Límites Marítimos Chile - Perú

[Desinforumest]

Es difícil seguir así.

Busca en arbitrajes internacionales, facultades de las partes para determinar el procedimiento, flexibilización de la prueba, etc.

Luego me das tu opinión y seguimos, no le encuentro sentido limitar un escenario posible sólo porque a uno de nosotros le pareciera, sin saber que todo es "imposible". Sobre todo que sólo para ir...hay que negociar.

Un avance en Perú, que parece que metió menos ruido que el tema de las minas (de las explosivas), es el hecho que la Canciller anterior no reconocía controversia y el actual lo hizo a sus primeras declaraciones.

Des

[CZEKALSKI]

Es difícil seguir así.

Sobre todo cuando no hay argumentos.....

Busca en arbitrajes internacionales, facultades de las partes para determinar el procedimiento, flexibilización de la prueba, etc.

Mejor utilicemos un razonamiento más simple:
- En la fase escrita del proceso en la CIJ Chile reconoció que el Tratado de Lima de 1929 “final y definitivamente estableció la frontera terrestre entre Chile y el Perú”.
- En la fase escrita del proceso en la CIJ Chile reconoció que ni los Acuerdos de 1952-54 ni los trabajos realizados en 1968-69 significaron una modificación de lo acordado en 1929.
Entonces, todo se enmarca dentro del Tratado de 1929, que dicho sea de paso señala claramente las competencias del garante en el caso de un arbitraje: Interpretar cuál fue la voluntad de las partes en 1929 y 1930. Lo que haya pasado en 1952, 1954 o 1968 queda fuera de su competencia, porque ninguno de esos actos modificó al Tratado de 1929.

Luego me das tu opinión y seguimos, no le encuentro sentido limitar un escenario posible sólo porque a uno de nosotros le pareciera, sin saber que todo es "imposible". Sobre todo que sólo para ir...hay que negociar.

Patear el tablero es la más fácil de las vías de escape cuando los argumentos se terminan......

Un avance en Perú, que parece que metió menos ruido que el tema de las minas (de las explosivas), es el hecho que la Canciller anterior no reconocía controversia y el actual lo hizo a sus primeras declaraciones.

En la Cancillería Chilena deben estar comiéndose las uñas porque ahora la batuta en Torre Tagle la tiene un Diplomático de Carrera: Está visto que han sido los diplomáticos Peruanos los que más le han pintado la cara al Edificio Carrera en los últimos años .....
Yo que tú no estaría tan contento.
Pero, ¿Por qué antes de irte otra vez de "vacaciones" (Como convenientemente también lo hiciste luego del 27 de Enero pasado) no nos explicas primero, por qué Chile sostiene que en 1929-30 se dejó sin delimitar una porción de territorio??? ¿Por qué no nos dices en qué parte del Tratado de 1929 se establece que después del arco que llega al Hito N° 1 la frontera continúa por el paralelo que pasa por ese hito??? ¿A quién pertenece esa porción de territorio (Supuestamente sin delimitar) y sobre qué base jurídica???
Recordemos que en su Contramemoria, durante el litigio en la CIJ, Chile afirmó que:

"El límite terrestre fue convenido en 1929 e íntegramente determinado y demarcado en 1930".

¿Chile llama delimitar "integramente" dejar sin delimitar una porción de territorio???
Sin embargo, acepta que en 1930 se estableció la línea de frontera ("Se determinó") y se colocaron los hitos correspondientes ("Se demarcó") ¿Recuerdas la diferencia entre "hito" y "línea de frontera"????
Después de que sus argumentos fueran demolidos por la Réplica Peruana, el tema del límite terrestre fue tocado con mayor "prudencia" por el equipo jurídico de Chile en su Dúplica.
Que disfrutes tus "vacaciones" amigo ...
Saludos.

[GRUMO]

Estimados amigos

Podemos escribir terabytes de comentarios en uno u otro sentido. Es nuestro derecho el expresar nuestra opinión.

En ese debate, quizas nos podemos exaltar, apasionar y apelar a adjetivizaciones. Si biene s nuestro derecho, no ayuda en mucho al debate.

