 usa una tecnología más avanzada. Quítale esa tecnología y verás que para acertar blancos aéreos es muy pobre. De hecho, la ventaja del BMP-2 se ve en zonas montañosas y no como antiaéreo. De hecho, en Afganistán, si no me equivoco, fue útil el tener semejante elevación.

De todos modos, no te olvides que el BMP-2 no tiene un cañón delantero y que posiblemente sea más alto que el E-25 si lo escalásemos y tampoco nos olvidemos que el BMP-2 está diseñado con espacio reducido, necesitándose aumentar el tamaño en el caso de un vehículo alemán.

Chepiroco, la baja efectividad viene dada por la falta de dispositivos automáticos de disparo. La dificultad de apuntar a un objetivo que se mueve rápido y sin tener puntos de referencia (como en el desierto), complica acertar los tiros.

Saludos

[Bomber@]

Ahora bien que los aviones de ataque a tierra fueran poco eficientes al momento de destruir blancos "duros" como son los tanques, que aparte suelen moverse, pues se necesitaba de un impacto directo o muy cercano, cosa difícil de lograr, no quiere decir que fueran armas muy efectivas al momento de disminuir la eficiencia de las unidades acorazadas y en general de todas las unidades terrestres. La constante erosión de la cadena logística de los alemanes, todos esos blancos blandos que si destruían fácilmente con sus ametralladores, camiones de combustible, transporte tirado por animales, el efecto moral sobre tropas que apenas si veían apoyo aéreo de su propia fuerza aérea y estaban sometidas del diario a la acción de cazabombarderos enemigos y muy importante la forma en que limitaban la libertad de movimiento de unidades acorazadas que basaban buena parte de sus tácticas precisamente en mantenerse en movimiento, creo que a final de cuentas fue más útil que los tanques que destruyeron directamente.

Coincido al 100% (y gracias por el enlace).

Pero, de forma análoga, como no todos los blancos a los que se fuera a enfrentar un carro de ruptura alemán iban a ser duros... me parece importante montar un cañón automático. De hecho es lo que montaba el "exitoso" Panzer II (un 20mm)... pero tenía el blindaje demasiado fino, así que creo sería un riesgo meterlo junto a los carros medios a partir de 1941.
NOTA: Obviamente se podría incrementar el blindaje del Panzer II. Por ejemplo se podría haber hecho algo parecido al Panzer I Ausf F (con 80 mm de blindaje) -ver http://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=1927 ... pero me parece mejor pasar a un cañón automático de 30 mm... a la vez que se consigue, además, operar un cañón más "gordo" (logrando el "Jaguar", que vendría a ser una especie de BMP-3).

El BMP-2 usa una tecnología más avanzada. Quítale esa tecnología y verás que para acertar blancos aéreos es muy pobre. De hecho, la ventaja del BMP-2 se ve en zonas montañosas y no como antiaéreo. De hecho, en Afganistán, si no me equivoco, fue útil el tener semejante elevación.

Esa es la gracia de un cañón automático "ligero": que es multipropósito.

Para tratar de acertar a blancos aéreos imagino que no quedaría otra que entrenar mucho... y hacer uso de balas trazadoras. Pero vaya, que en antiaéreo me parece más importante el efecto moral (que el enemigo no se sienta "impune" ni los tuyos "desprotegidos completamente") que la efectividad real que pudiera tener en ese papel.

De todos modos, no te olvides que el BMP-2 no tiene un cañón delantero y que posiblemente sea más alto que el E-25 si lo escalásemos y tampoco nos olvidemos que el BMP-2 está diseñado con espacio reducido, necesitándose aumentar el tamaño en el caso de un vehículo alemán.

El Leopard se supone que iba a tener 2'25 m de altura... entiendo que el Jaguar rondaría por ahí.

[wilhelm]

Hola Super Mario:

Esta es mi respuesta a tus post del tema de Distinta politica industrial, que por no desvirturar el tema te contesto aquí.


Intentaré ir poco a poco ya que es mucho lo que has escrito, trataré de comentar todo lo que pueda. Pero me parece que le pides a los alemanes, lo que no le pides a los demás.

Su problema de fabricación no hay que acahacarlo a "otros aspectos" (que no sé bien a qué te refieres)

Aclaro el punto y lo que quería decir. Si que es cierto que la fabricación de sus piezas era artesanal y esto demanda más horas de trabajo, pero es que en principio, el Tigre se suponía que era un carro provisional y su producción era mediante pedidos que se iban ampliando, es de suponer que esto pudo tener su influencia, en que no se creara una cadena de producción más eficaz para un carro que quizás se dejaría de producir al tiempo.

