What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Eriol
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Yo no tengo problemas en que se planteen otras Reacciones o que se refuten mis Acciones. Lo único que critico es la motivación que hay detrás y el modo maleducado en que se plantean.

La fundamentación no tiene porqué ser para "desbaratar" nuestros planes. La expresión "desbaratar" es toda una declaración de principios que suena bastante fea.
Yo tampoco niego esas reacciones. Tan sólo las descreo. Como tú descrees de las mías.

El motivo debería ser para plantear una alternativa o dudar de que las cosas van a suceder como el otro forista dice o porqué descreemos de las cosas van a pasar como nosotros decimos. Se debate, se discute, se fundamenta con fuentes, se razona y luego se sigue. (Tal cual lo acontecido en la ucronía de Gaspacher)

Esa duda debe ser de "Buena Fe", no plantear la duda por la duda misma, con el único fin de embarrar la cancha o "desbaratar" (o sabotear) el What IF de un colega.


Eso no es así supermario y con todo esto no haces más que seguir victimizandote y demostrando que te queda grande una HA así y que deberías haber empezado por una HA mas pequeña para entender que la gente no tiene por que ayudarte de buena gana y que lo que tu llamas palos en las ruedas es la constante en cualquier HA. ¿Si tu no aceptas ni una revisión a tu HA por que el resto de gente tiene que aceptar la tuya??

Aparte es una cuestión de respeto.
Ante un cuestionamiento de un forista, necesito explicar en forma clara, fundamentarlo con fuentes y metáforas, explicitarlo y remarcarlo.


Supermario tienes aquí nuevamente un ejemplo muy claro. Para contestar 2 mensajes has escrito el doble y bastantes más largos que los que has respondido. Puedes ser todo lo respetuoso que quieras pero por escribir más no significa que vayas a tener más razón, la gente se vaya a enterar mejor o vayan a leerte entero.

Tú no tienes ni una (NI UNA) referencia en algún libro de que las tropas canadienses alguna vez se pensaron (aunque sea en forma remota) para reforzar el Norte de África. Tan sólo te amparas en la Acción/Reacción, tomando una decisión que jamás Churchill la hubiera tomado, sino que la tomas tú con la ventaja de tu propio “Diario de Mañana”.


Para empezar no fui yo quien te planteo el tema de las tropas canadiensas. Pero siguiendo esa lógica tan aplastante que tu usas si las tropas existen, que te lo demostraron, existen ganas de usarlas , que te pusieron cartas de un ministro o algo así recalcando esto, y existe una necesidad, la perdida de un contigente de tropas importante ¿por que no usarlas? Desmong Young puede decir misa que si una unidad está activa y con su entrenamiento finalizado en una fecha se puede usar. Otra cosa es que el la haya pasado por alto, que los autores también cometen errores.
Yo fundamenté y estoy convencido de que va a atacar contra el GEC
Tu dices que NO, que va a atacar contra el GEN.
Mi duda es si lo dices realmente convencido o simplemente lo dices de "Contreras" nomas. Yo no puedo demostrar tu "mala fe". Eso tan sólo lo sabe tu conciencia.
Pero analizando tus débiles argumentos y la forma machacona que lo expones (durante meses insistiendo sobre lo mismo), sin leer mis fundamentaciones y mis fuentes, me queda la duda.

¿Mis debiles argumentos? Yo flipo. Eso es otro de tus pecados. Tus fuentes, escritos y postulados son definitivos (más claro hechale agua) pero los demás te presentamos la opinión de Zhukov afirmando que la prioridad era el HGN antes de Taifun pero tu suspendes la segunda ofensiva de Taifun y se va a seguir atacando el mismo sitio, que además tu vas a preparar con defensas mágicas en un mes. Se ve que los rusos son gili---- perdidos y van a atacar donde tu quieras y que liberar Leningrado del cerco no es importante a pesar de que Moscu está completamente a salvo por que tu has decidido (gracias al diario del mañana) detener la segunda fase de Taifun adelantando una reunión que en la época que tu quieres no se podía dar por que no se daban las condiciones que la propiciaron. Es decir...todo muy lógico, si señor.

Luego pides respeto y eres tu el primero que nó respetas la opinión de nadie por que todavía no te he visto decir a lo largo de tu historia: es verdad Eriol no puedo hacer esto; es verdad Fulanito no puedo coaccionar a Turquia; es verdad Menganito ,no puedo animar más a los franceses; es verdad....nada. No has cedido un apice y no has cambiado nada importante de tu historia. Solo pequeñeces. Se ve que TODOS los foreros que te ponemos palos en las ruedas lo hacemos más que para fastidiar por que todo lo que tu propones es totalmente viable y nuestros palos en la rueda no llevan a ningún lado.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Eso no es así supermario y con todo esto no haces más que seguir victimizandote y demostrando que te queda grande una HA así y que deberías haber empezado por una HA mas pequeña para entender que la gente no tiene por que ayudarte de buena gana y que lo que tu llamas palos en las ruedas es la constante en cualquier HA. ¿Si tu no aceptas ni una revisión a tu HA por que el resto de gente tiene que aceptar la tuya??


Lo digo por millonésima vez:
- Yo acepto cualquier tipo de revisión, duda, cuestionamiento, pedido de explicación o fundamentación. Me da placer ir a mi biblioteca o buscar información en Internet y contestar las dudas de la forma más amplia y lllaaarrrgggaaa posible.

Para simplificar, yo me quejo de 2 cosas:
- No acepto la mala intencionalidad y la crítica por la crítica misma, sin fundamento y con la clara intención de embarrar mi Tema. (Por ejemplo: Yo digo que Stalin va a atacar contra el GEC y tú tan sólo para contradecirme dices que va a ser contra el GEN. Pero si yo hubiera elegido el GEN, tú hubieras elegido el GEC, nada más que para "Desbaratar" mi punto de vista.)
- Pretender torcerme el brazo ante dos argumentos contrapuestos, en donde tú tienes la razón y yo estoy equivocado porque soy un asno soplagaitas, mentiroso y manipulador.

