El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Gaspacher]

Lo siento pero no lo he podido evitar

¿Y como sabes que hay falta de planificación y que esas cosas no están ya previstas? No a cinco ni a diez sino a mas años vista.

¿Por qué esto es España? El país que no fue capaz de planificar una posible abdicación del Rey en 37 años de democracia, el país que sigue sin desarrollar la ley de Huelgas como indica la constitución, el país que...

En definitiva, el país de la improvisación

[mma]

En este sentido - dijo el AJEMA-, la Armada española ha comenzado estudios de viabilidad y análisis de riesgo que permita nuestra integración en el programa en las primeras fases de su fabricación". Con ello, según algunos expertos, se podría contar con unos 20 F-35B antes de dar de bajo los Harrier, algo que no se producirá antes de 2020.

Fecha 19/03/2010. Con mas de 10 años de antelación sobre la fecha prevista ya que serian para después de 2020.

Hay que reconocer que siguiendo la tónica general el hombre improvisa que da gusto.

[Gaspacher]

Estoy de bromaaaa


y sería la primera vez que un político anuncia una medida que no existe...y si existe la anuncia 23 veces hasta que se hace realidad y quede claro que sigo de broma

[Roberto Gutierrez Martín]

No nos pasemos....

La AE si planifico el relevo del Harrier, de hecho su LHD está diseñado bajo la premisa de operarlo.

Otra cosa es que esa planificacion salte por los aires por problemas presupuestarios. La AE no podia anticipar la crisis ni el bajonazo que ha supuesto.

Ahora hablan de cooperar con el EdA en prevision de que este lance un programa relevo del F18 cuando terminen los mega PEAs A400 y tifon, por lo que debe aguantar y estirar la vida del harrier...

Pero es que sabemos, o intuimos, que el EdA no se va a meter en el F35, y menos para mantener a su cargo aviones de la armada (esto lo digo yo) porque tiene que relevar los P3, los F5, los superpuma (por ese cancer economico llamado NH90) y muchas otras cosas, ademas de que industria no pondría un duro por el F35 como si lo pondrá, a lo mejor, por el proyecto europeo de UCAV que debe operar junto con los 4++ refriteados (refrito que incluye AESA al menos para los T2/3 y que el EdA apfrontara en torno a 2020-25) ya que ni francia ni alemania se ven comprando el aparato norteamericano ni haciendo un sexta que compita con él...

Mas alla de las buenas intenciones, no veo yo que a la AE le salga la jugada, como no veo mas de 72 cazas tripulados en el EdA.

[Heberth]

La cosa está en la recuperación de la economía doméstica, esa es la clave de todo. No veo a los que gobiernan solucionando el problema de la recuperación económica más allá de fuegos de artificio de cara a la galería falsos para sacar pecho (prensa). Sí creo que las FAS deben reorganizarse de nuevo desde 0 para que sean sostenibles, porque ahora no lo son y lo tenemos todos claro, pero poco puedes sostener cuando no eres capaz de hacer carburar al país en el resto. Sería recomendable pensar en que tipo de fuerzas armadas NECESITAS y después cuales puedes mantener, eso sería lo que haría una persona responsable. En mi opinión sí que hay falta de planificación, pero no por parte del Ejército, sino por parte del que manda. Es imposible planificar nada sí ni siquiera tienes un presupuesto mínimo de defensa y vas dando tumbos dependiendo del color del que gobierna en materia de todo. Simplemente porque no tienes estabilidad y un país sin estabilidad en todos los frentes......

A España le hace falta estabilidad, los países estables son los que están arriba, y eso no lo conseguiremos mientras el pp o el psoe gobiernen. Si no han conseguido hacer carburar a un país en 40 años no penseis que lo harán tampoco en 60 o en un siglo si es necesario. Renovarse o morir, y cruzar los dedos porque entrara un tipo que se tome la cosa más en serio. En España hay una carencia terrible de altura de miras en las altas esferas y la defensa es algo primordial en cualquier país serio o que al menos aspire a ello ;)

[Pepillo el Marino]

Estoy de acuerdo con tu punto de vista de la política de Defensa que tenemos.
Pero a la larga creo que tendremos otro LHD y entre 12 y 20 F-35B en la Armada.
Hay mucha gente encabezonada en ello y cuando pase la tormenta económica se volverá a tocar el tema seguro.

[ventura]

Pues yo veo dificil que ningun gobierno por buena que sea la situacion economica autorice esa compra son como poco mil y pico millones de euros ( y vaya pico pude ser) vamos que casi pagas las F110 ( o al menos la mitad). Visto por donde viene tirando los tiros de nuestras grndes adquisiciones, casi veo mas factible que se compre un "porta" con cubierta oblicua y catapultas , junto con neurones ( entiendase por el hipotetico ucav europeo) que comprar F35.