El Tiger estaba verde y aparte necesitaba mucho mantenimiento porque era como una pieza de relojería. Imagínate que se perdieron más Tiger abandonados o destruidos por su propia tripulación que por efecto de los ataques rusos.

Esto es debido a que no sé porqué, a los los alemanes no se les ocurrió diseñar un vehículo de recuperación adecuado para el nuevo carro. Hasta entonces con los SdKfz 9, podían apañarse para recuperar los carros panzer que tenían operativos en ese momento. Sin embargo para remolcar un Tigre necesitaban dos de estos u otro Tigre, con el riesgo de que este se estropee por el sobre esfuerzo. Si se rompe en un ataque ni tan mal, pero si el enemigo se dirige hacia tu posición o lo destruyes o no hay manera.

Algo tan sencillo como usar una barcaza de Tigre como vehículo de recuperación hubiera facilitado mucho las recuperaciones de estos carros. Vamos que es como si los americanos solo tuvieran un jeep para remolcar sus tanques. En realidad en este mismo foro tienes ejemplos de problema similares en otros ejércitos, en el tema del KV2 se explica como muchos de ellos se quedaban por el camino averiados, y que la única manera de recuperar un KV2 era utilizar otro KV2. Vamos que este problema no fue exclusivo de los alemanes. Otro caso creo recordar fue el de los primeros Matilda británicos con problemas de averías en sus motores.

Pongo un ejemplo sencillo: "Te comprarías un automóvil muy caro y que encima cada 200km debes hacerle un mantenimiento y corres el riesgo de que te deje de a pie???.
¿O te comprarías un auto más barato, pero más eficiente, rendidor y aguantador???.

Ojo con este ejemplo, que estas simplificando el problema demasiado para que te cuadre. Yo te respondo depende.

Si tengo que hacer todos los días un trayecto de 40 kilometros 20 de los cuales son un puerto al 20 por cien y el auto barato tiene pocos caballos y no puede subir, me cojo el caro aunque tenga que revisarlo media hora antes de ir para que no de problemas y otra media antes de regresar.
¿Por qué te digo esto? Porque los alemanes ya tenían el “auto barato” por ejemplo el Panzer III. Pero no era suficiente. Tras el contraataque británico en Arrás, durante la campaña de Francia, en la que los tanques alemanes se vieron impotentes para parar a los Matildas británicos, teniendo que recurír a los famosos 88 para detenerlos, que necesitaban un carro capaz de hacer frente a carros enemigos bien blindados.

En Rusia les pasó lo mismo cuando se enfrentaron a los KV1 y KV2, donde algunos lograron poner en jaque a las tropas alemanas. En África más de lo mismo, se tenía que recurrir a los 88 para hacer frente a los tanques pesados británicos. Está claro que el ejército alemán tenía una necesidad de ese tipo de carro. Imagina si lo hubieran tenido para enfrentar a los primeros KV1 y 2. Le hubiera ahorrado más de un disgusto.

De todas formas te reconozco que su mecánica era el punto flaco de este carro.

Cada 150 kilómetros había que hacerle un mantenimiento y debido a la falta de materiales, los alemanes habían tenido que usar Wolframio de mala calidad para sus planchas de acero.
Era pesado y torpe, y su sistema de ruedas dobles se atascaba con el barro. (nunca entendí ese sistema. Mejor dicho lo habrán hecho al propósito, para encarecer el tanque, aprovechando ese sistema vicioso de "Tanto alzado" con que los industriales alemanes se enriquecieron).
…………
Pues yo hubiera cambiado esos 1.300 Tiger por 5.000 Panzer IV "H"
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Una pesadilla transportarlo en tren el frente

Lo del acero de mala calidad, no es cosa del Tigre, sino que es un problema de final de la guerra cuando a Alemania le empiezan a faltar materias primas, esto seguro que lo sabes. Las famosas fotos de planchas agrietadas corresponden sobre todo a Tigres II y a Tigres I de las últimas series. En general el tigre tenía un buen acero, y puedes encontrar fácilmente imágenes de impactos en un tigre que no han penetrado y que simplemente han provocado el famoso “impacto esférico”. E incluso en imágenes de impactos que han penetrado no se observan roturas de las planchas. Insisto eso no es un fallo del carro sino un problema del acero en genera en Alemania.