Te repito la pregunta por millonésima vez:
Para mí va a atacar contra el GEC. Para tí contra el GEN. Debatimos un mes (lo cual me parece una exageración) y cada uno expone sus argumentos. Una vez agotado el debate: ¿QUÉ HAGO?:
- Tú tienes la razón y yo no???
- Sigo durante meses debatiendo sobre lo mismo,montado en una polémica que no enriquece ni suma, o Avanzo??? :confuso:

Para mí debo avanzar.
No me pidas por favor que analice todas las alternativas posibles porque me parece un despropósito. :evil:

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:¿Mis debiles argumentos? Yo flipo. Eso es otro de tus pecados. Tus fuentes, escritos y postulados son definitivos (más claro hechale agua) pero los demás te presentamos la opinión de Zhukov afirmando que la prioridad era el HGN antes de Taifun pero tu suspendes la segunda ofensiva de Taifun y se va a seguir atacando el mismo sitio, que además tu vas a preparar con defensas mágicas en un mes. Se ve que los rusos son gili---- perdidos y van a atacar donde tu quieras y que liberar Leningrado del cerco no es importante a pesar de que Moscu está completamente a salvo por que tu has decidido (gracias al diario del mañana) detener la segunda fase de Taifun adelantando una reunión que en la época que tu quieres no se podía dar por que no se daban las condiciones que la propiciaron. Es decir...todo muy lógico, si señor.


La expresión “Más claro échale agua” es tan sólo una muletilla para sonar convincente con mis argumentos.
Es un poco odiosa (Y ACB ya me lo reprochó) pero no te lo tomes tan a pecho.

Con respecto a que los rusos no son gilipo--- y no van a atacar contra el GEC, es tan sólo una manipulación tuya.
Los rusos fueron gilipo---- durante muchas oportunidades.

Con respecto a que ustedes expusieron fuentes en donde Zhukov afirmaba la prioridad contra el GEN, la verdad que no me acuerdo haberlo leído. :confuso:

De todas maneras yo te repito la fundamentación de porqué va a atacar contra el GEC:
Por otro lado, Zhukov y Shaposhnikov han obrado casi un milagro al lograr reconstituir el desbaratado Frente Oeste Soviético en el periodo comprendido entre el 10 de octubre y el 14 de noviembre, aunque todavía está por ver si esta nueva línea defensiva será lo suficientemente fuerte para aguantar una ofensiva coordinada. En total, Zhukov y Konev cuentan con 53 divisiones (38 de infantería, 3 de tanques y 12 de caballería) y 14 brigadas de tanques para interponerlas en el camino de la segunda fase de Tifón, aunque la mayoría de las unidades se encuentran alrededor del 60 por ciento –o menos- del total de efectivos. Las divisiones soviéticas también adolecen de una severa escasez de municiones y equipo. Aunque la industria soviética evacuada a los Urales todavía tardará unos meses en producir equipo y municiones a plena capacidad, la Stavka cuenta con una abundante reserva humana y no deja de reclutar una unidad tras otra y enviarla al frente, a menudo con poco o ningún entrenamiento.
La inteligencia soviética ha detectado los preparativos alemanes para reanudar Tifón, y una vez más Stalin se ha entrometido en los planes de la Stavka, dando órdenes a Zhukov de lanzar ataques limitados contra el Tercer y Cuarto Ejércitos Panzer para desbaratar los planes alemanes. Aunque reacio a desperdiciar sus pequeñas reservas operativas en ataques no decisivos, Zhukov ha procurado cumplir las órdenes de Stalin; el dictador soviético ya le ha advertido que si los alemanes conquistan Moscú lo pagará con su vida. Diligente, Zukhov ha ordenado a Rokossovsky hacer uso de su caballería y blindados para contraatacar al Tercer Ejército Panzer.
La fecha planeada del ataque es mañana, 16 de noviembre.
Sin embargo, la segunda fase Tifón ha dado comienzo antes de que Rokossovsky pudiera actuar.

FUENTE: http://es.paperblog.com/segunda-fase-de ... 41-761181/

Como se puede apreciar, Stalin le ordenó a Zukhov que ataque el 16 de noviembre contra el GEC.
La distancia de 100km de Moscú y la situación es exactamente la misma en mi HA, que en la “Historia Verdadera”, ya que desde fines de octubre y mediados de noviembre no ha habido acción en el frente más allá de algunas escaramuzas.

Aparte Zukhov había concentrado 53 divisiones frente al GEC!!!. Es ridículo pensar que iba a suspender el contraataque contra el GEC, para llevar todas esas divisiones hacia el Norte para atacar contra el GEN. Carece de todo tipo de lógica porque se perdería mucho tiempo, se gastaría mucha logística para mover 53 divisiones y se dejaría desguarnecido el frente de Moscú.

Por lo tanto todos los indicios, el "Sentido común" y los documentos históricos certifican de que la contraofensiva Soviética iba a ser contra el GEC y no contra cualquier otro lado.

De todas maneras volvemos a lo mismo:
- Para mí va a atacar contra el GEC. Para ti contra el GEN. Cada uno expuso sus fuentes, argumentos y fundamentaciones. ¿QUÉ HAGO?:
Tú tienes la razón y yo NO??? :confuso:

Eriol escribió:Luego pides respeto y eres tu el primero que nó respetas la opinión de nadie por que todavía no te he visto decir a lo largo de tu historia: es verdad Eriol no puedo hacer esto; es verdad Fulanito no puedo coaccionar a Turquia; es verdad Menganito ,no puedo animar más a los franceses; es verdad....nada. No has cedido un apice y no has cambiado nada importante de tu historia. Solo pequeñeces. Se ve que TODOS los foreros que te ponemos palos en las ruedas lo hacemos más que para fastidiar por que todo lo que tu propones es totalmente viable y nuestros palos en la rueda no llevan a ningún lado.


Que yo no coincida no quiere decir que no respete la opinión de otro forista.