Como el Eda no compre F35 ( y es posible que no lo haga) la armada ni los huele. Y ya pueden encabezonarse aguantar la respiracion hasta ponerse morados o hacer el pino puente.

[Kalma_(FIN)]

casi veo mas factible que se compre un "porta" con cubierta oblicua y catapultas , junto con neurones ( entiendase por el hipotetico ucav europeo) que comprar F35.

Algunos sois verdaderamente incorregibles.

El punto numero uno es que el hipotetico UCAV europeo veremos cuando está operativo y probado pudiendo sustituir a un avion de combate de verdad, algo que no plantean ni los que llevan 50 años en todo esto de operar drones (Lease USA). El F-35 es un avion que ya está siendo entregado, que para el horizonte temporal de 2020 habrá madurado más. Pero seguro que nosotros somos los mas interesados en crear una version embarcada de un UCAV para crear una revolucionaria doctrina de uso de UCAVs embarcados (Dada nuestra vasta experiencia en operaciones con UAVs), en un portaaviones de catapultas como el que nunca hemos tenido, exclusivamente destinado a esa funcion cuando el que teníamos exclusivamente dedicado a esa funcion lo hemos dado de baja de lo poco que lo hemos movido.

Sí, es bastante dificil adquirir F-35 al precio que estan, y estando las cuentas de defensa como están. Pero vamos...El anhelo de ver un buque con cubierta oblicua a cualquier precio no se os quita, no.

[ventura]

vaya por delante que yo veo tan dificil una cosa como la otra, pero repito casi veo mas factible el ucav vistas nuestras ultimas formas de afrontar grandes gastos en defensa.

pero bueno vayamos por partes.

El punto numero uno es que el hipotetico UCAV europeo veremos cuando está operativo y probado pudiendo sustituir a un avion de combate de verdad, algo que no plantean ni los que llevan 50 años en todo esto de operar drones (Lease USA)

el tema creo yo que no seria sustituir a un avion convencional, si no , si permitirian mantener alguna de las capacidades. Y no perderlas todas.

Todo lo que dices es verdad pero se te olvida que, cuando salga un ucav europeo ( que saldra y yo pienso que tardara menos de lo que pensamos) a francia le interesara lanzar esos pajaros desde el cdg, ( que luego pueda es otra cosa y que luego pudiesemos nostros otra aun mas).

Ah y yo no pediria nada revolucionario pero con tener algo embarcado que hiciese lo que ahora hace un predator yo aplaudia con las orejas ( dado el panorama) tu no?.

Resumiendo, que por mucho que se encabezonen ya pueden estirar la vida del harrier y mucho y luego rezar por que USA nos de F35 de segunda a precio de amigo amigo ( alguien lo cree?) o mejor que se vayan acostumbrando a ver a las famet por el JCI.

[mma]

Todo lo que dices es verdad pero se te olvida que, cuando salga un ucav europeo ( que saldra y yo pienso que tardara menos de lo que pensamos) a francia le interesara lanzar esos pajaros desde el cdg, ( que luego pueda es otra cosa y que luego pudiesemos nostros otra aun mas).

Ese seria el quid de la cuestión, por lo menos de esa parte.

Francia puede querer lo que sea pero los hechos son los que son, ahora mismo su experiencia con rpvs es muy corta, la experiencia con ellos en Usa es enorme, Francia ha tenido que salir corriendo a comprarlos en Usa y estos no se plantean el uso de esos aparatos desde portaaviones mas que de una manera experimental. Dicen que para 2019 tendrian un derivado del X-47 a pleno rendimiento pero de lo que se dice a lo que se cumple suele haber unos cuantos lustros de diferencia, siendo muy optimista los quince años no se los quita nadie. Eso para que ellos, con su experiencia, los tengan listos, luego hay que añadirle lo que nos costaria a terceros en tiempo (y dinero, porque de baratos no tienen nada) si es que para entonces nos vendieran la joya de la corona.

Porque plantearnos empezar desde cero y correr mas que ellos me parece del todo ingenuo.

De todas maneras estos aparatos están cambiando muchas cosas y una de ellas, y solemos pasarla por alto, es la posibilidad de despliegue, los sitios desde los que puede operar y las distancias que pueden cubrir. Llevar un portaaviones para lanzar un vuelo de observación que puede ser lanzado desde tu propio territorio usando a tu favor las 40 horas de autonomia que tiene solo puede calificarse de desperdicio total. Así que a lo mejor hay que ir buscando nuevas alternativas.