Puede que fuera pesado, ¿pero torpe? Ese si que es uno de los mitos de este carro. Te dejo un enlace a un video con imágenes de época donde puedes ver como corren esos carros “torpes”, seguro que te sorprende (a partir del 1:10 puedes ver como corren)

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... qb32ziRrAU

El sistema de ruedas, el llamado FAMO, yo tampoco entiendo por que se utilizó, se que daba una muy buena presión sobre el suelo creo que era 0,735 Kg./Cm2 parece ser que mejor que la de algunos tanques menos pesados y permitía un desplazamiento más cómodo. Claro que tenía el problema del barro que comentas. No entiendo porque no se utilizaron las barras de torsión, quizás porque el que las tenía era el modelo de la Porsche que no fue elegido. (Por ejemplo si mal no recuerdo si se incorporan al cazacarros elefant que era bastante mediocre, pero claro este era de la Porsche)

Con respecto a los panzer IV H, piensa que cuando se empiezan a desplegar los Tigre aún no estaba disponible esa versión.

Los problemas de transportarlo en tren solían tenerlos en todos los ejércitos, vamos que se perdía tiempo siempre cargando y descargando, pero no quedaba otra y se hacía.

El diseño era erróneo, el concepto era erróneo, la forma en que se lo concibió fue errónea y su utilidad y aplicación fue errónea.
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¿Era un tanque superpesado un carro apto para el terreno ruso y la BlitzKrieg?
NO.

Hablemos de su utilidad y despliegue.

Ya desde un principio los propios alemanes se dan cuenta de que no pueden pretender sustituir todos su carros por el Tigre, y que además las divisiones panzer no estaban preparadas para darle un mantenimiento y un uso adecuado. Por lo tanto crean los batallones de tanques pesados Panzer Abteilung creo que se llamaban, para utilizarlos allí donde fueran necearios. Es decir el Tigre se podía utilizar para romper el frente enemigo, si era necesario y luego los tanques medios que eran la mayoría del ejército alemán explotaban el éxito.

Como ves el despliegue de estos carros no implica el fin de la Blitzkrieg. En realidad se seguiría viendo la guerra de movimientos alemana después de desplegar los primeros carros.

Por otro lado se te olvida el factor defensivo donde bien situado podía abatir a sus enemigos a gran distancia, o donde su aparición podía suponer un gran alivio para los tanquistas alemanes cuando eran atacados por los tanque rusos.

¿Se entiende porqué, estimado wilhelm, el Tigre me parece un “Error conceptual” y lo mejor hubiera sido no fabricarlo???

Si yo te entiendo, pero a toro pasado es fácil ver los pros y los contras de cualquier decisión. Ahora bien, mira a ver con que solucionas el problema que tenían los tanquistas alemanes cada vez que se encontraban con un tanque pesado enemigo, si no les dotas del Tigre.

Alemania necesitaba otro tipo de tanque, específicamente necesitaba su propio T-34 para contrarestar la superioridad blindada y la desagradable sorpresa que había representado la irrupción del T-34.
….
- ¿Qué hace Alemania ante la aparición del T-34?:
Ante esa pregunta tenía 2 opciones:
…..
El problema radica en que en 1942 la tecnología de la época no podía dar soluciones a tanques por encima de las 40 toneladas.

Ya, claro, pero es que el diseño y petición del Tigre es anterior al T-34. No puedes pretender que los alemanes apliquen las enseñanzas del T-34, cuando todavía no se habían topado con él. Eso tampoco lo hacían los aliados, por ejemplo los británicos empiezan a considerar el potenciar los cañones de sus carros, cuando ven que no son útiles contra los carros alemanes, no antes. Les pides a los alemanes, lo que no les pides a los demás.

Si te parece por el momento no voy a entrar con el tema del T-34 alemán ya que el mensaje bastante largo es de por si, y en definitiva yo de ese no había hablado en mi post.

Con respecto al peso. Si no me equivoco, alguno ya pesaba más de eso, creo. Como el IS2 y ahí los tienes entrando en Alemania.

Con respecto al último item, los rusos y americanos hicieron todo lo contrario.
Los americanos mejoraron el Sherman A2 al A4 con cañón de 76mm y luego al Sherman Firefly con cañón de 17 libras y mayor blindaje y protección.
Mientras que los rusos mejoraron hasta el hartazgo al T34, también potenciando el cañón hasta llegar al M-1939 85mm y mejorando su blindaje.
Los alemanes hicieron todo lo contrario: DISEÑARON TANQUES NUEVOS, COSTOSOS Y PROBLEMÁTICOS, DESPERDICIANDO RECURSOS, HORAS/HOMBRE Y TIEMPO

Los alemanes también mejoraron el Panzer III y el Panzer IV, de hecho, en ese aspecto el Panzer IV tiene mas mérito que el T34. Ya que el primero era un carro de antes de la guerra tan bien diseñado que pudo irse actualizando para combatir durante toda la contienda y estar a la altura de los carros medios enemigos. Vamos que lo que dices que hicieron los americanos, también lo hicieron los alemanes. Lo cual no es impedimento para desarrollar nuevos tanques.