Y de última volvemos a lo mismo:
- Si no compran mi HA, el problema es mío y el que fracasé soy yo. No tienes porqué ofenderme ni pretender hacerme cambiar de opinión o doblarme el brazo.

Saludos.

PD: “Échale” es sin “H”, del verbo echar. :thumbs:
El monosílabo “No” es sin acento. :thumbs:
Última edición por Super Mario el 18 Jun 2014, 20:28, editado 1 vez en total.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Supermario tienes aquí nuevamente un ejemplo muy claro. Para contestar 2 mensajes has escrito el doble y bastantes más largos que los que has respondido. Puedes ser todo lo respetuoso que quieras pero por escribir más no significa que vayas a tener más razón, la gente se vaya a enterar mejor o vayan a leerte entero.


Ya te expliqué que escribo mucho para fundamentar debidamente y en forma clara mi punto de vista. No para tener más o menos razón. La "Razón" o la "Verdad" es un concepto elusivo y subjetivo. Y ya te expliqué que no me interesa "Tener la razón" o "Ganarle a nadie".
Que decidan no leerme entero es problema de ustedes.
Yo leo 2 veces lo que tú escribes. Y si expones un Link como fuente, pues leo 2 veces y "Desmenuzo" la fuente que tú generosamente me has brindado.

Eriol escribió:Para empezar no fui yo quien te planteo el tema de las tropas canadiensas. Pero siguiendo esa lógica tan aplastante que tu usas si las tropas existen, que te lo demostraron, existen ganas de usarlas , que te pusieron cartas de un ministro o algo así recalcando esto, y existe una necesidad, la perdida de un contigente de tropas importante ¿por que no usarlas? Desmong Young puede decir misa que si una unidad está activa y con su entrenamiento finalizado en una fecha se puede usar. Otra cosa es que el la haya pasado por alto, que los autores también cometen errores.


Pero bajo ese criterio ninguna What IF podría funcionar. Y si encima utilizo una fuente fiable como el libro de Desmond Young y tu me dices que eso es "Misa", ningún argumento que yo esgrima te va a resultar válido.

Pero por millonésima vez te pregunto:
- Para mí no iban a traer las tropas canadienses. Para tí (o para urquhart) sí las van a traer. ¿QUÉ HAGO?
- Tú tienes razón y yo no???
- Debo aceptar tu argumento y descartar el mío???
- Es esto una batalla en donde uno debe imponerse o ganarle al otro???

NO y NO. Esto no es una batalla ni tú y yo estamos enfrentados en una trinchera irreconciliable.

Tan sólo tenemos 2 puntos de vista encontrados, no somos enemigos, ni tú tienes porqué ofenderme, agredirme, desprestigiarme o humillarme porque yo no acepto tus argumentos o no compro tu teoría.

Tú fallas en tu comportamiento posterior al agotamiento del debate, porque en vez de retirarte exponiendo en forma respetuosa tus disidencias (como hizo urquhart) y expresando tu disconformidad ante mis débiles argumentos que no te convencen, prosigues durante meses, (y en varios foros) una y otra vez machacando sobre lo mismo. Y para peor lo haces con ironías, con humillaciones gratuitas, en una actitud de despechado, enojado porque yo no te di la razón, sangrando por la herida, molesto porque yo no reconocí que tú ganaste y eres mucho más sabio e inteligente que yo.

Y yo ya te expliqué que no me interesa ganarte ni tener la Razón.
Tan sólo me interesa contar una HA en forma de novela.

Lo que tu deberías haber hecho hace tiempo es retirarte una vez que sentiste que el debate se había agotado y que mi HA no te convencía ni comprabas mis argumentos.
Hubiera sido la mejor forma de desprestigiarme a través de ningunearme, explicando mis débiles argumentos, lo mal planteada de mi HA y la falta de una fundamentación histórica seria. (La mayor humillación es el desprecio, no la ofensa a boca de jarro)

Hubieras quedado como un caballero y me hubieras tirado toda la responsabilidad a mí, ya que en definitiva el que fracasé soy yo porque no tuve argumentos convincentes para que mi HA resulte atractiva a tus ojos.

Aún estás a tiempo, estimado Eriol. :thumbs:


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Mensaje por Eriol »

Menos mal que te he hablado de buenas.

Lo que tu deberías haber hecho hace tiempo es retirarte una vez que sentiste que el debate se había agotado y que mi HA no te convencía ni comprabas mis argumentos.
Hubiera sido la mejor forma de desprestigiarme a través de ningunearme, explicando mis débiles argumentos, lo mal planteada de mi HA y la falta de una fundamentación histórica seria. (La mayor humillación es el desprecio, no la ofensa a boca de jarro)


No es tan sencillo por que ,para empezar, mi intención no es humilllarte, ya lo haces tu solito. Si nadie te parase tus hilos serían una fuente de desinformación contaste, y ya lo hemos visto en el sesgado análisis (todo lo que tu quieras de aposta pero sesgado) de los carros alemanes en el que las perlas que soltabas eran de época. Cualquier incauto que lea el tema ,sin dormirse, puede creerse las cosas que cuentas.

Además te recuerdo que ya ni venía por aquí más que por no verte y tu no dejastes de mencionarme constantemente a pesar de que te lo pedí varias veces.

Pero bajo ese criterio ninguna What IF podría funcionar. Y si encima utilizo una fuente fiable como el libro de Desmond Young y tu me dices que eso es "Misa", ningún argumento que yo esgrima te va a resultar válido.


Sigues sin enterarte. Yo no digo que este o el otro autor mientan pero uno puede sacar conclusiones distintas a las del autor. Si Young dice que no tenían tropas para usar, siguiendo con el mismo ejemplo, pero tu te informas y descubres que había divisiones en suelo británico o que las canadienses estaban con el entrenamiento finalizado ,equipadas y activas y, para colmo, deseosas de entrar en acción, Young puede decir misa si ,por que salvo que haya alguna causa mayor para que esas divisiones no puedan usarse, en combate, raro que pase esto, Young se equivoca.

