Independencia de Cataluña (I parte)

[ñugares]

Yo no quiero sacar tajada, ni veo demasiado problema con las "balanzas fiscales" (eso no es "nuevo"). El problema actual diría que arranca en 2010. Fruto de aquella Sentencia es por lo que diría que tenemos a los nacionalismos enfrentados... y eso se está dejando fortalecer "demasiado"... y es por esto último por lo que considero que el problema tiene muy difícil solución y finalmente provoca que decida mi voto.

Lo de los nacionalismos es simplemente una escusa para defender el vuestro , yo ni nadie ve a nadie envolverse en la bandera Española , ni a nadie enfrentando por parte del Estado ni el resto de España con Cataluña , si eso fuera cierto , las empresas Catalanas no venderían nada en el resto y venden mucho y excepto 4 boicotearían sus productos y sus empresas , en ningún sitio veo que se denoste lo Catalan y mira que hay razones y no las simples chorradas de patio de colegio , si no la del insulto desde la misma generalidad , no de alguien particular .
a ver si empezáis a miraros el ombligo por que nacionalistas realmente en España hay de todos los colores menos el Español , si eso fuera así los millones de Extremeños y Andaluces con un nacionalismo fuerte Español , no habría sido tan fácil abrazar otro nacionalismo , no crees? .

lo de la sentencia del 2010 es solo y unicamente una escusa , pretender como dijo un imbécil que se aprobaría cualquier cosa que saliera del parlamento Catalan es ademas de una estupidez una payasada , ese parlamento no esta por encima del Parlamento Nacional , ni siquiera este por encima de la constitución .

Yo simplemente quiero un "Clarity Act" que controle a los nacionalistas mientras nos dotamos de una nueva Constitución. No quiero choque de trenes donde "inocentes" puedan verse afectados. Escojo "el mal menor" ahora para buscar, en un futuro cercano, la deseada "seguridad jurídica".

cada día te entiendo menos y te explicas peor , a que nacionalistas te refieres a los Catalanes , vascos , etc ? , pues en eso estamos de acuerdo ya es hora que se controle a los nacionalistas o te agarras en hablar de nacionalistas Españoles que son 4 y no dan demasiados problemas .

Lo del choque de trenes es otra milonga del nacionalismo Catalan , el choque seria el de un tren frente a un coche de scalextric
de un lado esta la legalidad , la constitución por no hablar de casi 40 Millones de ciudadanos , del otro ni siquiera se sabe cuantos secundarían algo y si es un enfrentamiento con el resto de España probablemente ninguno que tenga 2 dedos de frente , a que inocentes te refieres , eso suena pelin amenazante , vamos que la parte mas débil y que va en sentido contrario y saltándose los semáforos en rojo amenaza al tren que va por en sentido correcto , majo o te apartas y me dejas pasar o chocamos , pues mal asunto para el trenecito .

No soy yo el que te está cambiando la Constitución. En nuestra Constitución se habla de Autonomías... ¿te parece que, tras la STC 074/2014, dichas Autonomías son "autónomas" en sus competencias? A mí no... y por eso creo que el TC vuelve a hacer un flaco favor a España a la hora de mantener "controlados los nacionalismos" (algo que, entiendo, era parte fundamental del ya roto "consenso constitucional").

las competencias trasferidas no son competencias totales para hacer y deshacer al antojo de los diferentes reinos de taifas , las transferencias tienen clara que parte es de las CCAA y cuales del Estado , que muchos penséis que los reinos de taifas son soberanos para hacer lo que os salga de ahí mismo una vez trasferida una competencia estáis muy equivocados , incluso queréis imponer que se os trasfieran trasferencias exclusivas del estado y ya todos sabemos como terminan por ejemplo con la de seguridad y los mozos de escuadra , trasferencia que puede ser recuperada par el estado en cualquier momento y que sin embargo ya la dan como propia e incluso se acosa a la PN en la misma Cataluña y les dan 1000 vueltas profesionalmente a los Mosos .

el TC cuando interesa es cojonudo cuando no menuda tropa , vamos como Mas con el Rey , si es republicano que gaitas viene con tanta milonga , encima apela al nuevo Rey para que le "arregle lo suyo"

Pero bueno, todo esto me parece que ya está bastante discutido. "La prueba del algodón" está ahí (STC 074/2014). Que cada uno saque sus propias conclusiones de ella, personalmente no tengo nada nuevo a añadir.

Ya , la prueba del algodón es que no sales de la seguridad jurídica , del que Votar SI o Si , pero que según tu sirve para cambiar la constitución , cuando estas votando salir de España y que sea un nuevo estado . que toda la culpa la tiene el TC por que intento hacer un encaje del estatud en la constitución que ni haciendo encaje de bolillos , aplicando manga ancha hasta limites insostenibles y tardando lo que no esta en los escritos para intentar dar un encaje por chapucero que fuera no podia ser encajado en la constitución ni con una una prensa industrial .

En fin que despues de cientos de mensajes sigo sin entender lo que pretendes decir con seguridad jurídica , A que nacionalismo pretende que se controlen y como podemos estar defendiendo que Cataluña tenga mas trasferencias y que España tenga que cederlas a Europa .

Bueno si lo entiendo , si España trasfiere mas a Cataluña y también a Europa terminaría sin ninguna atribución y os quitabais a España de un plumazo , ahora de trasferir competencias que sean de Cataluña a Europa no me parece que tengas tanta manga ancha .

Un saludo .

[Bomber@]

Luego estás de acuerdo con que si acabas de hacer un examen, y ahora tienes que hacer otro de exactamente la misma materia no quiere decir necesariamente que el primero no haya servido para nada

Reitero que, en mi opinión, no haces una buena analógía. Los exámenes de Bachillerato y los de "Selectividad" tienen objetivos diferentes, y por tanto, no evalúan lo mismo.

El pasar los exámenes de Bachillerato te da el el Título de Bachiller. Ni más ni menos. Una vez se consigue dicho título se tienen diferentes opciones que no siempre tienen que ver con el acceso a estudios universitarios (por ejemplo se podría optar por hacer Formación Profesional de grado superior): http://www.mecd.gob.es/educacion-mecd/areas-educacion/sistema-educativo/ensenanzas/bachillerato/opciones-despues-bachillerato.html

Por su parte, el pasar la "Selectividad" de mayores de 45 años (por ejemplo) no te da el Título de Bachiller (tampoco da el Título de Bachiller el aprobar las PAU a los estudiantes con título de técnico superior de formación profesional -para ellos la "Selectividad" es voluntaria-).

En cualquier caso, desde 2001, tienes que pasar dos selecciones "para lo mismo" (conseguir una plaza de investigador o de docente): primero hay que conseguir una "acreditación nacional" que realiza un organismo estatal (la ANECA), y después tienes que pasar la selección "específica" de la institución de turno (universidad, centro de investigación ...). La primera es la misma para todos en todo el país, y "sólo sirve" para poder presentarte a la segunda, mientras que la segunda es cada institución la que decide cómo lo hace.

Pues, si no te he entendido mal, vuelves a no hacer una buena analogía con respecto a lo indicado legalmente para los paneles de catadores de aceite.