Por otro lado los aliados también diseñaron tanque nuevos que los rusos no fueron a la guerra con solo el T-26…. Si mal no recuerdo hay un artículo en este foro sobre los carros ingleses donde puedes ver algunos de los artefactos que montaron.

Lo mismo pasa con el KönisTiger: Es el tanque más poderoso y pesado del mundo, pero luego de 100km, ese peso excesivo le juega en contra y descompone la transmisión y recalienta el motor, y lo obliga a abandonar la batalla.

Bien, pero yo he hablado del Tigre, no de su hermano mayor.

Yo llevaría a esos ingleses que analizaron el Tiger a una situación de combate real y ahí sí que las sensaciones y los resultados serían muy distintos.
Está comprobado por los propios carristas alemanes que el Tiger era un quebradero de cabeza y un problema logístico mantenerlo en funcionamiento. Después de un centenar de kilómetros el Tiger necesitaba SÍ O SÍ mantenimiento.

En realidad muchos se vieron con él en situación real, y muchos no volvieron para contarlo.

¿De verdad decían eso los carristas alemanes? No lo he visto nunca por ningún sitio.
De todas formas a estas alturas no se porque Michael Wittmann, Otto Carius, Paul Egger y compañía, no dejaron tirados en la cuneta sus Tigres pillaron el primer Sherman que vieron por ahí y siguieron adelante……

Te pongo un ejemplo sencillo: Imaginate que el Tiger anda perfecto y debe avanzar por una carretera enlodada. Eso fuerza las transmisión y cuando está por llegar al frente de combate, se descompone. Justo en ese momento que más se lo necesita, aparecen 1 T-34 y otro KV1/85mm. a una distancia de unos 400 metros. ¿Qué hacen los carristas?

Pufff, que quieres que te diga. Estas poniendo el ejemplo que te viene bien, ¿pero que pasaba cuando una formación de Tigres en cuñas avanzaba por el terreno destrozando los tanques rusos que sabían que a esa distancia no podían penetrarles? Los carros tienen unos escenarios donde tienen ventajas y desventajas, no podemos quedarnos solo con una parte.

Bueno creo que eso es todo, de todas formas estaría bien que condensaras un poco más tus mensajes, sin repetir las mismas cosas ya que sinó me va a ser imposible contestarte.

Un saludo.

[Eriol]

Hola!

El Tiger estaba verde y aparte necesitaba mucho mantenimiento porque era como una pieza de relojería. Imagínate que se perdieron más Tiger abandonados o destruidos por su propia tripulación que por efecto de los ataques rusos.

Que se perdiera más Tiger abandonados no tiene nada que ver con las bondades o defectos del carro. Si el Tiger hubiera estado operacional durante la invasión de Francia no se hubiera perdido ninguno de manera irremediable por que eran los alemanes los que se estaban quedando con el terreno. En la URSS y Tunez se perdieron por que prácticamente siempre combatieron en retirada.

La misma situación se dá con el KV-1 soviético, por ejemplo. Un carro novel, con problemas inherentes a su juventud , sin tiempo para ser probado y mejorado tiene que combatir a la defensiva y cuando es superado, abandonado por que se le ha salido una cadena...o por que se ha quedado sin gasolina.

Ojo con este ejemplo, que estas simplificando el problema demasiado para que te cuadre. Yo te respondo depende.

Si, supermario y sus ejemplos. Dile que te ponga el de la casa ardiendo.

debido a la falta de materiales, los alemanes habían tenido que usar Wolframio de mala calidad para sus planchas de acero.

Wolframio de mala calidad? Oh my god, eso que es??? Se le acabó el wolframio supermario y lo tuvieron que sustituir por otros materiales menos eficaces. De todas maneras ¿que a Alemania se le acabase el Wolframio es culpa del Tiger? Eso le hace peor carro???

Era pesado y torpe, y su sistema de ruedas dobles se atascaba con el barro. (nunca entendí ese sistema. Mejor dicho lo habrán hecho al propósito, para encarecer el tanque, aprovechando ese sistema vicioso de "Tanto alzado" con que los industriales alemanes se enriquecieron).

