Límites Marítimos Chile - Perú

[Quattro]

Muy simpática la teoría de la frontera-muralla.

Lo concreto es que el tratado de 1929 señala que el punto inicial de la frontera se llamará Concordia y estará situado en la orilla del mar.

Las instrucciones de los gobiernos a la comisión mixta encargada de fijar la frontera se refirieron al Hito 1 -aunque Czekalski lo encuentre raro- como “HITO CONCORDIA, punto inicial de la frontera, en la costa”.

Para fijar ese hito, se utilizó un arco.

Es cierto que finalmente aquel nombre se le otorgó al Hito 9 por razones políticas, pero aquello es irrelevante en lo que nos concierne.

De todos modos, para eliminar cualquier duda, se deja constancia de que el punto sobre el cual se ubicó al Hito 1 es “la orilla del mar”.


Por lo tanto difícil misión tendrá Perú al tratar de defender su delirante “costa seca” ante un árbitro, tendiendo en consideración, además, que ellos mismos han señalado que la frontera terrestre termina en donde comienza la marítima -el tribunal de la Haya falló que las partes habían acordado un límite marítimo que pasa por la paralela del Hito 1, que situó en la intersección de esta con la linea de bajamar, indicando que sólo en el evento de que las partes lo hubiesen acordado, estos dos puntos podrían ser diferentes- y con principios de Derecho como “la tierra domina al mar”.


Saludos.

[CZEKALSKI]

Lo concreto es que el tratado de 1929 señala que el punto inicial de la frontera se llamará Concordia y estará situado en la orilla del mar.

¿Ahora vas a atrincherarte en ese patético argumento??
No pues ….
Eso es ignorar todas las demás pruebas que demuestran que Chile en 1930 aceptó la existencia del Punto Concordia.
En 1929-30 no hubieron dobles interpretaciones del Tratado de 1929, la voluntad de las partes tuvo una única interpretación, que está graficada en:
- Mapas de la propia Comisión Mixta de Límites de 1930, expuestos aquí.
- El Croquis Brieba, expuesto aquí.
- Mapas oficiales de origen Chileno a lo largo de 69 años, también expuestos aquí.
Si quieres los vuelvo a publicar, si es que te dio una conveniente laguna mental ....
¿Serías tan amable de comentar sobre toda esa cartografía que te desmiente y que refleja cómo interpretaron ambas partes el Tratado en 1929-1930???
Los amigos Chilenos interpretan su punto de vista situados en 2014, después de la sentencia de la CIJ sobre el límite marítimo (Que dicho sea de paso no puede modificar el Tratado de 1929).
Situémonos en 1930. En ese momento, según los amigos Chilenos, la intención de las partes fue que el punto inicial de la frontera terrestre fuera el Hito N° 1, pero no se ponen a pensar que en 1930 aplicar ese criterio sería haber dejado 300 metros de territorio sin delimitar.
El Tratado de 1929 habla algo sobre de un arco hasta el Hito N° 1 y desde allí una línea siguiendo el paralelo hasta el mar???
Nó.
Entonces es imposible que la línea de frontera termine en el Hito N° 1, porque ello significaría que en 1929 no se delimitó toda la frontera y eso es absurdo.
En 1930 no no se había establecido límite marítimo alguno entre nuestros países y mucho menos se sabía su punto de inicio, por lo que no se podría aplicar el alucinado criterio del paralelo desde el Hito N°1 hacia el mar.

Es cierto que finalmente aquel nombre se le otorgó al Hito 9 por razones políticas, pero aquello es irrelevante en lo que nos concierne.

No es irrelevante.
El Acta del 05 de Agosto de 1930 expresa el cumplimiento de las instrucciones idénticas de Abril de ese año … ¿Entonces por qué no se nombra al Hito N° 1 como “Concordia” si eso señalaban las instrucciones??? ¿Existen dos (02) “Hitos Concordia” entonces???
Los amigos Chilenos ahora hacen lo mismo que ellos mismos critican de los diarios amarillos del Perú: Le dan mayor importancia al titutar, aunque el contenido sea totalmente distinto.
Es patético que se agarren desesperadamente de esa frasecita de las instrucciones que se le dio a la Comisión Mixta, pero se abstengan de comentar el contenido, que exige una mínima comprensión de lectura, para concluir que la única razón por la que el Hito N° 1 no se colocó en el Punto Concordia fue porque sería destruido por el mar, de otra manera no hubiera tenido sentido que se hiciera la precisión, como punto aparte, que decía:

Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano

¿Cuál hubiera sido la utilidad de ese párrafo si es que la intención hubiese sido que la frontera se iniciara tierra adentro, donde el mar no destruiría nada??
Ninguna, el párrafo estaría de más.
Entonces ¿Por qué se añadió esa precisión??
Solamente aplicando la lógica se tiran a la basura los argumentos de los amigos Chilenos.