Edito y añado, un artículo de la revista oficial de la Usaf que posiblemente explique algo sobre como se plantean el futuro de los Ucavs a medio y mas bien largo plazo.

http://www.airpower.au.af.mil/apjintern ... ource=GovD

La traducción es un poco patatera pero hace el apaño.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo lo que he dicho, para que quede claro, es que el EdA podria acabar con Tifon + UCAV (este como nueva tabla de salvacion de la industria europea) y sin relevo de F18 por el F35.

Por ahi se va al pedo el plan de la armada de cooperar con el EdA

De ahi a suponer que la armada pueda arrimarse al plan del EdA de UCAV va un trecho. No lo veo ni de coña, no como UCAV trasonico pesado, desde luego.

[ventura]

Yo lo que digo es que el morenes de turno solo soltara ese pastizal ( vamos que rondando los dosmil mmillones de euros si no mas no no?). Si va bien envuelto en industria nacional y europea. Entonces o te vas al ucav o te vas a albacete. Mucho tendrian que cambiar las cosas para que esto no fuese asi. no hay mas.

Y a poco que le vendan la moto del ucav podria tragar ( otra cosa es que funcione o no o cuando llegue ojo) pero que visto lo visto es casi mas facil que comprar F35 a tocateja pues si, y resalto el casi

[Kalma_(FIN)]

Yo lo que digo es que el morenes de turno solo soltara ese pastizal ( vamos que rondando los dosmil mmillones de euros si no mas no no?). Si va bien envuelto en industria nacional y europea. Entonces o te vas al ucav o te vas a albacete. Mucho tendrian que cambiar las cosas para que esto no fuese asi. no hay mas

Claro, aunque la industria deberia limitarse a aportar lo que pudiese y siempre que fuese solvente y competitiva, siempre podremos seguir tragando. Otra cosa es con qué realismo. Lo que quiere la Armada está bastante claro, y parte de premisas realistas -En el sentido de con qué puede operar... Si deberia o no tener aviacion embarcada con su situacion ya se puede debatir mas-. La Armada pide en base a unos requisitos específicos que sean más o menos realistas.

Entonces, ¿La Armada va a considerar en torno a 2025 una solucion segura el apostar por un portaaviones de catapultas con el que no ha operado nunca, para el que tendria que soltar un pastizal tambien si quisiera operarlo, para tenerlo parado, y para tener un GAE según parece exclusivamente basado UCAVs sin haber tenido ni 1 misera experiencia anterior cuando nadie más en el mundo se plantea algo similar?¿Alguna idea de cuando piensa estar el nEUROn en IOC como para pensar en el Neuron como un avion de combate solvente y maduro, en el AdA o donde sea? Porque por ahora simplemente ha volado. Desde que voló el primer demostrador EFA hasta que lo pusimos en servicio, entre pitos y flautas, pasaron 17 años y no tenía las implicaciones operacionales tan rompedoras que esto tiene (Hacer las misiones de un caza multirrol por control remoto, algo que va bastante más allá de un HALE haciendo vigilancia durante horas y horas, o largando alguna LGB en no se donde). Los que llevan décadas operando con no tripulados dicen que no se plantean en principio sino como un complemento de los tripulados, pero nosotros vamos a reemplazar a nuestros tripulados con no tripulados y además embarcados.

Para eso siempre podriamos retomar los eternos debates de si Eurofighters navales en los que ya está claro lo que participamos. Total, en comun con un UCAV naval europeo tienen que esos tampoco han volado, y con todo es más realista que pensar en una 9ª escuadrilla exclusivamente de UCAVs embarcados para la década de 2020...

[ventura]

Pero es que alguien de verdad cree que el sustituto del harrier de llegar llegara en la decada de los 20? si llega llegara mas cerca de los 30 si no ya en esa decada. hay demasiados pufos que pagar y tenemos la F110 en medio.
Lo mejor que nos puede pasar es que la vida del harrier se alargue mucho mucho ( y que lo hagan bien claro....)

Por ultimo repito que me parece tan dificil una opcion como la otra, Tan soñar es una cosa como la otra. Digan lo que digan los almirantes. Que cojemos una parte ( la que mejor nos viene ) por el todo.

sobre desarrollos de ucav y demas yo personalmente creo que sera mas rapido que el de un avion convencional, pero claro eso es una opinion personal mia.

Y sobre operar o no y experiencias pues la misma que tenia la armada en operar harrier osea cero.

Cuando llegue el momento se vera que esta operativo y que no , como en su momento estubo el harrier, ( igual nos tenemos que conformar con un uav "ligero" como mucho 5000 kg al despegue que lance una lgb no se donde o unos cuantos cohetes para apoyar a los de verde). O igual les dice ale chatos iros a albacete a hacer un pedido. O igual ni eso. Pero darles un cheque con tantisimos ceros para que se vayan a la
Lockheed a por un puñado de juguetitos. pues no yo personalmente no lo veo, y cuanto antes vean la realidad mejor asi podran planificar algo y no verse en un callejon sin salida al final.