Poniendome más pesado y explicandolo más a fondo todavía :si Young dice que nones y alguien te pone una carta del comandante de una división afirmando que su unidad está lista para el combate y deseosa de entrar en acción ¿no se está equivocando Young? Eso le convierte en un mal autor? No, eso le convierte en un hombre que ha cometido un fallo, y ya está. El resto de su obra puede ser excelente pero ha cometido un fallo.

Los autores también son mortales y cometen fallos supermario y es tu responsabilidad, que para eso es tuya la HA , analizar las fuentes y constrastarlas (si yo en mi blog público algo falso es mi responsabilidad ¿no?). Te podría dar el nombre de un autor, español, que mete la pata en sus libros de manera tan constante que parece que lo hace aposta o enlaces a temas de otros foros en los que se desmotan publicaciones ,incluso recientes, no solo viejas, plagadas de fallos. Los autores, repito, se equivocan y nosotros , si nos gusta el tema, debemos ser los que analicemos las cosas y busquemos segundas opiniones/fuentes (o tu solo lees un periodico y no buscas la visión del de enfrente??). Lógicamente cuanto mayor sea la reputación, en cuanto a seriedad no a ventas, del autor más nos fiaremos de lo que diga.

No me contestes más por favor y deja de mencionarme para todo en tu historia


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:No es tan sencillo por que ,para empezar, mi intención no es humilllarte, ya lo haces tu solito. Si nadie te parase tus hilos serían una fuente de desinformación contaste, y ya lo hemos visto en el sesgado análisis (todo lo que tu quieras de aposta pero sesgado) de los carros alemanes en el que las perlas que soltabas eran de época. Cualquier incauto que lea el tema ,sin dormirse, puede creerse las cosas que cuentas.


Estás falseando información. Mi fuente le atribuía al PanzerIII un 95% y al Tiger un 75%. Yo se lo bajé al 70% con sentido común.
Y te aclaro algo:
- YO MISMO FUI EL QUE TE DIJE QUE ESA PUBLICACIÓN FUE CERRADA POR NEGAR EL HOLOCAUSTO Y SER PRO NAZI. (Tú no me desenmascaraste nada de nada. Yo de buena fe lo dije.) :evil:

Y te aclaro otra cosa:
- ESA PUBLICACIÓN NO SE CERRÓ PORQUE LA INFORMACIÓN DEL "PANZER III" FUERA FALSA, SINO PORQUE ERA PRO-NAZI. YO FUI EL QUE SUPUSE QUE ESE 95% ERA MUY EXAGERADO Y SE LO BAJÉ A 70%. (Si yo no hubiera dicho nada no estaríamos discutiendo esto, así que no te atribuyas el éxito de haberme "Desenmascarado") :evil:

Eriol escribió:Además te recuerdo que ya ni venía por aquí más que por no verte y tu no dejastes de mencionarme constantemente a pesar de que te lo pedí varias veces.


Juro por mis hijos no nombrarte nunca más.

Eriol escribió:Sigues sin enterarte. Yo no digo que este o el otro autor mientan pero uno puede sacar conclusiones distintas a las del autor. Si Young dice que no tenían tropas para usar, siguiendo con el mismo ejemplo, pero tu te informas y descubres que había divisiones en suelo británico o que las canadienses estaban con el entrenamiento finalizado ,equipadas y activas y, para colmo, deseosas de entrar en acción, Young puede decir misa si ,por que salvo que haya alguna causa mayor para que esas divisiones no puedan usarse, en combate, raro que pase esto, Young se equivoca.

Poniendome más pesado y explicandolo más a fondo todavía :si Young dice que nones y alguien te pone una carta del comandante de una división afirmando que su unidad está lista para el combate y deseosa de entrar en acción ¿no se está equivocando Young? Eso le convierte en un mal autor? No, eso le convierte en un hombre que ha cometido un fallo, y ya está. El resto de su obra puede ser excelente pero ha cometido un fallo.

Los autores también son mortales y cometen fallos supermario y es tu responsabilidad, que para eso es tuya la HA , analizar las fuentes y constrastarlas (si yo en mi blog público algo falso es mi responsabilidad ¿no?). Te podría dar el nombre de un autor, español, que mete la pata en sus libros de manera tan constante que parece que lo hace aposta o enlaces a temas de otros foros en los que se desmotan publicaciones ,incluso recientes, no solo viejas, plagadas de fallos. Los autores, repito, se equivocan y nosotros , si nos gusta el tema, debemos ser los que analicemos las cosas y busquemos segundas opiniones/fuentes (o tu solo lees un periodico y no buscas la visión del de enfrente??). Lógicamente cuanto mayor sea la reputación, en cuanto a seriedad no a ventas, del autor más nos fiaremos de lo que diga.


Estimado, estimadísimo, estimado y querido Eriol, Excelentísimo Eriol:
YO ENTIENDO PERFECTAMENTE ESO. TÚ ERES EL QUE NO ME ENTIENDE. :militar16:

Y no sólo no entiendes, sino que no contestas la pregunta que te hice cuatro veces.

Te voy a hacer esa pregunta en un solo Post independiente para que te dignes a contestarme y luego juro por mis tres hijos no molestarte más y proseguir con mi ucronía.

Lee el siguiente Post por favor.
Última edición por Super Mario el 19 Jun 2014, 14:46, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

- Yo digo que va a atacar contra el GEC y lo fundamenté. Tú dices que va a atacar contra el GEN basado en la Acción/Reacción
- Yo digo que no va a suspender Dieppe para traer las tropas Canadienses y lo fundamenté. Tú dices que sí las va a traer basándote en la Acción/Reacción.

Discutimos y debatimos. El debate se agota y lamentablemente no nos ponemos de acuerdo y cada uno mantiene su posición.

¿QUÉ HAGO yo si tus argumentos no me convencen porque son débiles y yo estoy convencido de la fortaleza de mi posición? :confuso: :confuso: (Avanzo, retrocedo, me rindo, reconozco que soy un "Soplagaitas", cierro mi Tema, te ignoro) :confuso:

Espero tu respuesta y juro nunca más molestarte.