De todos modos, para eliminar cualquier duda, se deja constancia de que el punto sobre el cual se ubicó al Hito 1 es “la orilla del mar”.

¿Ahora tratas de agarrarte de otra ramita ya que la anterior se te rompió??
El Acta de Agosto de 1930 solamente describe los hitos, su ubicación el material del que están fabricados, el margen de error de cálculo de las coordenadas y nada más, de ninguna manera describe la línea de frontera.
La temida diferencia entre “Hito” y “Linea de Frontera” le llaman ….

Por lo tanto difícil misión tendrá Perú al tratar de defender su delirante “costa seca” ante un árbitro, tendiendo en consideración, además, que ellos mismos han señalado que la frontera terrestre termina en donde comienza la marítima -el tribunal de la Haya falló que las partes habían acordado un límite marítimo que pasa por la paralela del Hito 1, que situó en la intersección de esta con la linea de bajamar, indicando que sólo en el evento de que las partes lo hubiesen acordado, estos dos puntos podrían ser diferentes- y con principios de Derecho como “la tierra domina al mar”.

El Perú defenderá lo establecido en el Tratado de 1929, mediante el cual se estableció la frontera terrestre entre Chile y Perú.
Habla muy mal de la capacidad de entendimiento de los amigos Chilenos que sigan vinculando al Tratado de 1929 con la sentencia por el límite marítimo, cuando la CIJ aclaró que no siempre el punto de inicio de la frontera marítima coincidiría con el punto de inicio de la frontera terrestre y que su sentencia no afectaba en nada lo acordado en el Tratado de 1929.
Sin embargo es comprensible la repentina baja en sus cocientes intelectuales.
A veces la falta de argumentos causa pérdida de memoria, falta de comprensión de lectura, lagunas mentales y temor extremo a contestar algunas preguntas que arrojarían al desagüe sus flaquísimos argumentos.
Saludos.

[Quattro]

Lo concreto es que el tratado de 1929 señala que el punto inicial de la frontera se llamará Concordia y estará situado en la orilla del mar.

¿Ahora vas a atrincherarte en ese patético argumento??

Ni siquiera es un argumento, es simplemente la letra exacta del tratado de 1929.

Es patético que se agarren desesperadamente de esa frasecita de las instrucciones que se le dio a la Comisión Mixta

Esa “patética” frasecita -que usted cuestionaba, pero ya no- es la letra exacta de las instrucciones que se le dieron a la comisión mixta encargada de fijar y delimitar la frontera.:

HITO CONCORDIA, punto inicial de la frontera, en la costa

¿Ahora tratas de agarrarte de otra ramita ya que la anterior se te rompió??

Esa "ramita" es la ubicación exacta del Hito 1, originalmente llamado Concordia: Orilla de mar.

El tratado de 1929 señala que el punto inicial de la frontera llamado Concordia se ubicará en un lugar en la orilla del mar.

Falta que explique en dónde está el acuerdo expreso de las partes que otorga costa seca a Perú, que como sabrá, es la única forma en que eso es posible.

Saludos.

[Desinforumest]

Hola Quattro.

Concuerdo contigo en el análisis del juez, la incompetencia fué una limitante, pero nada que no haya hecho la corte en muchos casos.

Históricamente la Comisión Mixta suspendió sus labores en Febrero de 1930 a causa de la discrepancia en como seguir demarcando la frontera al oeste del "Punto de Concordia" original dado por el Tratado del 29, esto es, que el tratado se refiere a un punto 10 km al norte del puente sobre el Lluta y de ahí se concentra en su recorrido al este, pero nada indica de su recorrido al Oeste de ese punto. Se coincidía en que no podía ser el punto de inicio pero no había acuerdo sobre el trazo al oeste. Al final basados en un mapa chileno se acuerda el arco al oeste.

Las instrucciones de Abril fueron:

“Para trazar la línea divisoria y colocar los hitos respectivos en los puntos que no alcanzaron a determinarse al suspender en febrero último los trabajos de la Comisión Mixta Demarcadora Chileno-Peruana, se ha llegado a un acuerdo con el gobierno de ese país, al cual deberá ajustarse esa comisión en el trazado de la línea. Como delegado de Chile en la Comisión Mixta de Límites con el Perú, se servirá Ud. dar cumplimiento a lo convenido y, de acuerdo con el delegado del Perú, dispondrá que se proceda a la mayor brevedad a colocar los hitos divisorios en la línea que se determina, como sigue: “HITO CONCORDIA.- Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. Para fijar este punto: se medirán 10 km desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta, en dirección hacia el norte, en la pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente un arco de 10 km de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco diste 10 Km del referido puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta. Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú”

Se designa al Hito Concordia. Punto inicial de la línea fronteriza. Y al punto de intersección del arco con la orilla de mar como el inicial de la línea fronteriza. En las Actas se reconoce como vértice.