Una cosa es la acreditación de determinadas capacidades (que entiendo, es lo que hace la ANECA -o mucho más en general: lo que otorga un título universitario-) y otra es el proceso de selección de personal propio de cada empresa/institución (que puede incluir un examen o "lo que les dé la gana" -no sé si has visto las películas "El método", de Marcelo Piñeyro, y "Exam", de Stuart Hazeldine, como ejemplo "muy extremo y exagerado" al respecto-).

Un panel de catadores es "una empresa", lo único "extra" que necesita de la administración para poder trabajar (ofrecer sus servicios a otras empresas) es la autorización administrativa pertinente (que, en el caso de los catadores, se supone que incluye un examen). Y resulta que esa autorización administrativa la debe otorgar, en Cataluña, la Generalidad y el Estado.

O a lo mejor porque no es "exactamente lo mismo", sino que, si hay varias instituciones involucradas, y cada una con responsabilidades diferentes, resulta que cada una examina centrándose en lo que le toca a ella. En los casos anteriores, si hay una "global" responsable de coordinar, se encarga de que haya una prueba igual, en las mismas condiciones, para todos; y si hay otra "particular" para el caso en concreto, que conoce las particularidades de su ámbito, es lógico que quiera otra prueba adaptada al mismo ... y el que quiera ser elegido debería cumplir las dos cosas.

En el caso de los paneles catadores de aceite se supone que, si son autorizados para trabajar por la Generalidad, es para poder ofrecer sus servicios a las empresas que quieren vender aceite para consumo en Cataluña, en España y en la UE.

Exactamente lo mismo en el caso de los paneles autorizados por el Estado (que además, si son autorizados, pueden ser contratados para pruebas aduaneras/arancelarias).

La única "particularidad" que se me ocurre es el poder ser contratado para pruebas aduaneras/arancelarias. Para todo lo demás debería valer ya con la autorización de la Generalidad, a no ser que no se le quiera reconocer a una Autonomía su competencia en el asunto.

[Isocrates]

No he dicho nada que ni tan siquiera se parezca a eso. De hecho, he dicho expresamente que la legalidad solo puede cambiarse a través de los instrumentos constitucionalmente establecidos.

Si de verdad piensas así no sé qué estamos discutiendo, porque yo pienso lo mismo.

Estamos discutiendo porque dices que en las cuestiones de competencia estatal la opinión de todos los españoles debe tener la misma importancia y yo te digo que con independencia de quien ostente una competencia la opinión de quienes se van a ver afectados de forma mas directa es más importante que la de los demás.

Tu crees que lo que mantienes es democracia y yo creo que no.

Respecto a la soberanía, me he limitado a decir que es algo predemocrático y que no es el problema.

Bueno, pero a mí esa característica me resulta irrelevante y por tanto pienso que estás construyendo un sofisma con el cual tratar de "desprestigiar" el concepto, que para mí si tiene vigencia en este caso, ya que lo que pretenden los separatistas es un acto de soberanía, la cual no tienen. La soberanía es un atributo de todo Estado en su territorio y si dicho Estado es democrático la soberanía la ostenta el Pueblo, quien la delega en instituciones y representantes elegidos por él.

Bueno, que a ti te resulte irrelevante no significa que lo sea. Por lo demás, yo no he dicho que la "soberania" no sea "vigente" en este tema. Lo que digo es que, como los casos de GB o Canada han demostrado, no es el problema. Ni en GB ni en Canadá se niega la soberanía.

Como decía el TS de Canadá

67 The consent of the governed is a value that is basic to our understanding of a free and democratic society. Yet democracy in any real sense of the word cannot exist without the rule of law. It is the law that creates the framework within which the "sovereign will" is to be ascertained and implemented. To be accorded legitimacy, democratic institutions must rest, ultimately, on a legal foundation. That is, they must allow for the participation of, and accountability to, the people, through public institutions created under the Constitution. Equally, however, a system of government cannot survive through adherence to the law alone. A political system must also possess legitimacy, and in our political culture, that requires an interaction between the rule of law and the democratic principle. The system must be capable of reflecting the aspirations of the people. But there is more. Our law's claim to legitimacy also rests on an appeal to moral values, many of which are imbedded in our constitutional structure. It would be a grave mistake to equate legitimacy with the "sovereign will" or majority rule alone, to the exclusion of other constitutional values.


68 Finally, we highlight that a functioning democracy requires a continuous process of discussion. The Constitution mandates government by democratic legislatures, and an executive accountable to them, "resting ultimately on public opinion reached by discussion and the interplay of ideas" (Saumur v. City of Quebec, supra, at p. 330). At both the federal and provincial level, by its very nature, the need to build majorities necessitates compromise, negotiation, and deliberation. No one has a monopoly on truth, and our system is predicated on the faith that in the marketplace of ideas, the best solutions to public problems will rise to the top. Inevitably, there will be dissenting voices. A democratic system of government is committed to considering those dissenting voices, and seeking to acknowledge and address those voices in the laws by which all in the community must live.



69 The Constitution Act, 1982 gives expression to this principle, by conferring a right to initiate constitutional change on each participant in Confederation. In our view, the existence of this right imposes a corresponding duty on the participants in Confederation to engage in constitutional discussions in order to acknowledge and address democratic expressions of a desire for change in other provinces. This duty is inherent in the democratic principle which is a fundamental predicate of our system of governance.

67 El consentimiento de los gobernados es un valor que es fundamental para nuestra comprensión de una sociedad libre y democrática. Sin embargo, la democracia en un sentido real de la palabra no puede existir sin el estado de derecho. Es la ley que crea el marco en el que la "voluntad soberana" ha de determinarse y aplicarse. Para tener legitimidad, las instituciones democráticas deben descansar, en última instancia, sobre una base legal. Es decir, se deben permitir la participación y la rendición de cuentas a las personas, a través de instituciones públicas creadas por la Constitución. Igualmente, sin embargo, un sistema de gobierno no puede sobrevivir a través de la adhesión a la ley por sí sola. Un sistema político también debe poseer la legitimidad, y en nuestra cultura política, que requiere una interacción entre el estado de derecho y el principio democrático. El sistema debe ser capaz de reflejar las aspiraciones de la gente. Pero hay más. La afirmación de nuestra ley a la legitimidad también se basa en una apelación a los valores morales, muchos de los cuales están incorporados en nuestra estructura constitucional. Sería un grave error equiparar la legitimidad con la "voluntad soberana" o regla de la mayoría solo, con exclusión de los demás valores constitucionales.

68 Por último, destacamos que una democracia funcional requiere un proceso continuo de discusión. La Constitución ordena el gobierno a través de legislaturas democráticas y un ejecutivo responsable ante ellas, y un "descansa en última instancia, en la opinión pública alcanzada por la discusión y el intercambio de ideas" (Saumur contra la Ciudad de Quebec, supra, p. 330). Tanto a nivel federal como provincial, por su propia naturaleza, la necesidad de construir mayorías requiere compromiso, la negociación y la deliberación. Nadie tiene el monopolio de la verdad, y nuestro sistema se basa en la fe que en el mercado de las ideas, las mejores soluciones a los problemas públicos se elevará a la parte superior. Inevitablemente, habrá voces disidentes. Un sistema democrático de gobierno se ha comprometido a considerar esas voces discrepantes, y tratar de reconocer y abordar esas voces en las leyes por las que toda la comunidad debe vivir.