Saludos.

PD: Limítate a esa pregunta y no vayas por las nubes de Úbeda. :thumbs:
Te aclaro que yo a la respuesta la encontré en el What IF de Gaspacher


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Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:- Yo digo que va a atacar contra el GEC y lo fundamenté. Tú dices que va a atacar contra el GEN basado en la Acción/Reacción

Tú fundamentas el ataque contra el Grupo de Ejércitos Centro en lo que sucedió en la realidad, como la contraofensiva de Rokossovski del día 16 de Noviembre, obviando totalmente que esa contraofensiva es para tratar de detener (o como mínimo ralentizar) Tifón, obviando el hecho de que TÚ, cancelaste la segunda fase de la misma, por tanto los soviéticos ya no tienen la necesidad de lanzar el contraataque contra esas unidades. Además como ni Stalin, ni Zhúkov, ni Rokossovski son estúpidos se olerán que algo pasa si de repente se detiene la ofensiva alemana.
Super Mario escribió:- Yo digo que no va a suspender Dieppe para traer las tropas Canadienses y lo fundamenté. Tú dices que sí las va a atraer basándote en la Acción/Reacción.

Otra vez lo fundamentaste en que es lo que realmente ocurrió, pero por ejemplo no "fundamentaste" (por que no puedes) como vas a hacer para que Rommel ataque a los neozelandeses en el momento justo, tampoco fundamentaste por que los británicos van a enfrentarse a ti en otro sitio que no sea (como en la historia real) El Alamein, ya que en El Alamein seguirás teniendo el mismo problema que en la realidad, defensas británicas ante tí, la depresión de Qattara (que no es posible atravesarla) al sur y la Mediterranean Fleet al norte. Y ahora te voy a poner una parte de un post al que no respondiste (supongo que por que no tenías "fundamentos" :asombro:
1.- Dices que en Junio de 1.942 no se trasladó ninguna división canadiense a África a pesar de la situación, cierto, ¿sabes por que? Por que se trasladaron las siguientes unidades:
51th Highland Division (UK)
44th Home Counties Division (UK)
8th Armoured Division (UK)
10th Armoured Division
1st Free French Brigade
2nd Free French Brigade
1st Greek Infantry Brigade
23rd Armoured Brigade (UK)
9th Armoured Brigade (UK)
Como ves nada menos que 2 Divisiones de Infantería, 2 Divisiones Acorazadas (1 desde Gran Bretaña y la otra desde Palestina), 3 brigadas de infantería y 2 brigadas acorazadas (estas últimas desde Gran Bretaña otra vez)
Igual que en Junio de 1.942 tras la derrota de Gazala se llevaron esas tropas, tras el fracaso de Crusader se pueden enviar también a los canadienses por un detalle muy simple, las bajas ahora SON MAYORES y hay que reponer más tropas.
2.- En Junio de 1.942, tras la derrota de Gazala, Ritchie quería enfrentarse a Rommel en Marsa Matruth, Auchinleck en cambio ordenó continuar la retirada hasta una posición que no pudiese ser rebasada, El Alamein, al norte tienes el Mediterraneo (y a la Mediterranean Fleet con los cañones de 381 mm de sus acorazados) y al sur está la Depresión de Qattara que es impenetrable. ¿Por que habría de reaccionar de forma diferente esta vez? Es más ante la imposibilidad de liberar Tobruk (una cosa es que los sudafricanos perdiesen la ciudad en un día y otra muy distinta que los mismos aussies que llevan sitiados desde abril vayan a rendirse ahora en unas horas) lo más normal es o retirar esas tropas o reforzarlas y sin el puerto de Tobruk y sus suministros poco va a poder avanzar Rommel.
3.- La batalla de Gazala termina a finales de Junio y Rommel llega a El Alamein "con la lengua de fuera" como tú dijiste y no es capaz de atravesar las defensas que Auchinleck había preparado y despues no está 4 meses "jugando al gato y al ratón", está todo el més de Julio y hasta fechas tan tardías como el més de Septiembre (Batalla de Alam Halfa) intentando forzar las defensas aliadas sin conseguirlo mientras estos se limitan a ir destrozando los suministros de Rommel a base, principalmente, de ataques aéreos
Super Mario escribió:Discutimos y debatimos. El debate se agota y lamentablemente no nos ponemos de acuerdo y cada uno mantiene su posición.

¿QUÉ HAGO yo si tus argumentos no me convencen porque son débiles y yo estoy convencido de la fortaleza de mi posición? :confuso: :confuso:

Más bien lo que pasa Supermario es que sabes que si aceptas los argumentos que te damos, que no son nada débiles, pierdes la única baza en la que basas todas tus esperanzas en este what if, el famoso diario de mañana ya que todo lo que sabes sobre la guerra ya no te serviría para nada.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

¿QUÉ HAGO yo si tus argumentos no me convencen porque son débiles y yo estoy convencido de la fortaleza de mi posición?

¿Pero como que mis argumentos son debiles supermario? ?¿Que te crees? ¿el único poseedor de la verdad absoluto? Di, más bien, que a ti te parecen debiles ¿por que no le preguntas al resto de foreros? Eres un hombre decidido a llevar la razón independientemente de lo que te diga la gente , da igual los planteamientos que te hagan y las fuentes que te aporten que tu sigues viendo gigantes en lugar de molinos.

He presentado, al igual que otros foreros, argumentos más que sobrados para que esta HA no pasase de diciembre. Eso en este foro ,por que en el otro único foro en el que alguien te planteo dudas a la credibilidad de tu HA(no como en otros )acabastes expulsado .Por no hablar de tu diario del mañana que es una trampa que cualquier persona a la que le guste la historia más que la ficción, como me imagino serán la mayoria de lectores en este foro para con estos temas, no aprobaran por la enorme trampa que es.