En el Croquis de medición de Brieba y la metodología de medición indican que el único punto al oeste de la orilla de mar es el punto apoyo para confirmar la posición de una orilla de mar acordada bilateralmente. Y así lo recogen finalmente las Actas. La línea demarcada inicia en un punto en la "orilla de mar".

Tienes razón, hubo una decisión política para erigir sobre la línea un monumento, el Hito Concordia. Y ninguna metodología técnica fué utilizada para posicionar algún punto en la línea de baja marea, lo necesario para cumplir las instrucciones y dar por llenada la obligación de la Comisión era posicionar la orilla de mar y así se hizo de mutuo acuerdo.
El Hito N° 1 tiene lugar de posición "orilla de mar" y sus coordenadas son bilateralmente reconocidas. No hay puntos posicionados de común acuerdo al Oeste de la "orilla de mar" ó Hito N°1.

Es un acuerdo práctico/jurídico sano.

Saludos.

Des.

[CZEKALSKI]

Ni siquiera es un argumento, es simplemente la letra exacta del tratado de 1929

Esa “patética” frasecita -que usted cuestionaba, pero ya no- es la letra exacta de las instrucciones que se le dieron a la comisión mixta encargada de fijar y delimitar la frontera.:
HITO CONCORDIA, punto inicial de la frontera, en la costa.

Una frasecita que leída en forma aislada puede ser sacada de contexto, y efectivamente ha sido sacada de contexto como último y desesperado recurso.
Hace falta leer el texto íntegro de las instrucciones para darse cuenta de que el Punto Concordia efectivamente es el punto en donde se intersecan el arco con el mar y que el Hito N° 1 se colocó donde se colocó solamente porque de haberse erigido en el Punto Concordia nubiese sido destruído por el mar.

Esa "ramita" es la ubicación exacta del Hito 1, originalmente llamado Concordia: Orilla de mar.

Exactamente, la ubicación de un Hito, solamente de un [b]Hito.

Falta que explique en dónde está el acuerdo expreso de las partes que otorga costa seca a Perú, que como sabrá, es la única forma en que eso es posible.

Nuevamente el intento de relacionar la cuestión con la sentencia de la CIJ.... Comprensib a falta de argumentos.
Aprovechando que estás tan dicharachero, ahora creo que sí podrías comentar sobre toda esa cartografía oficial gran parte de origen Chileno, que te desmiente y que refleja cómo interpretaron ambas partes el Tratado en 1929-1930.
Saludos.

[CZEKALSKI]

Encuentre la diferencia entre los mapas oficiales de Chile......
Primero, la frontera terrestre que aceptaron por 69 años.


Luego, la frontera terrestre que inventaron en 1998.

Saludos.

[Desinforumest]

Ah! Quattro, El Hito Concordia. Punto inicial en la costa de la línea fronteriza es obviamente al que se refiere el último párrafo y no un segundo hito o un tercero. Como pasó con el nombre Concordia...primero 10 kms al norte del puente, luego en la orilla de mar para terminar en un punto/hito N° 9 con coordenadas de común acuerdo.

No existen 2 puntos/hitos de Concordia sobre la línea demarcada. Quien dijera lo contrario aseveraría o que el punto de baja marea era técnicamente imposible de ser posicionado o que la Comisión no terminó jamás su trabajo. Sin embargo posiciono un punto denominado "orilla de mar", dónde termina el trabajo técnico demarcatorio.

Hito Concordia. Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú”. La "orilla de mar" está demarcada por coordenadas y sobre ella se construyó un hito, dando ambos países por terminado y aceptado el trabajo de la Comisión Mixta.

Saludos

Des

[CZEKALSKI]

Mapa Oficial de Arica, elaborado por el Instituto Geográfico Militar de Chile en 1966, se puede apreciar que el Hito N° 1 y el Punto Concordia (Que se ubica más al sur) son dos referencias geográficas claramente diferenciadas, inclusive llamadas por su nombre:

Y no se trata de mapas de libros escolares para niños de primaria precisamente,
Al parecer los amigos Chilenos no aprendieron de lo mal que le fue a su país la última vez que "leyó entrelíneas", presumió, especuló sobre el texto de un documento, 22 mil Km. cuadrados menos de mar no es poco, yo sugeriría que en esta ocasión sean más prudentes, dejen la retórica barata y por lo menos comenten algo sobre sus propios mapas oficiales, el mapa de la propia Comisión Mixta de 1930 o sobre el detallado croquis elaborado por Enrique Brieba, nada menos que el Jefe de la Delegación Chilena en la Comisión Mista de Límites de ese año.
Saludos.