69 La Constitución de 1982 es la expresión de este principio, al conferir un derecho a iniciar un cambio constitucional de cada participante en la Confederación. En nuestra opinión, la existencia de este derecho impone un deber que corresponde a los participantes en la Confederación para participar en los debates constitucionales con el fin de reconocer y abordar las expresiones democráticas de un deseo de cambio en otras provincias. Este deber es inherente al principio democrático, que es un predicado fundamental de nuestro sistema de gobierno.

Lo que lleva a concluir

Quebec could not, despite a clear referendum result, purport to invoke a right of self-determination to dictate the terms of a proposed secession to the other parties to the federation. The democratic vote, by however strong a majority, would have no legal effect on its own and could not push aside the principles of federalism and the rule of law, the rights of individuals and minorities, or the operation of democracy in the other provinces or in Canada as a whole. Democratic rights under the Constitution cannot be divorced from constitutional obligations. Nor, however, can the reverse proposition be accepted: the continued existence and operation of the Canadian constitutional order could not be indifferent to a clear expression of a clear majority of Quebecers that they no longer wish to remain in Canada. The other provinces and the federal government would have no basis to deny the right of the government of Quebec to pursue secession should a clear majority of the people of Quebec choose that goal, so long as in doing so, Quebec respects the rights of others.

Quebec no podía, a pesar de un claro resultado del referéndum, se invocar el derecho de la libre determinación para dictar los términos de una secesión a las demás partes de la federación. El voto democrático, por muy grande que sea una mayoría, no tendría ningún efecto legal por sí sola y no podía dejar de lado los principios del federalismo y el Estado de Derecho, la derechos de los individuos y de las minorías, o el funcionamiento de la democracia en la otras provincias o en Canadá en su conjunto. Los derechos democráticos bajo la Constitución no pueden separarse de las obligaciones constitucionales. Sin embargo, tampoco se puede aceptar la proposición inversa: la existencia y el funcionamiento del orden constitucional canadiense no pueden ser indiferente a una clara expresión de una clara mayoría de los quebequenses que ya no desean permanecer en Canadá. Las otras provincias y el gobierno federal no tendría ninguna base para negar el derecho del gobierno de Quebec para perseguir la secesión si una clara mayoría de la población de Quebec decide elegir ese objetivo, siempre y cuando al hacerlo, Quebec respete los derechos de los demás.

El principio democrático no puede ser indiferente al deseo de una mayoría de los catalanes; eso no significa que por existir un mayoritario deseo de secesión en Cataluña puedan dictar los términos de una secesión; significa que, en caso de existir, es un deseo que debe ser tomado seriamente en cuenta y tratado con la legitimidad democrática que le corresponda.



Un saludo

[Bomber@]

eres un auténtico estajanovista de la polémica...

Dejémoslo en simple idealista, yo no disfruto "polemizando". Por cierto: gracias por el palabro, no tenía ni idea de lo que significaba ni de donde venía (lo he tenido que mirar en la wiki).

Lo de los nacionalismos es simplemente una escusa para defender el vuestro , yo ni nadie ve a nadie envolverse en la bandera Española , ni a nadie enfrentando por parte del Estado ni el resto de España con Cataluña , si eso fuera cierto , las empresas Catalanas no venderían nada en el resto y venden mucho y excepto 4 boicotearían sus productos y sus empresas , en ningún sitio veo que se denoste lo Catalan y mira que hay razones y no las simples chorradas de patio de colegio , si no la del insulto desde la misma generalidad , no de alguien particular .
a ver si empezáis a miraros el ombligo por que nacionalistas realmente en España hay de todos los colores menos el Español , si eso fuera así los millones de Extremeños y Andaluces con un nacionalismo fuerte Español , no habría sido tan fácil abrazar otro nacionalismo , no crees? .

No me consta que haya un boicot en Cataluña a los productos del resto de España... de lo que cabría deducir, según tu razonamiento, que no hay nacionalistas catalanes. Algo parecido se podría hacer respecto el resto de "argumentos" que expones.

Personalmente considero que hay ambos nacionalismos (no me puedo creer que eso del nacionalismo sea una especie de mal que sólo afecta a ciertos territorios y sólo en un sentido)... y que no todos los que quieren la consulta en Cataluña el 9 de Noviembre son nacionalistas catalanes (hay quien quiere poder votar no, hay quien sólo piensa en montarse "su chiringuito particular" para sacar dinero, está mi caso,...).

cada día te entiendo menos y te explicas peor , a que nacionalistas te refieres a los Catalanes , vascos , etc ? , pues en eso estamos de acuerdo ya es hora que se controle a los nacionalistas o te agarras en hablar de nacionalistas Españoles que son 4 y no dan demasiados problemas .

Cuando menciono nacionalismos (o derivados) sin especificar más, por regla general, me quiero referir a ambos nacionalismos (al periférico y al español "del resto de España").

Los nacionalistas "del resto de España" puede que sean 4 (yo más bien diría que son mayoría, por simple cuestión estadística)... pero me temo que últimamente están haciendo aumentar bastante el número de nacionalistas periféricos independentistas (según los sondeos ERC ha aumentado bastante su porcentaje de votantes). Esto último es lo que probablemente te dé la impresión de que los nacionalistas periféricos están descontrolados... pero hasta hace bien poco (2010) esto no era así (al menos en Cataluña).

Lo del choque de trenes es otra milonga del nacionalismo Catalan , el choque seria el de un tren frente a un coche de scalextric
de un lado esta la legalidad , la constitución por no hablar de casi 40 Millones de ciudadanos , del otro ni siquiera se sabe cuantos secundarían algo y si es un enfrentamiento con el resto de España probablemente ninguno que tenga 2 dedos de frente , a que inocentes te refieres , eso suena pelin amenazante , vamos que la parte mas débil y que va en sentido contrario y saltándose los semáforos en rojo amenaza al tren que va por en sentido correcto , majo o te apartas y me dejas pasar o chocamos , pues mal asunto para el trenecito .

Lo del choque de trenes es simplemente una expresión para "visualizar" dos Parlamentos que no pueden moverse de sus posiciones so pena de perder gran parte de sus votantes. Por un lado está la interpretación mayoritaria de la ley (donde las Autonomías no pueden hacer cumplir los pactos a los que lleguen con el Estado y además no son autónomas) y del otro la constatación de que hay un problema de estado.

Si se produce "el choque" no sé lo que puede ocurrir (me imagino que pueden haber boicots comerciales, lo que provocará despidos que a su vez provocará que más niños -los inocentes- tengan difícil llevarse algo a la boca), pero seguro que nada bueno ni que no vaya a tener consecuencias irreparables en mucho tiempo.
NOTA: míralo por este lado -> un trenecito puede hacer descarrilar a un tren mucho mayor ¿vale la pena el riesgo?

las competencias trasferidas no son competencias totales para hacer y deshacer al antojo de los diferentes reinos de taifas , las transferencias tienen clara que parte es de las CCAA y cuales del Estado

Exacto: las competencias se reparten. ¿Tienes claro que el Estado sólo puede hacer y deshacer a su antojo en "su parte" de las competencias? ¿O te parece bien que pueda "atribuirse" las competencias que sean titularidad de las Autonomías?

como Mas con el Rey , si es republicano que gaitas viene con tanta milonga , encima apela al nuevo Rey para que le "arregle lo suyo"

A Mas (a CiU en general) me parece que esto de la abdicación le ha pillado "sin discurso sobre el tema", y no ha sabido reaccionar.