Así es que no me vengas con pamplinas y tonterias. Si tu objetivo es seguir con la historia a cualquier precio dilo claramente y pide que la gente te deje de poner palos en las ruedas por que los vas a ignorar o considerar sus argumentos débiles independientemente de lo que sea o te digan . Así ,tu y todos nosotros, dejaremos de perder tiempo ,que con el que te he dedicado podría haber aprendido a tocar la guiterra mejor que Frank Williams.


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Mensaje por Lucas de Escola »

Tú fundamentas el ataque contra el Grupo de Ejércitos Centro en lo que sucedió en la realidad, como la contraofensiva de Rokossovski del día 16 de Noviembre, obviando totalmente que esa contraofensiva es para tratar de detener (o como mínimo ralentizar) Tifón, obviando el hecho de que TÚ, cancelaste la segunda fase de la misma, por tanto los soviéticos ya no tienen la necesidad de lanzar el contraataque contra esas unidades. Además como ni Stalin, ni Zhúkov, ni Rokossovski son estúpidos se olerán que algo pasa si de repente se detiene la ofensiva alemana.


Ves, Super Mario; esto es un claro ejemplo de descontextualización. Y, además, de ajustar tus especulaciones a lo que pretendes. Yo así lo veo. La contraofensiva rusa se enmarca en un determinado contexto. Si ese contexto lo suprimes, la correlación de hechos y sucesos queda roto. Podemos hacer caso omiso a esta premisa, pero tu pretensión de que los soviéticos se mantengan en la idea de atacar al GEC es una mera especulación como cualquier otra, o incluso con menos fundamentos lógicos.

Y que te conste que estoy releyendo al general Günther Blumentritt y su relato de la situación previa a la Batalla de Moscú por si puedo serte útil.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:Tú fundamentas el ataque contra el Grupo de Ejércitos Centro en lo que sucedió en la realidad, como la contraofensiva de Rokossovski del día 16 de Noviembre, obviando totalmente que esa contraofensiva es para tratar de detener (o como mínimo ralentizar) Tifón, obviando el hecho de que TÚ, cancelaste la segunda fase de la misma,


Increíble lo que son las coincidencias, pero hace exactamente 3 meses y 5 días atrás en la página 81 (con fecha 19 de marzo de 2014 a las 23:50 de la noche) te respondí a tu mismo cuestionamiento. (Obviamente que no lo leíste) :pena:
Te lo volveré a repetir (con algunos agregados aclaratorios) con la esperanza de que esta vez lo leas:
- Tifón se detuvo a fines de octubre por culpa de la rasputiza y los problemas logísticos, por lo tanto hasta el 15 de noviembre en que se reanuda la ofensiva el frente se mantuvo estático, hubieron escaramuzas y casi ningún avance considerable.

Todo lo que sucedió en la "Historia Verdadera" entre el 1 de Octubre y el 15 de Noviembre en el Frente Oriental, sucede muy parecido a mi HA, con cuatro (4) alteraciones estratégicas:
1) El 3° ejército Panzer de Hoth no se desgasta en subir hasta Kalinin, sino que se detiene en Rzhev y colabora con el 4° ejército Panzer en formar una Bolsa a espaldas de Volokolamsk para encerrar y destruir las divisiones que escaparon del “Kessel de Viazma".
2) El 2° ejército Panzer de Guderian no se desgasta en Tula, sino que llega hasta Mtesk y luego sube hacia Kaluga bordeando el río Oka, también con la intensión de formar una bolsa en colaboración con el 4°ejército Panzer.
3) No se desencadena la ofensiva Tijvin/Volhov y el XXXIX Cuerpo Panzer se guarda como una reserva operativa.
4) El 1° ejército Panzer de Von Kleist no se desgasta en intentar conquistar Rostov. Por lo tanto el GES pasa a la defensiva el 1 de Noviembre, plantando defensas a lo largo del río Mius.

Es decir: Casi todo lo que pasa entre el 20 de octubre de 1941 en que los alemanes se ven detenidos por la rasputiza y los problemas logísticos, y el 15 de noviembre coinciden las dos historias, tanto la verdadera como mi "Historia Alternativa". (Con esos cambios de direcciones del 2° y 3° Ejército Panzer).

Por lo tanto es incorrecto tu argumento de que los rusos ante mi parate se van a dar cuenta de que yo no voy a atacar y entonces van destinar sus tropas frescas traídas de Siberia a atacar contra el GEN.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Aparte los rusos no tienen el “Diario de mañana” así que ellos no saben de mis intenciones. Eso lo sabes tú, estimado Apónez, porque yo se los dije y entonces pretenden hacer pasar a Stalin como un fino estratega que se da cuenta de mis intenciones, cuando todos sabemos que las tropas fueron traídas contra el GEC con el fin de defender Moscú y luego contraatacar contra la fuerza más importante de todo el Frente Oriental.

Como se puede apreciar, Stalin le ordenó a Zukhov que ataque el 16 de noviembre contra el GEC, no contra ningún otro frente, independientemente de que él supiera o no que el GEC iba a atacar contra Moscú. Por lo tanto es una falacia pensar lo contrario.
La distancia de 100km de Moscú que existía a mediados de Noviembre y la situación estratégica es muy parecida que en la “Historia Verdadera”, ya que desde fines de octubre y mediados de noviembre no ha habido acción en el frente más allá de algunas escaramuzas.
Pero hay tres (3) puntos a mi favor:
1) Los rusos tienen menos divisiones que en la “Historia Verdadera” porque yo no cometí el error de desviar el 3° Ejército Panzer de Hoth hacia Kalinin y el 2° Ejército Panzer de Guderian hacia Tula (en dos direcciones divergentes que fueron criticadas por los Historiadores y especialistas militares como “errores tácticos”), sino que esos ejércitos tienen movimientos compactos y envolventes que generan dos Kessel o Calderos que en la “Historia Verdadera” jamás sucedieron como son los Kessel de “Kaluga y Volokolamnsk”, en donde se destruyen los restos de las divisiones que se escaparon de las “Doble Bolsas” de Viazma-Briansk.
2) Yo tengo más divisiones que en la “Historia Verdadera” gracias a que con anticipación llevé las divisiones desde Francia. Y encima mis divisiones están descansadas, abrigadas y con mejor logística (Te aclaro que no porque hubiera mejorado la logística, sino porque me ahorré todas las municiones, combustible, pertrechos de la ofensiva que se desencadenó el 15 de Noviembre, pero que en mi HA jamás va a suceder).
3) Tengo a las divisiones Panzer en la retaguardia.