[Quattro]

Hola Des, tanto tiempo.
En efecto estimado, nos referimos a este:



Carta 2394 de la dirección de hidrografía y faros de Perú (1968)

Saludos

[comando_pachacutec]

Hola Des, tanto tiempo.
En efecto estimado, nos referimos a este:

[ Imagen ]

Carta 2394 de la dirección de hidrografía y faros de Perú (1968)

Saludos

Termina en un arco... Suficiente

Saludos

[Desinforumest]

Hola Quattro! Acá metido en un proyecto en la costa.

En sí los mapas tienen el equivalente probatorio de un memorándum por lo que no serían tan relevantes como los instrumentos bilaterales básicos y, como indicó la Corte, a los acuerdos bilaterales entre las partes. Así es que en un eventual arbitraje veremos los mismos instrumentos que en la "fase marítima"...1954 y sus actas, actas de 1968 y 69...claro, además de 1929 y las actas de demarcación del 30. Pero ahora hay un imstrumento adicional, el mismo fallo . La Corte, debido a su declaración de incompetencia en materia terrestre debió soslayar cualquier conexión que supusiera resolver sobre esa otra delimitación... pero reconoció en la baja marea una delimitación en el paralelo, lo que es avanzar bastante en materia terrestre.

Ahora, si a eso le agregas una ley como la de los límites de Tacna en 2001...una anécdota, en 1968 y 69 firmó Pérez de Cuellar...en 2001 (Gob. De Paniagua)...también.

Para mí 2001, es un buen critical date. ¿quien fue el diplomático peruano que pedía a Chile completar la demarcación? ¿o el que decía que era válido proyectar el arco y posicionar unilateralmente el punto 266?

Al final del día el mapa Brieba si refleja las Actas y las instrucciones, fijó el Hito Concordia o N°1 a salvo del oleaje en un punto en que el arco intersecta la "situación" que la Comisión Mixta acordó denominar "orilla de mar".

¿Qué el trazo pasó más allá del Hito N°1? Es obvio...es un croquis y es de medición. ¿Qué hay un punto al oeste del Hito N°1? Es obvio, se requiere de un punto auxiliar sobre el arco para confirmar coordenadas de la "orilla de mar," debían erigir el Hito Concordia. Punto inicial en la costa de la línea fronteriza.

Una cosa sigue siendo tan clara como las instrucciones... No existe ni en la metodología técnica ni en las actas punto alguno posicionado bilateralmente al oeste de "orilla de mar". La misma metodología seguida indica que no es razonable que si pudieron fijar coordenadas de 2 cumbred SIN HITOS y constando EN ACTAS no pudiesen en cambio fijar las coordenadas de un punto sin hitos en la orilla de la baja maréa, agregarlo en Actas y luego posicionar el hito N°1.

Saludos nuevamente

Des

[comando_pachacutec]

Y ya lo dijo el canciller chileno, el tratado del 29 es ambiguo y no delimita nada...

Osea que tampoco el paralelo. Trayéndose abajo lo que han escrito acá los sureños.

http://elcomercio.pe/politica/gobierno/ ... ia-1740060

Y se veía venir. Es lógico lo que se busca.

[paraquedista]

Las brechas se abren para declarar el tratado de 1929 como nulo

El estado de cosas retornarían a la situación pre 1879.

En ese sentido, las nuevas negociaciones para la demarcación de la frontera peruano-chilena se centrarian en acuerdos sobre el rio Loa y el punto exacto hasta el territorio boliviano. Entre otros acuerdos que visen la protección de recursos y desarrollo/asistencia de comunas como las de Ollague.

[GRUMO]

Las brechas se abren para declarar el tratado de 1929 como nulo

El estado de cosas retornarían a la situación pre 1879.

En ese sentido, las nuevas negociaciones para la demarcación de la frontera peruano-chilena se centrarian en acuerdos sobre el rio Loa y el punto exacto hasta el territorio boliviano. Entre otros acuerdos que visen la protección de recursos y desarrollo/asistencia de comunas como las de Ollague.

No es así

Cualquier cosa o duda , conforme el protocolo, será sometido a arbitraje de EEUU

No veo por donde se puede ir abajo el protocolo de 1929

[paraquedista]

Las brechas se abren para declarar el tratado de 1929 como nulo

El estado de cosas retornarían a la situación pre 1879.

En ese sentido, las nuevas negociaciones para la demarcación de la frontera peruano-chilena se centrarian en acuerdos sobre el rio Loa y el punto exacto hasta el territorio boliviano. Entre otros acuerdos que visen la protección de recursos y desarrollo/asistencia de comunas como las de Ollague.

No es así

Cualquier cosa o duda , conforme el protocolo, será sometido a arbitraje de EEUU

No veo por donde se puede ir abajo el protocolo de 1929

Me gusta tu ironia GRUMO.