Respecto el nuevo Rey espero que sea consciente que hay un poblema de estado (en otras palabras: no es un problema exclusivo de Mas).

En fin que despues de cientos de mensajes sigo sin entender lo que pretendes decir con seguridad jurídica , A que nacionalismo pretende que se controlen y como podemos estar defendiendo que Cataluña tenga mas trasferencias y que España tenga que cederlas a Europa .

Es que si después de cientos de mensajes no he sabido explicarme al respecto dudo que tenga la inspiración ahora para hacerlo mucho mejor.
- Seguridad jurídica = no arbitrariedad + no a miles y miles de leyes (ya que pueden entrar en contradicción entre sí y seguramente sea imposible cumplirlas y "evaluar su idoneidad" para todas).
- Nacionalismo a controlar -> todos
- Competencias -> que se repartan de la forma más óptima y coherente posible (entre ayuntamientos, regiones, países y UE) y que se respete escrupulosamente esa asignación (nada de arbitrariedad). Todo ello perfectamente razonado, de manera que si en el futuro hay que cambiar alguna competencia se tenga que hacer con argumentos de optimización y coherencia.

Bueno si lo entiendo , si España trasfiere mas a Cataluña y también a Europa terminaría sin ninguna atribución y os quitabais a España de un plumazo , ahora de trasferir competencias que sean de Cataluña a Europa no me parece que tengas tanta manga ancha .

Supongo que tampoco me he sabido expresar cuando indico que no me considero un nacionalista (que es lo que entiendo que me atribuyes).

En todo caso me gustaría UE=país (sobre competencias ya te he contestado antes)-y "poder decidir cosas", muchas más que sólo escoger a unos "representantes" cada X tiempo (entrecomillo "representantes" porque ahora mismo no tienen por qué cumplir su programa electoral y normalmente no se preocupan de conocer mi opinión cuando se "han de desviar" de él o cuando han de resolver cuestiones no especificadas en dicho programa electoral).

Por cierto ¿qué opinas de las implicaciones de la STC 074/2014?

[Independence day]

Saludos, existen numerosos estudios y artículos que defienden la viabilidad económica de Catalunya, sin extenderme mucho recomiendo la lectura del magnífico libro 'Economia de Catalunya. Preguntes i respostes sobre l'impacte econòmic de la independencia' editado por el Colegio de Economistas de Catalunya, editorial profit.

En el capítulo correspondiente al endeudamiento y reparto de activos los economistas David Ros i Roger Fatjó concluyen que el endeudamiento de la Generalitat sería de un 52% del PIB en el caso que no se heredase deuda española y de un 103% del PIB en el peor de los escenarios dependiendo del resultado de las negociaciones del reparto de activos y pasivos con el antiguo estado español.

En una encuesta entre el propio colectivo de economistas un 56,9% piensan que en la República Catalana el endeudamiento de la Generalitat se podría reducir más rápidamente.
Esta es solo una de las razones que inducen a que la sociedad catalana se esté moviendo, a marchas forzadas, hacia opciones de carácter soberanista.

Vale y ahora me puedes decir como vas a convencer a mas 39 millones de personas para dejarles tu parte de la deuda ? , lo del 56,9% no se lo cree nadie ni en sus mejores sueños , el 103 por ciento seria mas creíble y ojo que en el peor de los escenarios seria mas alta , quien quiere cambiar algo y tiene prisa es la parte débil de cualquier negociación y si se diera esa situación se pelearía hasta el ultimo céntimo y el que tenga prisa ya sabe que yo no tendría ninguna .

Que Dios nos libre de los economistas y mas si son los que estamos acostumbrados a ver chupar de la teta de la generalidad , hombre ese libro sera magnifico para los que piensan como tu , pero el colegio de economistas Catalan no es precisamente neutral .

Las cuentas las echan sobre el producto PIB Catalan actual y eso ni bebiéndose 15 litros de wisky de garrafon se lo cree nadie , las empresas tienen sus planes de contingencias si se diera este problema y muchas o se vendrían al resto del Estado o directamente a otro país Europeo , también cuentan con entrar directamente en la UE y esta el tema bancario que las entidades o dividen las entidades y la parte "gorda" se viene a este lado o directamente se vienen toda por que incluso la Caixa tiene mucho mas volumen de negocio en el resto que allí , eso si no hay una estampida de depósitos y directamente tiene que ser rescatada , ademas del dinero que deben las entidades al estado .

En fin que si tan bien esta que empiece a financiarse Cataluña por si misma , por que mientras dependa su financiación de todo el estado Español , por mucho que digan estos tipos es bastante improbable que lo que dicen tenga algo de sensato .

Un saludo .

Querido amigo, yo aporto datos -datos- y cito fuentes, usted solo comenta habladurías de bareto de barrio: no aporta datos y dice que 'el estado español' financia a Catalunya' ¿Como,? ¿con qué industria?, ¿con qué sectores? y no se trata de que Catalunya le deje su parte de deuda al estado español, se trata de que España reparta SU deuda (la de los AVES, JJ.OO. de Madrid, y fiestas varias) a Catalunya, no confunda los términos, amiguete.
Parte de una serie de ideas erróneas, que es el Estado el que financia a Catalunya, pero la media del déficit fiscal de 16.000 millones de EUROS supongo que no le dice nada, ¡para qué informarse!.
Por otra parte prevé una estampida de sus queridos amigos los bancos al otro lado del Noguera-Ribagorzana... ¡¡claaaro!!, Catalunya es un país descapitalizado y deberíamos vivir del estraperlo de tabaco rubio y alcohol, eso lo pueden decir en 13TV pero si no apoya datos, repito -datos- sus opiniones EDITADO. DEBATA SIN DESCALIFICACIONES Un abrazo

[ñugares]

Querido amigo, yo aporto datos -datos- y cito fuentes, usted solo comenta habladurías de bareto de barrio: no aporta datos y dice que 'el estado español' financia a Catalunya' ¿Como,? ¿con qué industria?, ¿con qué sectores? y no se trata de que Catalunya le deje su parte de deuda al estado español, se trata de que España reparta SU deuda (la de los AVES, JJ.OO. de Madrid, y fiestas varias) a Catalunya, no confunda los términos, amiguete.

Primero no soy tu amiguete , ni creo que lo vayamos a ser en el futuro , todavía hay clases .

Tus datos son una castaña , meter datos de una parte mas que comprada es cuando menos bastante subjetiva , si encima parten de unos datos erróneos a todas luces mas , e esos estudios parten del PIB actual de Cataluña , que en una supuesta Cataluña independiente ni de coña seria así , hay datos que podría perder cerca del 40% del PIB , este hilo esta lleno de datos bastante mas serios que un aporte a una publicación que no se sostiene .
Si no sabes lo que significa financiación no te metas en fregados que te vienen grandes , que coñ* tiene que ver industria con financiación? , Si por mucho que fastidie , que fastidia mucho hoy en dia Cataluña no tiene financiación , ni puede financiares , te suenan los bonos patrióticos ? , Pues ni esos son capaces de engañar a nadie la generalidad , y los mismos Catalanes ni se arriman a los que engañaron están que echan los dientes .