Como bien te indica wilhelm el Tiger estaba lejos de ser pesado y torpe (pesado en el sentido de malos movimientos no de peso en si). Su sistema de suspensión FAMO, que tantos críticas, es el indicado para repartir eficazmente el peso entre el terreno. Así resulta que el Tiger (0,735 Kg/cm2) ejerce menor presión sobre el terreno que el Sherman 76 mm(1,09) el Firefly (0,92), el T-34/85 (0,78) y que muchos de sus "hermanos" alemanes. Esto ayudaba mucho a los carros alemanes. Recuerdo haber leido reportes de carristas norteamericanos durante los combates en las Ardenas y ese invierno en el frente occidental que se quedaban asombrados por que los Pz V avanzaban por terreno enlodado y blando. El mismo terreno en el que sus carros se atascaban...

El diseño era erróneo, el concepto era erróneo, la forma en que se lo concibió fue errónea y su utilidad y aplicación fue errónea.
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¿Era un tanque superpesado un carro apto para el terreno ruso y la BlitzKrieg?
NO.

Es que un carro pesado en la 2ªGM no era un carro para grandes ofensivas moviles, eso para empezar supermario. El concepto carro pesado para ruptura es perfectamente valido. Y ahí los problemas que tanto mentas del Tiger, mecánicos principalmente, no cobran tanto protagonismo. El ejemplo ideal de su uso en modo ofensivo lo tenemos en Kursk en el II.PzK SS de Hausser: romper el frente enemigo para dejar pasar a los carros más moviles (Pz IV en el caso alemán) donde algunas decenas de Tiger hicieron polvo imnumerable material soviético. Su papel en Prókhorovka, por ejemplo, es de escandalo.

Con respecto al último item, los rusos y americanos hicieron todo lo contrario.
Los americanos mejoraron el Sherman A2 al A4 con cañón de 76mm y luego al Sherman Firefly con cañón de 17 libras y mayor blindaje y protección.

Si, y ahí tienes a los pobres soldados norteamericanos clamando por algo con lo que sentirse seguro para enfrentarse a los tanques pesados alemanes. La no introducción del Pershing se debe principalmente a Patton, y muchos soldados norteamericanos tendrían algo que decirte al respecto de que así fuera.

Mientras que los rusos mejoraron hasta el hartazgo al T34, también potenciando el cañón hasta llegar al M-1939 85mm y mejorando su blindaje.

¿Hasta el hartazgo?? Si hubo una mejora nada más: el modelo de 85 mm. No hubo otras mejoras sustanciales, hablando de blindaje, cañón o motor. Aparte se mejoraron, en muy poco número, escasos sistemas.

Los alemanes hicieron todo lo contrario: DISEÑARON TANQUES NUEVOS, COSTOSOS Y PROBLEMÁTICOS, DESPERDICIANDO RECURSOS, HORAS/HOMBRE Y TIEMPO

¿No se mejoró el Pz IV poniendole 2 cañones más largos? No se mejoró su blindaje? No se añadió blindaje espaciado contra los proyectiles de carga hueca?
¿No se mejoró el Pz III poniendole un cañón más largo?
¿No se mejoró el StuG III poniendole un cañón más largo? no se le añadió más blindaje??
Cualquier novato que te lea ahora mismo pensará que los alemanes llegaron a 1945 con carros rarisimos y los Pz I de 1935....

Por otro lado los aliados también diseñaron tanque nuevos que los rusos no fueron a la guerra con solo el T-26…. Si mal no recuerdo hay un artículo en este foro sobre los carros ingleses donde puedes ver algunos de los artefactos que montaron.

Si....estaría bien que supermario se diera una vuelta por el desarrollo de carros británicos. Me imagino que entonces los carros alemanes le parecerian mejores.

¿De verdad decían eso los carristas alemanes? No lo he visto nunca por ningún sitio.
De todas formas a estas alturas no se porque Michael Wittmann, Otto Carius, Paul Egger y compañía, no dejaron tirados en la cuneta sus Tigres pillaron el primer Sherman que vieron por ahí y siguieron adelante……

Te pongo un ejemplo sencillo: Imaginate que el Tiger anda perfecto y debe avanzar por una carretera enlodada. Eso fuerza las transmisión y cuando está por llegar al frente de combate, se descompone. Justo en ese momento que más se lo necesita, aparecen 1 T-34 y otro KV1/85mm. a una distancia de unos 400 metros. ¿Qué hacen los carristas?

Te pongo un hecho histórico supermario: los Tigers de las divisiones SS en los campos alrededos de Prókhorovka masacrando carros soviéticos a diestro y siniestro.

Saludos