Entonces es claro que estamos en una controversia. No nos ponemos de acuerdo si el Hito Uno es el Hito Concordia. Yo tengo mi opinión, pero eso no viene al caso en este momento

Para todo efecto, invito a lerr o releer el Protocolo de 1929

http://www.congreso.gob.pe/comisiones/1999/exteriores/chile/TRALIMA.htm

Si nos ponemos de acuerdo, y es obvio que ambos paises tenemos buena voluntad (¿Como demostraríamos la mala voluntad?), esta claro a quien acudir para que se resuelva

Cuadernos y mapas
Los cuadernos y mapas reflejan la posición de un pais frente a sus limites, pero ¿son vinculantes frente al derecho internaciona?. Demuestran usos y costumbres a tener en cuenta pero no son per se instrumentos internacionales

Un cordial saludo

Grumo

[Desinforumest]

Sobre todo cuando no hay argumentos.....

No saber que se puede negociar un arbitraje es no entender nada, hasta USA puede poner condiciones sin las cuales simplemente no arbitra. Y ten claro que una cosa son los puntos sobre los cuales resolver y otra cosa es negociar el procedimiento y la flexibilidad de pruebas, diligencias, etc.

Mejor utilicemos un razonamiento más simple:
- En la fase escrita del proceso en la CIJ Chile reconoció que el Tratado de Lima de 1929 “final y definitivamente estableció la frontera terrestre entre Chile y el Perú”.

Según tú no puedes utilizar razonamientos jurídicos basado en instrumentos ajenos a la controversia arbitral.

- En la fase escrita del proceso en la CIJ Chile reconoció que ni los Acuerdos de 1952-54 ni los trabajos realizados en 1968-69 significaron una modificación de lo acordado en 1929.

Según tú no puedes utilizar razonamientos jurídicos basado en instrumentos ajenos a la controversia arbitral.

Entonces, todo se enmarca dentro del Tratado de 1929, que dicho sea de paso señala claramente las competencias del garante en el caso de un arbitraje: Interpretar cuál fue la voluntad de las partes en 1929 y 1930. Lo que haya pasado en 1952, 1954 o 1968 queda fuera de su competencia, porque ninguno de esos actos modificó al Tratado de 1929.

Es decir concluyes a cualquier evento y para cualesquiera sean los sujetos que, dado que se acude a arbitraje por un instrumento sí y sólo sí se puede utilizar dicho instrumento. Sin considerar ningún otro, ni incluir análisis previos sobre modifucación ulterior de la voluntad de las partes. Eso, no es así y se negocia.

Patear el tablero es la más fácil de las vías de escape cuando los argumentos se terminan......

Sí forista, claro...volver al expediente de aislar por conveniencia o ignorancia...no ayuda mucho. No te acuso de patear el tablero...simplemente no sabes.

En la Cancillería Chilena deben estar comiéndose las uñas porque ahora la batuta en Torre Tagle la tiene un Diplomático de Carrera: Está visto que han sido los diplomáticos Peruanos los que más le han pintado la cara al Edificio Carrera en los últimos años .....
Yo que tú no estaría tan contento.

No sé, la Canciller anterior negaba cualquier discrepancia pero el actual se apresura a reconocerla. Perú está abierto por el arbitraje, es cosa de tiempo, como contigo.

Pero, ¿Por qué antes de irte otra vez de "vacaciones" (Como convenientemente también lo hiciste luego del 27 de Enero pasado) no nos explicas primero

Sobre cuando me conviene tomar vacaciones, el tiempo que duren y lo que haga en ellas, no es algo que me interese discutir contigo...y ninguna de mis prioridades.

,

por qué Chile sostiene que en 1929-30 se dejó sin delimitar una porción de territorio???

Primero, muestra algo de rigor... El instrumento principal de 1929 no delimitó la frontera completa. Reconocido es por las partes que el punto concordia 10 kms al norte no podía ser inicio de frontera. Por lo tanto la delimitación mediante arco al Oeste no es parte de ese instrumento principal sino que se incorpora vía actas de demarcación.

¿Por qué no nos dices en qué parte del Tratado de 1929 se establece que después del arco que llega al Hito N° 1 la frontera continúa por el paralelo que pasa por ese hito???

El instrumento específico tratado de 1929 no establece delimitación del arco al oeste.

¿A quién pertenece esa porción de territorio (Supuestamente sin delimitar) y sobre qué base jurídica???

A Chile según tratado, partirá de un punto en la costa y según instrucciones Hito Concordia. Punto inicial de la línea fronteriza con situación "orilla de mar". Ningún árbitro en el mundo, por más que te encantaría limitarlo...va a soslayar que el punto 266 no existe y que la Corte inhibiéndose en frontera terrestre lo que en definitiva hizo fué fijar un "inicio marítimo provisional" en el paralelo del Hito N°1. Y dejando a las partes "unir" mar y tierra de acuerdo a los acuerdos existentes entre las partes.