España en la cual esta englobada Cataluña si va a los mercados y se financia , sea por estar dentro del € , sea por ser miembro de la UE o por lo que sea .
Una Cataluña independiente ni estaría en el €, ni estaría en la UE , ni tendría financiación posible , lo demás cuentos chinos .

ya estoy hasta las narices de los que vienen dando lecciones , de que da lecciones Cataluña , de ser la CCAA mas endeudada , los aeropuertos de los que hablas esta englobados los de Reus en Gerona o el de Lerida ? , el Ave a Cataluña ese no se computa y si quires hablamos de hundir un barrio solo por ahorrar costes o del 3% .

lo de los 16000 M no se lo creen ya ni los que hicieron el calculo tirando una moneda al aire y lo de la industria , leerte el hilo y te llevaras la sorpresa que quien llevo , SEAT , PEGASO y otras muchas industrias a Cataluña fue el Generalisimo , ese que perjudico tanto a Cataluña y la lleno de industria .

Los JJOO de Madrid perfecto ignorante han sido sufragados por la ciudad de Madrid y de hecho ni se han celebrado los de Barcelona fueron pagados por todos los Españoles , vergüenza os debía de dar a los que como tu escupís , cuando desde Madrid y España se apoyo con todo las Olimpiadas de Barcelona pensando que eran las olimpiadas de toda España , pero hay que tener cuidado que lo que sube baja y lo mismo lo que lanzáis os cae encima de la cabeza .

Por otra parte prevé una estampida de sus queridos amigos los bancos al otro lado del Noguera-Ribagorzana... ¡¡claaaro!!, Catalunya es un país descapitalizado y deberíamos vivir del estraperlo de tabaco rubio y alcohol,

No hace falta ser muy lumbreras para ver que los bancos tienen bastante mas negocio en el resto de España que en Cataluña , crees que alguien que tenga cuenta allí y este fuera de Cataluña dejara algo allí , yo mismo trabajo con mas de una entidad Catalana , en cuanto la consulta sea firme no quedan allí ni las telarañas , seguros , etc , etc .
Las entidades bancarias , Todas deben ingentes cantidades al BCE , salirse de un País de la UE , supondría un problema que ninguna entidad financiera podría sobrevivir .

pero vamos que si quieres lee el hilo y te encontraras con opiniones de algunos bastante mas enterados que tu y ya como mal menor aceptaban que los bancos tendría que partirse en una parte Catalana , como mucho el 35 o 40% y el resto 60/65% Española , eso si no se van a cualquier país de la UE o directamente se quedan en España ,

pero nada sigue bebiendo de los datos de la generalidad que son todavía peores del 13 TV que parece ser que nada mas lo ven los Catalanes , por que creo que la gran mayoría hace mucho que ni existe en sus canales guardados , menudo filon que tienen allí .

Hala chiquitin sigue intentándolo que no insulta el que quiere , si no el que puede y tu ni eso puedes .

Un saludo .

[ñugares]

No me consta que haya un boicot en Cataluña a los productos del resto de España... de lo que cabría deducir, según tu razonamiento, que no hay nacionalistas catalanes. Algo parecido se podría hacer respecto el resto de "argumentos" que expones.

en razonamiento te olvidas de algo en el resto de España no se pretende echar a Cataluña , ni separarse , Cataluña "exporta" mucho mas que "importa" con lo que un boicot aparte de estúpido seria suicida , caídos estos "pobres" argumentos tuyos se cae el resto .

Personalmente considero que hay ambos nacionalismos (no me puedo creer que eso del nacionalismo sea una especie de mal que sólo afecta a ciertos territorios y sólo en un sentido)...
y personalmente creo que son solo escusas , yo no veo miles de personas en el resto de España con banderas no constitucionales pidiendo ni constitucionales hablando de España o queriendo imponer nada a nadie , en Cataluña , si.

y que no todos los que quieren la consulta en Cataluña el 9 de Noviembre son nacionalistas catalanes (hay quien quiere poder votar no, hay quien sólo piensa en montarse "su chiringuito particular" para sacar dinero, está mi caso,...).

ya y yo quiero una financiación igual a la Catalana y que vuelvan las competencias al estado central y si me apuras a que se disuelvan las CCAA , pero no salgo a la calle y me envuelvo en ninguna bandera y si alguna vez llegara a cambiar algo en ese sentido , quiero que sea en el marco constitucional y no saltandola o vulnerandola .
y sabes por que ? , por que la ley y el orden es lo que impide que tu , yo o el otro salgamos a garrotazos y el marco que debemos acatar todos mientras que no se cambie para que el respeto y el orden no se quebranten es la constitución .

pero hasta hace bien poco (2010) esto no era así (al menos en Cataluña).

que casualidad , cuando se viene abajo el chiringuito y la mejor financiación pasa a ser hay que volver a mejorar la financiación , el problema es que se han dedicado estos años a meter palos en las ruedas en vez de aunar fuerzas , salir de esta y cuando hubiera "pasta" pelearnos por la financiación , en vez de eso han preferido Mas y sus amiguetes a pelear por una caja vacía y poner a Cataluña en una situación que ya veremos en el futuro como saldrá , tanto dentro de España , como fuera .
y para los que hacen las cuentas con las deudas solo de la Generalidad , eso no seria una opción y como es lógico el resto exigiríamos a como diera lugar que cada parte apencara con su parte del total . ya dije en alguna ocasión que antes de que una decision de otro te deje arruinado para los restos se recurriría a cualquier otra opción .

Lo del choque de trenes es simplemente una expresión para "visualizar" dos Parlamentos que no pueden moverse de sus posiciones so pena de perder gran parte de sus votantes.

No es solo una frase que trata de decir cuidado que podeis descarrilar , pero lo dice quein de fijo se pegaba la galleta mas gorda .

Por un lado está la interpretación mayoritaria de la ley (donde las Autonomías no pueden hacer cumplir los pactos a los que lleguen con el Estado y además no son autónomas)

No es ninguna interpretacion y lo que afirmas es erroneo , las Autonomías si pueden hacer cumplir los pactos a los que llegen con el estado y si se hubiera ratificado algo en el parlamento que no es asi otro gallo cantaría , pero ojo sin vulnerar la constitución .
depende de lo que pienses tu de ser Autonomas , por que si lo que pretendes es ser totalmente "Autonomas" serian independientes osea un Estado aparte , pues no , no son estados .

y del otro la constatación de que hay un problema de estado.