Es decir que los rusos al tener menos divisiones y al haber sufrido más bajas, las divisiones de refuerzo que trae de Siberia van a ser destinadas contra el GEC, para reponer las duras bajas y no contra el GEN, en donde JAMÁS ocurrió la ofensiva Tijvin/Volhov y los rusos están mejor plantados.

Y encima de todo eso, tengo otra gran ventaja:
* Moscú era el centro político, económico e industrial más importante de Rusia, con un Centro comunicacional en donde convergían todos los ramales férreos y caminos, por lo tanto jamás Stalin lo iba a dejar desprotegido por más que supiera que yo iba a pasar a “Cuarteles de Invierno”.
* Su decisión era clara y firme: “Atacar contra el GEC que era el grupo más poderoso y potente de la Wehrmacht.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Por lo tanto tu argumento, estimado Apónez, es erróneo de que Stalin iba a atacar contra el GEN ante la “Pasividad” del GEC, asignándole al dictador ruso una clarividencia y un fino don estratégico que no poseía. Esa decisión la tomas tú con el único fin de “Desbaratar” mi estrategia, pero jamás serías contemplada por Stalin, ya que su orden a Zhukov es muy clara: ATACAR CONTRA EL GEC EL 16 DE NOVIEMBRE.

Todos sabemos que en la “Historia verdadera” Hitler (Luego de la famosa, clave y controversial Conferencia de Orsha celebrada el 13 de Noviembre) decide reanudar la ofensiva con la intención de conquistar Moscú.
Pero en mi “Historia Alternativa” NO PASA NADA. El frente se mantiene estable porque YO decido no atacar.
Y entonces ahí Stalin le ordena a Zhukov que ataque.

Lo que va a pasar es que Stalin y Zuhkov se van a encontrar con una Wehrmacht bien plantada, con defensas escalonadas, con más soldados gracias a las divisiones que traje de Francia, con mejor logística, con las divisiones Panzer en la retaguardia para taponar las penetraciones rusas y con soldados descansados y abrigados en Bunkers, artillería reglada y AT estratégicamente ubicadas.

En la “Historia verdadera” la ofensiva rusa fue el 6 de diciembre y se encontró con una Wehrmacht hecha una hilacha, con los soldados muertos de frío, sin defensas ya que estaban en posición ofensiva de ataque (y no a la defensiva como van a estar en mi historia), y con los Panzer expuestos en el frente , congelados, sin combustible. (Pero en mi HA las divisiones van a estar descansadas, abrigadas y a la defensiva)

Imagínate que por ejemplo la 6ta° división Panzer perdió TODOS SUS TANQUES Y MATERIAL PESADO. Sin embargo eso no va a suceder en mi "Historia Alternativa", ya que yo también voy a tener más soldados, porque voy a gozar de 4 ventajas estratégicas gracias al “Diario de mañana”:
1) Todas las bajas que se tuvieron en esas 3 semanas, entre el 15 de noviembre y el 6 de diciembre yo no las voy a tener, ya que jamás voy a desencadenar esa ofensiva porque sé que no tengo la fuerza como para conquistar Moscú y también sé que el crudo invierno se va a adelantar (Obviamente gracias al “Diario de mañana”)
2) Mis divisiones van a estar a la defensiva, con defensas bien plantadas, descansadas, abrigadas, con mejor logística, con la artillería reglada lista para castigar a las punta de lanza de la contraofensiva rusa, con cañones AT ubicados en Bunkers y lugares estratégicos por los caminos y rutas donde sé que los tanques van a tener que pasar debido a la nieve profunda. (Eso lo sé gracias al “Diario de mañana”, ya que sé que en la “Historia Verdadera” las divisiones aquel fatídico 6 de diciembre de 1941 estaban extendidas en un frente de 500 Km. ateridas de frío, muertas de hambre, a la intemperie, sin defensas, expuestas a que cualquier contraataque las masacre. Pero en mi HA esa masacre no va a suceder ya que las divisiones están descansadas, y en defensas bien plantadas)
3) Voy a tener las divisiones traídas de Francia como refuerzo, ya que gracias al “Diario de mañana” las voy a traer con suficiente anticipación para que estén disponibles a mediados de Noviembre. (En la “Historia Verdadera” fueron embarcadas a las apuradas el 23 de diciembre de 1941 y en 20 días llegaron al frente. Pero Yo las voy a embarcar a mediados de octubre como para que a mediados de noviembre ya estén en el frente).
4) Las divisiones Panzer van a tener más tanques ya que no se van a desperdiciar en la ofensiva del 15 de Noviembre y van a estar en la retaguardia, respetando a la “Doctrina defensiva Alemana”, para taponar las penetraciones rusas y contraatacar los flancos. (En la “Historia Verdadera” se perdieron casi 400 tanques en Noviembre. Y entre Diciembre, Enero del ’42 y Febrero del ’42 se perdieron 1.000 tanques más, muchos abandonados por falta de combustible, a tal punto que la Editorial Sarpe dice que en Todo el “Frente Oriental” en marzo quedaban 160 tanques operativos. (FUENTE: Tomo2 Página 763 - Editorial Sarpe)

Van a chocar contra una pared y va a ser una sangría. Van a avanzar pocos kilómetros y van a perder muchos soldados y a agotar su logística.

Continuará.


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Apónez escribió: por tanto los soviéticos ya no tienen la necesidad de lanzar el contraataque contra esas unidades. Además como ni Stalin, ni Zhúkov, ni Rokossovski son estúpidos se olerán que algo pasa si de repente se detiene la ofensiva alemana.