Recordemos que en su Contramemoria, durante el litigio en la CIJ, Chile afirmó que:

"El límite terrestre fue convenido en 1929 e íntegramente determinado y demarcado en 1930".

Y así fué literalmente.

¿Chile llama delimitar "integramente" dejar sin delimitar una porción de territorio???

Para Chile está ok. Es Perú quien tiene que decir e interpretar como una comisión demarcadora jamás posiciono el punto inicio de frontera cuando expresamente las instrucciones le indican como hacer técnicamente ese posicionamiento.

Sin embargo, acepta que en 1930 se estableció la línea de frontera ("Se determinó") y se colocaron los hitos correspondientes ("Se demarcó") ¿Recuerdas la diferencia entre "hito" y "línea de frontera"????

"Hito Concordia. Punto inicial en la costa de la línea fronteriza". Acto seguido.... "para medir ese punto se trazará...".¿qué tiene que hacer la Comisión Mixta para fijar "ESE" punto"? prolongar un arco y luego retrotraérse...y construir un hito..."ESE" punto es el inicio de la frontera en la "orilla de mar".

Es de todo un absurdo el confundir las instrucciones técnicas específicas para fijar el "punto inicio" con una supuesta prolongación delimitatoria del arco a la baja marea.

Después de que sus argumentos fueran demolidos por la Réplica Peruana, el tema del límite terrestre fue tocado con mayor "prudencia" por el equipo jurídico de Chile en su Dúplica.

Sí forista, claro Perú ganó en toooda la línea jurídica...demolidos, arrasados. Hoy el punto 266 no existe.

Que disfrutes tus "vacaciones" amigo ...
Saludos

.

Capaz que cuando me dé la gana, arriende una casa por el tiempo que quiera en Máncora, empleados incluídos. Ya son varios los que me lo han recomendado el sistema, el lugar, la comida y la gente.

Des

[GRUMO]

Estimado amigo

Siempre serás bienvenido

Un abrazo

Grumo

[CZEKALSKI]

No saber que se puede negociar un arbitraje es no entender nada, hasta USA puede poner condiciones sin las cuales simplemente no arbitra. Y ten claro que una cosa son los puntos sobre los cuales resolver y otra cosa es negociar el procedimiento y la flexibilidad de pruebas, diligencias, etc.

Según tú no puedes utilizar razonamientos jurídicos basado en instrumentos ajenos a la controversia arbitral

Según tú no puedes utilizar razonamientos jurídicos basado en instrumentos ajenos a la controversia arbitral.

Es decir concluyes a cualquier evento y para cualesquiera sean los sujetos que, dado que se acude a arbitraje por un instrumento sí y sólo sí se puede utilizar dicho instrumento. Sin considerar ningún otro, ni incluir análisis previos sobre modifucación ulterior de la voluntad de las partes. Eso, no es así y se negocia.

Sí forista, claro...volver al expediente de aislar por conveniencia o ignorancia...no ayuda mucho. No te acuso de patear el tablero...simplemente no sabes.

¿Por qué tanto énfasis en el arbitraje???
No me digas que vas a hacer como tus compatriotas que al no tener cómo explicar por qué la línea de frontera termina en el Hito N° 1, simplemente cortan la discusión diciendo "Que el árbitro decida".
Es una vía de escape que debí considerar que ibas a elegir desde el principio.
Sin embargo, escapa a toda lógica afirmar que la voluntad de las partes en 1929-1930, en ese momento, estuviera supeditada o condicionada a actos que iban a suceder décadas después ( 1968-69) y que por ello se dejó de delimitar una porción de territorio.
Según tú, la frontera a finales de 1930 quedó delimitada así:

Sin embargo ni tú ni ninguno de los amigos Chilenos nos puede explicar por qué quedó una porción de territorio sin delimitar, si se supone que era una solución final y definitiva.
¿Para qué precipitarnos a discutir sobre arbitrajes si podemos seguir entretenidos leyendo tus “iluminadas” teorías, ante preguntas tan sencillas?????

No sé, la Canciller anterior negaba cualquier discrepancia pero el actual se apresura a reconocerla. Perú está abierto por el arbitraje, es cosa de tiempo, como contigo.