No hay un problema con una Autonomia que ni esta contenta con el grado de autonomia ( que sera de los mas avanzados del mundo ) que quiere que el estado se descentralice aun mas ( cuando es de los estados mas descentralizados ) y que habla un dia y otro tambien de cambios en todo , incluido cambiar la constitución , cuando a utilizado todas las armas que le a dado el estado en vez para la convivencia , para la confrontación .

no sé lo que puede ocurrir (me imagino que pueden haber boicots comerciales, lo que provocará despidos que a su vez provocará que más niños -los inocentes- tengan difícil llevarse algo a la boca), pero seguro que nada bueno ni que no vaya a tener consecuencias irreparables en mucho tiempo.

el que esta tensando la cuerda y llevando al tren en franca confrontación tendría que ser el que lo pensara mas , ahora sacamos a los niños , pues si un padre irresponsable por su terquedad y su Seny pusiera en riesgo el pan de sus hijos colgarle seria poco , no? , ahora que despues no venga hechandome la culpa a mi y mas si en esa decision amenazan con poner en peligro el pan de los mios

NOTA: míralo por este lado -> un trenecito puede hacer descarrilar a un tren mucho mayor ¿vale la pena el riesgo?

te pregunto yo a ti , Vale la pena el riego de poner un trenecito en sentido contrario al de un tren de mercancías? , si ti asumes el riego por que no yo ? y mas si todo apunta a que no seré el mayor perjudicado? .
y si yo me aparto y cedo cuanto tardara en que el trenecito vuelva a ponerse en marcha y enfrentarse otra vez al de mercancias y puede que esta vez sea mas grande ..................

Exacto: las competencias se reparten.
¿Tienes claro que el Estado sólo puede hacer y deshacer a su antojo en "su parte" de las competencias? ¿O te parece bien que pueda "atribuirse" las competencias que sean titularidad de las Autonomías?

El problema es que tu no tienes claro que las competencias no se trasfieren en su totalidad y que todas están sujetas a la constitución , el día que empecéis a tenerlo claro lo mismo nos ahorramos mas de un problema .

Respecto el nuevo Rey espero que sea consciente que hay un poblema de estado (en otras palabras: no es un problema exclusivo de Mas).

el problema de estado solo lo ven los que le interesa y el Rey que solo acuden a el algunos para que le solucione lo suyo tiene sus competencias bien delimitadas por ......... tachan tachan , la constitución que algunos queréis saltaros .

Competencias -> que se repartan de la forma más óptima y coherente posible (entre ayuntamientos, regiones, países y UE) y que se respete escrupulosamente esa asignación (nada de arbitrariedad). Todo ello perfectamente razonado, de manera que si en el futuro hay que cambiar alguna competencia se tenga que hacer con argumentos de optimización y coherencia.

Eso esta mas que claro , pero algunos siempre quieren mas , por ejemplo la de seguridad que es exclusiva del estado y este no tiene problema en trasferirla de forma excepcional , pero claro ahora también se quiere la de convocar referéndum .
Las trasferencias están claras , pero lo que tu pretendes es que cuando se trasfiere una se trasfiera TODA y eso no es así , educacion por ejemplo estando trasferida hay partes comunes que tendrán que aceptar todos y en caso de conflicto las parte pueden acudir a los tribunales en especial el TC , que no nos olvidemos que CIU a designado jueces y con el PSOE pactado a muchos de ellos , así que no vengan con argumentos que son puestos a dedo .

En todo caso me gustaría UE=país

y a eso se llegaría normalmente cuando se difuminaran los nacionalismo periféricos , para después difuminarse los estados y llegar un día a ser un estado Europeo , cosa que disgregar los estados en miniestados con nacionalismos extremos no ayudaran precisamente a esa meta ( estas cosas son las que me descolocan tus argumentos ) SI Cataluña es un estado Y SI Cataluña independiente y luego me vienes con EU= a País .

Por cierto ¿qué opinas de las implicaciones de la STC 074/2014?

pues que tu lectura es diferente a la mía y si nos metemos de lleno , si no soy capaz de tener claro tus argumentos de seguridad jurídica o que después de tus argumentos la finalidad sea UE = a País , llenaríamos paginas tras paginas y no llegaríamos a avanzar un ápice .

Si este hilo ( que con diferencia es el que mas tiempo y mensajes e gastado en el foro me empieza a parecer una perdida de tiempo ( por que no hay forma de desenquistar las posiciones ) imagínate en ese asunto que las interpretaciones cada cual las hace como le convienen

Un saludo .

[Ismael]

Luego estás de acuerdo con que si acabas de hacer un examen, y ahora tienes que hacer otro de exactamente la misma materia no quiere decir necesariamente que el primero no haya servido para nada

Reitero que, en mi opinión, no haces una buena analógía. Los exámenes de Bachillerato y los de "Selectividad" tienen objetivos diferentes, y por tanto, no evalúan lo mismo.

Y por eso es un buen ejemplo de que, si acabas de hacer un examen, y ahora tienes que hacer otro de exactamente la misma materia no quiere decir necesariamente que el primero no haya servido para nada

En cualquier caso, desde 2001, tienes que pasar dos selecciones "para lo mismo" (conseguir una plaza de investigador o de docente): primero hay que conseguir una "acreditación nacional" que realiza un organismo estatal (la ANECA), y después tienes que pasar la selección "específica" de la institución de turno (universidad, centro de investigación ...). La primera es la misma para todos en todo el país, y "sólo sirve" para poder presentarte a la segunda, mientras que la segunda es cada institución la que decide cómo lo hace.

Pues, si no te he entendido mal, vuelves a no hacer una buena analogía con respecto a lo indicado legalmente para los paneles de catadores de aceite.

Una cosa es la acreditación de determinadas capacidades (que entiendo, es lo que hace la ANECA -o mucho más en general: lo que otorga un título universitario-) y otra es el proceso de selección de personal propio de cada empresa/institución

Si la ANECA convoca cada año un número máximo de habilitados, entonces lo que hace no es simplemente una acreditación de capacidades, y si resulta que ese número máximo de habilitados en la convocatoria anual depende del número de plazas que se convoca en el conjunto de instituciones ese mismo año, entonces esa "acreditación" es parte del proceso de selección de personal, no es "otra cosa", y la analogía es perfectamente válida.

(que puede incluir un examen o "lo que les dé la gana"

O tres exámenes, uno tras otro, y eso no quiere decir que dos de ellos "no sirvan para nada", que es de lo que se trataba

Un panel de catadores es "una empresa", lo único "extra" que necesita de la administración para poder trabajar (ofrecer sus servicios a otras empresas) es la autorización administrativa pertinente ...

... o sea, como una acreditación. Entonces la analogía de antes también era válida incluso con los ministros que quitan el máximo de habilitados

O a lo mejor porque no es "exactamente lo mismo", sino que, si hay varias instituciones involucradas, y cada una con responsabilidades diferentes, resulta que cada una examina centrándose en lo que le toca a ella. En los casos anteriores, si hay una "global" responsable de coordinar, se encarga de que haya una prueba igual, en las mismas condiciones, para todos; y si hay otra "particular" para el caso en concreto, que conoce las particularidades de su ámbito, es lógico que quiera otra prueba adaptada al mismo ... y el que quiera ser elegido debería cumplir las dos cosas.

En el caso de los paneles catadores de aceite se supone que, si son autorizados para trabajar por la Generalidad, es para poder ofrecer sus servicios a las empresas que quieren vender aceite para consumo en Cataluña, en España y en la UE.

Exactamente lo mismo en el caso de los paneles autorizados por el Estado (que además, si son autorizados, pueden ser contratados para pruebas aduaneras/arancelarias).

Entonces no es exactamente lo mismo

Lo dicho, si hay varias instituciones involucradas, y cada una con responsabilidades diferentes, resulta que bla, bla, bla ...