Y ellos qué saben si yo voy a atacar o no??? :confuso:
Tan sólo han pasado 3 semanas desde que la rasputiza detuvo la ofensiva alemana. Setenta y cinco (75) divisiones están a 100 kilómetros de Moscú, esperando que el clima mejore y el suelo se endurezca.

Insisto:
- Lo que sucede en mi HA entre el 20 de Octubre y el 15 de Noviembre es EXACTAMENTE lo mismo que sucedió en la “Historia Verdadera”, con la diferencia que los rusos perdieron más divisiones en las originales “Bolsas de Kaluga y Volokolamnsk”

Y si es EXACTAMENTE LO MIMSO, pues los rusos no se van a dar cuenta que mi intención es pasar a “Cuarteles de Invierno” y van a atacar contra el GEC.

Encima ni bien colapsaron los dobles Kessel de Viazma y Briansk y 5 ejércitos fueron destruidos, Stalin con mucho reflejo ordenó traer en forma urgente todas las divisiones posibles para proteger Moscú.
Armadas a las apuradas, con desesperación son reclutados de todos los confines de Rusia soldados. Dando una muestra más de su gigantesca "Fuerza de Voluntad", en forma increíble 53 divisiones son armadas y llevadas contra el GEC (Y EN UN MES!!!)

Cuando a mediados de octubre colapsaron las doble Bolsa de “Viazma-Briansk”, los alemanes tenían superioridad numérica. Un mes después los rusos habían reconstruido sus ejércitos y volvían a tener superioridad!!!. INCREIBLE!!!

Es cierto que eran divisiones formadas Ad Hoc, que no tenían la artillería regimental correspondiente, ni el número de soldados estándar y ni siquiera tenían uniforme. Los tártaros tenían su ropa, los soldados siberianos tenían sus prendas típicas y las milicias populares sus ropas de fajina (bien abrigados por cierto).

Pero esas 53 divisiones estaban frente el GEC con el fin de proteger a Moscú y en su defecto contraatacar.

Pensar que se iba a perder varias semanas y tonelada de logística en llevar esas divisiones hacia el Norte o el Sur es ridículo. :evil: Y encima dejando Moscú desguarnecido es más ridículo aún :twisted:
Los rusos no tenían la bola de cristal ni el "Diario de mañana" para saber que Yo no iba a atacar.

Pero te digo más, estimado Apónez (y se lo digo a todos y presten atención):
- Aún cuando los soviéticos supieran que yo decidí pasar a la Wehrmacht a cuarteles de invierno, IGUAL IBAN A ATACAR CONTRA EL GEC!!!

En el siguiente Post fundamento con lujos de detalle Porqué IGUAL VA A ATACAR,

Saludos.


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Fundamentación de porqué Stalin igual va a atacar contra el GEC independientemente de si la Wehrmacht pasa a “Cuarteles de Invierno” o no:

- Stalin no iba a permitir que los ejércitos alemanes se fortalezcan a 100 km de Moscú, dejándolos tranquilo. Moscú era una pieza estratégica clave desde el punto de vista político, industrial, comunicacional y psicológico, por lo tanto es estúpido pensar que iban a dejar 75 divisiones que armen defensas y endurezcan su posición para pasar todo el invierno muy cerca de Moscú sin que nadie los moleste.

Sería un error estratégico garrafal y a la vez muy peligroso, ya que quedaría dos riesgos latentes que serían catastróficos para el Ejército Rojo:
1) El GEC quedaría en una posición estratégica favorable y fortalecido, muy cercana a Moscú, lo cual representaría para la primavera de 1942 un trampolín ideal para tomar Moscú.
2) El grueso de la Wehrmacht se fortalecería y descansaría durante Noviembre y Diciembre, recibiendo logística y ropa de invierno. Las divisiones de infantería recibirían los refuerzos de Francia, más los 1.500 tanques que ya tenía el 1 de Noviembre y que no se malgastaron en la 2° etapa de Taifún. Por lo tanto ante la pasividad de los rusos que cometieron la torpeza de llevar esas divisiones contra el GEN, en enero de 1942, perfectamente podía desencadenar una ofensiva contra Moscú, u ofensivas locales para destruir posiciones rusas y ganar terreno estratégicamente favorable que los deje en una buena posición para la primavera de 1942.

Aparte las ofensivas contra el GEN (Ofensiva de Lyuban) y contra el GES estaban planificadas de antemano y ejecutadas con éxito dispar:
- La ofensiva contra el GES tuvo 2 etapas. La primera fue en noviembre de 1941 con la intensión de recuperar Rostov, empujando al 1° ejército Panzer de Von Kleist hacia el río Mius. La segunda se desencadenó a mediados de diciembre, con la intención de empujar a todo el GES más allá del río Mius.
- La ofensiva de Lyuban comenzó el 7 de enero de 1942 con la intención de liberar Leningrado.

Ambas fracasaron y todos sabemos que Vlasov fue capturado y terminó colaborando con los nazis.

Por lo tanto me parece ridículo pensar que Stalin va a traer 53 divisiones y miles de tanques contra el GEC, para luego estúpidamente cometer el gravísimo error estratégico de desperdiciar tiempo y toneladas de logística en llevarlas al GEN, dejando sano y salvo al GEC a pocos pasos de Moscú, con los peligros y graves riesgos que ello implicaría.

Para que entiendas mejor cómo se va a desarrollar mi Primer etapa de Taifún y para que tengas una idea de en qué situación van a estar mis divisiones y cómo van a estar distribuidos geográficamente mis ejércitos, (como seguro que ni lo leíste), te hago un resúmen en el siguiente Post.

Saludos.

PD: Por favor te suplico que lo leas atentamente y que tomes un mapa y te hagas una idea de cómo va a ser los movimientos estratégicos, sus vectores, cómo se va a conformar las originales bolsas de Kaluga y Volokolamnsk, y cómo va a estar distribuída la Whermacht en el GEC.


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