El manejo del lenguaje diplomático nunca fue el punto fuerte de la diplomacia Chilena, mucho menos podremos pedir que un Chileno de a pié pueda entenderlo.
Las declaraciones del nuevo Canciller no son nada nuevo, hasta en los alegatos del Perú se menciona que hay una controversia levantada por Chile y no por el Perú y que el Tratado de 1929 definió claramente la frontera.
La cosa sería distinta si nuestro Canciller hubiera sido tan ingenuo como Walker y le hubiera firmado a Muñóz un papelito reconociendo alguna controversia formalmente.
Las declaraciones del Canciller Gutiérrez van en ese sentido:

Entendemos que hay una diferencia respecto a dónde concluye la frontera terrestre. Nosotros sabemos que es en el punto Concordia, ellos afirman que es en el Hito 1.

Ciertamente. Veremos qué mecanismo usamos. Para el Perú está totalmente concluido. La frontera terrestre se definió en 1929.

Entonces no hay variación alguna en la posición oficial del Perú: El tema de la Frontera terrestre es un tema concluido, pese a lo que afirme Chile en contrario.
Que en un futuro la diferente interpretación (Para variar) Chilena del Tratado de 1929 pueda ser resuelta por los mecanismos establecidos dentro del marco del mismo Tratado de 1929, para nada varía la posición Peruana de que para nosotros no hay controversia alguna al respecto.
Ahora, con respecto a mí, que quieres que te diga, fueron años leyéndote cada tinterillada, leyéndote argumentos rebuscados, leyendo tus acostumbradas letanías llenas de presunciones y especulaciones para hacernos creer que los Acuerdos de 1952-54 eran Tratados de Límites expresos, leyendo también tus vaticinios parecidos a esto que escribes ahora de que “contigo es cuestión de tiempo” o “nos veremos después de la sentencia” para que luego de que la CIJ tirara al tacho toda esa tinterillada que pretendía hacer pasar acuerdos pesqueros como Tratados de Límites, seas tú el que desaparezcas supuestamente de “vacaciones” ….
En fin ….

Primero, muestra algo de rigor... El instrumento principal de 1929 no delimitó la frontera completa. Reconocido es por las partes que el punto concordia 10 kms al norte no podía ser inicio de frontera. Por lo tanto la delimitación mediante arco al Oeste no es parte de ese instrumento principal sino que se incorpora vía actas de demarcación.

Pero el Tratado sí definió el punto de inicio de la frontera terrestre.
Es que tú eres riguroso sólo cuando te conviene.
O sea que toda la documentación complementaria de un Tratado no forma parte del Tratado …
Sin embargo, para variar, la interpretación que le das al Art. 2° del Tratado de 1929 es errónea:

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes,Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas dos partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará ‘Concordia’, distante diez kilómetros al Norte del puente del Río Lluta.”.

¿Te das cuenta de las tinterilladas que escribes???
¿Pretendes decirnos que el Tratado de 1929 sólo se definió la frontera desde el límite con Bolivia hasta el punto ubicado en el en el norte verdadero distante 10 Km. Al Norte del puente del río Lluta??
¿Entonces el Punto Concordia no se encuentra en el Hito N° 1 como antes sostenías, sinó muchos kilómetros tierra adentro, a 10 Km. al norte verdadero del puente sobre el río Lluta?
Ciertamente esa es una incoherencia, una tinterillada más….
El Tratado de 1929 consideró que la línea de frontera comenzaría en el Punto Concordia, en el mar, y señaló con referencias geográficas generales por dónde debía pasar la línea de frontera hacia el oriente, solamente que no especificó con qué criterio se delimitaría y demarcaría (Ojo que son dos términos distintos) esa línea de frontera hacia el oriente, criterio que finalmente fue resuelto por ambas Cancillerías.
Es falso entonces que el Tratado de 1929 solamente fuera un acuerdo para definir la frontera sólo desde el límite con Bolivia hasta el punto situado a 10 Km. en el norte verdadero desde el puente del río Lluta y que las instrucciones de las Cancillerías y demás documentos sean “otro” Tratado de Límites, ambos son parte de un todo.

El instrumento específico tratado de 1929 no establece delimitación del arco al oeste.