Un saludo

[Bomber@]

ñugares:

Coincido contigo en que las opiniones parecen enquistadas, así que no voy a repetir otra vez las mías. Me voy a limitar a comentar un fragmento de tu post, porque una cosa son las opiniones y otras los hechos:

Por un lado está la interpretación mayoritaria de la ley (donde las Autonomías no pueden hacer cumplir los pactos a los que lleguen con el Estado y además no son autónomas)

No es ninguna interpretacion y lo que afirmas es erroneo , las Autonomías si pueden hacer cumplir los pactos a los que llegen con el estado y si se hubiera ratificado algo en el parlamento que no es asi otro gallo cantaría , pero ojo sin vulnerar la constitución .

Respecto la disposición adicional tercera del Estatut (que va sobre inversiones del Estado en Cataluña durante los siguientes 7 años), en STC 031/2010 se puede leer:

"La disposición adicional tercera, apartado 1, debe, pues, interpretarse en el sentido de que no vincula al Estado en la definición de su política de inversiones, ni menoscaba la plena libertad de las Cortes Generales para decidir sobre la existencia y cuantía de dichas inversiones."
Fuente: http://www.tribunalconstitucional.es/es/jurisprudencia/Paginas/Sentencia.aspx?cod=16119

En otras palabras: el Estado puede llegar a un acuerdo con una Autonomía (se supone que sobre la ejecución de alguna competencia del Estado, porque si es sobre una competencia de la Autonomía no parece tener mucho sentido querer involucrar al Estado en ello)... pero (para que sea constitucional) ese pacto no puede ser vinculante.

Si la ANECA convoca cada año un número máximo de habilitados, entonces lo que hace no es simplemente una acreditación de capacidades, y si resulta que ese número máximo de habilitados en la convocatoria anual depende del número de plazas que se convoca en el conjunto de instituciones ese mismo año, entonces esa "acreditación" es parte del proceso de selección de personal, no es "otra cosa", y la analogía es perfectamente válida.

Pues, tal como lo explicas (todo forma parte del proceso de selección de personal, donde hay involucrados 2 "organismos", cada uno con sus propios exámenes -sobre las mismas materias-), parece que sí, que quizás podría ser una analogía bastante válida.
NOTA: pero no me parece una analogía "perfecta": ANECA parece que fuera una especie de auditor externo obligatorio, mientras que la "selección de personal" del propio centro/institución es específicamente para "eso". En el caso de la acreditación de paneles de catadores, tanto la Generalidad como el Estado actúan de auditor externo obligatorio.

Un Off topic, pero me gustaría saber la respuesta... porque me temo "lo peor": Hay una cosa que no me cuadra respecto lo que comentas de ANECA. Si te he entendido bien: Hay X plazas "ofertadas" en un año y por tanto X habilitados. Si se da el caso que de ellos (los habilitados por ANECA) un número Z, posteriormente, no pasan las pruebas específicas de "selección de personal" de los Centros/Instituciones entonces... ¡¿Quedarían Z plazas sin cubrir?!

En el caso de los paneles catadores de aceite se supone que, si son autorizados para trabajar por la Generalidad, es para poder ofrecer sus servicios a las empresas que quieren vender aceite para consumo en Cataluña, en España y en la UE.

Exactamente lo mismo en el caso de los paneles autorizados por el Estado (que además, si son autorizados, pueden ser contratados para pruebas aduaneras/arancelarias).

Entonces no es exactamente lo mismo

No son exactamente lo mismo... sobre el papel. De hecho creo que sí que son exactamente lo mismo. Intento explicar el motivo:

La Generalidad autoriza aquellos paneles de catadores que aprueben sus exámenes (se supone que conformes a las directivas de la UE). El Estado, posteriormente, les hace los mismos exámenes (o unos equivalentes) y, si los pasan, quedan autorizados por España para ejercer en la UE.

Pues bien, yo sólo veo dos posibilidades:

1) El Estado "tutela" a las Autonomías competentes (por lo que "hace repetir los exámenes"), de lo que se deduce que las Autonomías no son autónomas.

2) Las pruebas para catadores de aceite en España para aduanas/aranceles tienen ciertas especificidades que motivan que los catadores autorizados por Autonomías tengan que hacer un nuevo examen para poder ser autorizados. Si esto fuera cierto... se deduce que todos los paneles de catadores autorizados por otros países de la UE (que se asume hacen exámenes equivalentes a los que hace la Generalidad) deberían pasar ese mismo examen en España para poder ser autorizados a trabajar en la UE.

Yo apuesto por la primera posibilidad, así que el examen es sobre lo mismo. Cambiaré de opinión cuando vea que se exije a todos los paneles de catadores de la UE a pasar el examen español para poder ser autorizados en la UE.

[Autentic]

Amigo Bomber@, es una discusion en circulo, todo perfectamente legal por supuesto, pero el unico trasfondo de todo esto, es afirmar la autoridad del Estado Central, por encima de la Generalitat, es parte de un todo, que según parece creen algunos, devolverá a los díscolos Catalanes, a la obediencia y al redil, cosa que a lo mejor, por la fuerza ocurre, pero solo para volver a brotar en breve otra vez.

Para mi, otro error, y van cientos de miles, pero claro, yo, no tengo un Imperio que defender, aunque ahora ya sea mas pequeño. , "nos quedamos con", Peces Barbas "dixit", implica lo que implica, y todos sabemos que quiere decir eso, por tanto, no vale la pena discutir, es inútil, ya no es un tema de leyes, ni de legislaciones, ni de nada de eso, es simplemente la supervivencia de una idea de posesión, frente a otra, de libertad, vamos, como en la mayoría de estos casos.

Un cordial saludo.

[ñugares]

Si a estas alturas no tenemos claro que el estado esta por encima de las CCAA en el global no se que estamos discutiendo y que el único techo que no puede traspasar el Estado es la Constitución , menos .

el parlamento de Madrid ( por poner otra comunidad autónoma ) puede aprobar lo que le salga de la minga en su estatuto de Autonomía , otra cosa es que tenga atribuciones para ello , que el parlamento Nacional lo ratifique y que sea constitucional .

El TC en su afán por dar satisfacción a todas las partes en especial a algunos estatutos a base de hacer encajes de bolillos terminan liandolo todavía mas .
los encajes para las señoras , si un estatuto tiene partes anticonstitucionales pues se deroga esa parte y listos , quien tiene que modificarlo para que sea constitucional es el parlamento de la CCAA donde se aprobó algo que no o es .

Autentic el día que Cataluña sea independiente ( si algún día lo es ) podría "estar a la altura" de otro estado soberano a día de hoy pretender igualar estado y CCAA ni tiene sentido ni es posible , por que tendríamos que eliminar el estado y quedar los reyezuelos de Taifas en su lugar y eso seria todavía peor .

Un saludo .

[Autentic]

Autentic el día que Cataluña sea independiente ( si algún día lo es ) podría "estar a la altura" de otro estado soberano a día de hoy pretender igualar estado y CCAA ni tiene sentido ni es posible , por que tendríamos que eliminar el estado y quedar los reyezuelos de Taifas en su lugar y eso seria todavía peor .