[Kalma_(FIN)]

Pero es que alguien de verdad cree que el sustituto del harrier de llegar llegara en la decada de los 20? si llega llegara mas cerca de los 30 si no ya en esa decada. hay demasiados pufos que pagar y tenemos la F110 en medio.

Hacia 2025 las células de + y B reconvertidos a Plus tendrán ya una treintena de años encima. El sustituto debe de estar previsto para entonces, y por eso es por lo que los almirantes dicen misa hablando del F-35. Si no lo puede haber pues no lo habrá, los Harrier se van a la baja sin reemplazo y a otra cosa.

Y si la cosa es que hay muchos pufos que pagar, que es muy cierto y veremos qué es lo que termina siendo la F110, menos creible es todavía apostar por un portaaviones de catapultas como el que no hemos operado nunca con UCAVs embarcados como lo que nadie plantea hacer en el mundo.

Por ultimo repito que me parece tan dificil una opcion como la otra, Tan soñar es una cosa como la otra. Digan lo que digan los almirantes. Que cojemos una parte ( la que mejor nos viene ) por el todo.

Mientras el F-35B con todos sus inconvenientes es un avion que ya está en produccion y que para la década que viene va a estar operativo en centenares, esa historia de los UCAV + Portaaviones de catapultas (Lo que realmente os llama, pillines) no es ya solo que te salga tan cara como los famosos F-35, es que planteas hacer cosas que nadie en el mundo se plantea hacer hoy por hoy como es sustituir aviones de combate tripulados con UCAVs, y encima hacerlo embarcados. Hasta hoy, solo se plantean como en base a las capacidades CEC. Y a esos conceptos, cuando los introduzcan operativamente, les quedan bastantes años para madurar, como para plantearse reemplazar a cazas tripulados con no tripulados exclusivamente.

Puede que pensar en tener dinero para comprar una docena de F-35B o un pedido conjunto EdA Armada para la misma década sea soñar con el endeudamiento de defensa. Pero pensar, y en el mismo contexto, en un portaaviones de catapultas con un GAE de UCAVs para reemplazar a los Harriers en base a "es que somos europa" efectivamente es soñar también... Pero soñar más con ciencia ficcion.

Y sobre operar o no y experiencias pues la misma que tenia la armada en operar harrier osea cero.

Correccion: Cuando la Armada compra sus primeros Harriers el USMC ya empleaba AV-8A embarcados en sus LPHs. Es incorrecto como suele hacerse atribuir exclusivamente a la Armada las primeras operaciones con Harrier, fue una de las primeras en introducirlos operativamente pero no la primera.

Y en todo caso, una y otra cuestion son dificilmente comparables. El Harrier era un avión STOVL como llevaba intentandose por años y años, pero que más allá de despegar y apontar, trabajaba como un avion tripulado de los de toda la vida. El UCAV no, el UCAV unas veces funciona por control remoto, otras veces semiautonomamente en base al apoyo que le da a los aviones de combate tripulados de toda la vida que trabajarian en paquete con ellos. Como aún no lo han hecho operativamente eso implica muchisimas cosas que pulir, que hace que nadie trabaje con la idea de reemplazar aviones de combate tripulados por UCAV. El plantearse que reemplacen totalmente a aviones tripulados es una primicia absolutamente mundial.

Cuando llegue el momento se vera que esta operativo y que no , como en su momento estubo el harrier, ( igual nos tenemos que conformar con un uav "ligero" como mucho 5000 kg al despegue que lance una lgb no se donde o unos cuantos cohetes para apoyar a los de verde). O igual les dice ale chatos iros a albacete a hacer un pedido. O igual ni eso. Pero darles un cheque con tantisimos ceros para que se vayan a la
Lockheed a por un puñado de juguetitos. pues no yo personalmente no lo veo, y cuanto antes vean la realidad mejor asi podran planificar algo y no verse en un callejon sin salida al final.

Si nos tenemos que "conformar" con un UAV ligero la lectura real es que perdemos capacidades. Que oye, que cuando hay necesidad hay necesidad, y se pueden sacrificar medios. Ya está la 9ª escuadrilla mucho menos operativa que hace unos años por los recortes y la bajada en horas de vuelo.

Por eso, planteandose el escenario ideal de no perder capacidades, es por lo que los almirantes hablan de F-35. Porque sigue siendo el unico sustituto viable para el Harrier nos guste o no. Los UCAVs no lo son, al menos no se ve que lo vayan a ser para ese horizonte temporal. Insisto: Alguna idea de cuando podriamos poner IOC al Neuron, digamos, para operar conjuntamente con Eurofighters y Rafales? Y no hablo ya de experimentos con ellos embarcados...