Amigo ñugares, la mayoría de los reinos de Taifas a los que muy bien te refieres, no quieren la Independencia, al contrario, son beligerantemente Unionistas, por las razones que sean, yo, no soy de allá, y no las conozco, y las que conozco, no las voy a poner aquí, por no ofender, pero lo que no puede hacer esa situación, es que los que si quieren estar a la altura, no puedan hacerlo.

A lo mejor, es que el problema es muchísimo mas complicado que Catalunya/Estado Central, y que hay actores por en medio, que sin querer ser ni independientes, ni integrados, lo único que quieren es sacar la mayor tajada posible, en todos y cada uno de los movimientos que se produzcan entre Catalunya, y el Estado Central.

Quizas el problema, sea diferente a lo que pensamos.

Un cordial saludo.

[ñugares]

No eches la culpa al resto , a mi no me interesa ni quiero ser una región ínfima pudiendo ser parte de algo mucho mas coherente , compacto y lo que históricamente a sido durante siglos una unidad , ahora tampoco por muchas alturas de miras que tengan algunos sus decisiones tiene que perjudicarme y ya lleva tiempo pasando .
Quien siempre a sacado tajada en todas las negociaciones no somos el resto y yo hablo desde una comunidad que tiene casi el mismo PIB , aporta mas impuestos que Cataluña y tiene un presupuesto de alrededor de un tercio que el Catalan , tu me dirás que si me conformo con eso , mi problema y yo te digo que a lo largo de la Historia y se a hablado aquí mismo en muchas ocasiones a Cataluña le a ido increíblemente bien con España .

Pero a día de hoy quien mas a hecho para que Cataluña tengo un escollo casi insalvable es el gobierno Catalán ( el tripartito en particular ) por que a día de hoy una Cataluña pudiéndose hacer cargo de su deuda y su parte del común , no ya pagando si no que los tenedores de deuda soberana y Autonómica vieran que era seguro traspasar la parte correspondiente de ser deudor el Reino de España a la futura nación Catalana y hasta yo mismo estaría casi convencido de votar SI y SI ( en un referéndum en toda España , claro)

Pero claro de eso los que quieren ser "independientes" no hablan y algunos hasta hablan que deberían solo el 30 0 40 del PIB , eso significaría amigo mio que al resto nos quieren endosar el 60% del PIB Catalan + la que nos correspondería .

y en esas condiciones es bastante complicado cualquier frivolite .

Un saludo .

[Luis M. García]

Estamos discutiendo porque dices que en las cuestiones de competencia estatal la opinión de todos los españoles debe tener la misma importancia y yo te digo que con independencia de quien ostente una competencia la opinión de quienes se van a ver afectados de forma mas directa es más importante que la de los demás.

Tu crees que lo que mantienes es democracia y yo creo que no.

Bueno, "tú crees" y "yo creo", por eso tenemos este debate.

Sigo opinando que el Gobierno de todos los españoles ha de tener en cuenta el interés general ante todo, sin perjuicio de que también pueda tener en cuenta otras cuestiones, pero el interés general está por delante de todo lo demás. A mí me parece totalmente democrático.

Bueno, que a ti te resulte irrelevante no significa que lo sea. Por lo demás, yo no he dicho que la "soberania" no sea "vigente" en este tema. Lo que digo es que, como los casos de GB o Canada han demostrado, no es el problema. Ni en GB ni en Canadá se niega la soberanía.

Creo que lo que me parecía irrelevante era el hecho, por tí aducido en un par de ocasiones, de que el concepto de soberanía fuera "pre-democrático".

Como decía el TS de Canadá

...

El principio democrático no puede ser indiferente al deseo de una mayoría de los catalanes; eso no significa que por existir un mayoritario deseo de secesión en Cataluña puedan dictar los términos de una secesión; significa que, en caso de existir, es un deseo que debe ser tomado seriamente en cuenta y tratado con la legitimidad democrática que le corresponda.

Bien, aquí sí. Suscribo totalmente lo que expones en este párrafo, que además me parece una síntesis muy adecuada de lo razonado por el Tribunal.

Por cierto, te agradezco en lo que vale el esfuerzo de buscar y postear el dictamen del TS canadiense y su correspondiente traducción, que uno va muy justito en la parla pérfida.

Saludos.

[Ismael]

Si la ANECA convoca cada año un número máximo de habilitados, entonces lo que hace no es simplemente una acreditación de capacidades, y si resulta que ese número máximo de habilitados en la convocatoria anual depende del número de plazas que se convoca en el conjunto de instituciones ese mismo año, entonces esa "acreditación" es parte del proceso de selección de personal, no es "otra cosa", y la analogía es perfectamente válida.

Pues, tal como lo explicas (todo forma parte del proceso de selección de personal, donde hay involucrados 2 "organismos", cada uno con sus propios exámenes -sobre las mismas materias-), parece que sí, que quizás podría ser una analogía bastante válida.
NOTA: pero no me parece una analogía "perfecta": ANECA parece que fuera una especie de auditor externo obligatorio, mientras que la "selección de personal" del propio centro/institución es específicamente para "eso". En el caso de la acreditación de paneles de catadores, tanto la Generalidad como el Estado actúan de auditor externo obligatorio.

Vamos llegando a un acuerdo

Sobre la nota, tampoco pretendo que sea una "analogía perfecta": es sólo un ejemplo. Lo que quiero decir es que exámenes, selecciones, etc. que se basen en varias pruebas diferentes con el mismo objetivo final son de lo más habitual. Cada uno tendrá sus propias particularidades, eso sí.

Ya que estamos, igual que hay una ANECA, cada comunidad autónoma tiene su agencia equivalente también (AQU en Cataluña)

El off topic:

Un Off topic, pero me gustaría saber la respuesta... porque me temo "lo peor": Hay una cosa que no me cuadra respecto lo que comentas de ANECA. Si te he entendido bien: Hay X plazas "ofertadas" en un año y por tanto X habilitados.

En realidad, el número máximo sería (o ha dependido *) X más una "cantidad prudencial" que decide la propia ANECA, para que, en teoría, y si se cubren todas, haya más habilitados que plazas y a las universidades les quede algo donde elegir (**). Ahora mismo no ay límite Pero sí, podría darse el caso de que en un área hubiera menos habilitados que plazas.

(*) Como te decía, no hay ministro que no cambie algo: en este momento (a la espera de que Wert meta baza) no hay límite.

(**) Habría que sumar también los habilitados en años anteriores que no hayan obtenido plaza en su momento, o que hayan esperado a que salga en su universidad (otra práctica habitual en ciertos entornos es que la universidad espere a que "su" candidato obtenga una habilitación para sacar la plaza ... ya me entiendes)

Volviendo al topic:

Entonces no es exactamente lo mismo

No son exactamente lo mismo... sobre el papel. De hecho creo que sí que son exactamente lo mismo. Intento explicar el motivo:

Interesante, pero a mí me sigue pareciendo (tercera posibilidad) que hay dos instituciones involucradas, cada una con sus competencias y sus responsabilidades, y, por tanto, las ejerce.

Cambiaré de opinión cuando vea que se exije a todos los paneles de catadores de la UE a pasar el examen español para poder ser autorizados en la UE

... o el francés, o el sueco o el de cualquier otro de los países integrantes del EEE (***), que es justamente lo que sucede

Un saludo

(***) UE + Islandia, Noruega y Liechtenstein.