Dale la burra al trigo.
Ambos representantes de la Comisión Mixta de Límites de 1930 tenían claro que el inicio de la frontera era un punto en la costa y ese punto se encontraba en el mar, tenían claras también todas las referencias geográficas y toponímicas descritas en el Art. 2° del Tratado. En líneas generales el desacuerdo surgió en el criterio diferente que tenían Basadre y Brieba para trazar la línea de frontera.
Basadre sostenía el criterio de que se trazara un arco “de modo tal que cualquier punto del arco de frontera estuviera a una distancia de 10 kilómetros del puente de la vía férrea sobre el Río Lluta”.
Brieba sostenía que la frontera debería trazarse “a lo largo del paralelo empezando 10 kilómetros norte verdadero del puente y continuar hacia el oeste hacia el mar”
El mapa explicativo elaborado por Basadre para la Cancillería del Perú es elocuente:

Entonces, aclarando tus convenientes confusiones, el punto de inicio sí estaba definido y mi pregunta es clarísima ¿Según Chile, esa porción de 300 metros de territorio finalmente no se delimitó (Es la única conclusión si se acepta que el Hito N° 1 es el inicio de la frontera)? ¿El Tratado de 1929 y sus documentos complementarios no delimitaron toda la frontera???
Eres buenísimo para evadir lo que no te conviene contestar.

A Chile según tratado, partirá de un punto en la costa y según instrucciones Hito Concordia. Punto inicial de la línea fronteriza con situación "orilla de mar".

Vamos al mapa:

La pregunta no fue respondida ¿A quién pertenece ese territorio sin delimitar, considerando que no existe ninguna mención a algún paralelo que vaya desde el Hito N° 1 hasta la bajamar?
Hasta la propuesta de Brieba pretendiendo el paralelo fue desechada en 1930 ….
O una pregunta más simple ¿Por dónde va la línea de frontera desde el Hito N° 1 hasta la bajamar y sobre qué base jurídica se afirma eso???

Ningún árbitro en el mundo, por más que te encantaría limitarlo...va a soslayar que el punto 266 no existe y que la Corte inhibiéndose en frontera terrestre lo que en definitiva hizo fué fijar un "inicio marítimo provisional" en el paralelo del Hito N°1. Y dejando a las partes "unir" mar y tierra de acuerdo a los acuerdos existentes entre las partes.

Primero, el punto 266 no tiene nada que ver con la frontera terrestre, es parte de una Ley que definió las líneas de base del mar Peruano, estamos hablando del límite terrestre establecido en el Tratado de 1929.
Segundo, la CIJ dejó en claro que el punto de inicio de la frontera marítima no necesariamente coincidiría con el inicio de la frontera terrestre, es decir, la CIJ no marcó un "inicio marítimo provisional", eso para variar nuevamente es una presunción, una especulación, un invento tuyo.
Tercero, está fuera de toda lógica que las partes dejaran una porción de territorio sin delimitar.

Recordemos que en su Contramemoria, durante el litigio en la CIJ, Chile afirmó que:
"El límite terrestre fue convenido en 1929 e íntegramente determinado y demarcado en 1930".

Y así fué literalmente.
Para Chile está ok. Es Perú quien tiene que decir e interpretar como una comisión demarcadora jamás posiciono el punto inicio de frontera cuando expresamente las instrucciones le indican como hacer técnicamente ese posicionamiento.

Entonces no puedes sostener que el inicio de la frontera terrestre es el Hito N° 1 argumentando solamente el hecho de que no se haya demarcado el Punto Concordia, porque la respuesta es lógica y tira al tacho toda tu argumentación: El Punto Concordia no se demarcó porque en ese punto no iba a colocarse ningún hito, pues sería destruido por el mar, todo ello en cumplimiento en cumplimiento de las instrucciones de 1930.

"Hito Concordia. Punto inicial en la costa de la línea fronteriza". Acto seguido.... "para medir ese punto se trazará...".¿qué tiene que hacer la Comisión Mixta para fijar "ESE" punto"? prolongar un arco y luego retrotraérse...y construir un hito..."ESE" punto es el inicio de la frontera en la "orilla de mar".

Nuevamente la conveniente confusión de los términos “delimitar” y “demarcar”.
Explícanos por qué la Comisión Mixta dejaría una porción de territorio sin delimitar, la pregunta no es difícil, has un esfuerzo….

"Es de todo un absurdo el confundir las instrucciones técnicas específicas para fijar el "punto inicio" con una supuesta prolongación delimitatoria del arco a la baja marea".

Un “absurdo” que podemos apreciar en la cartografía oficial Chilena por 69 años.

Sí forista, claro Perú ganó en toooda la línea jurídica...demolidos, arrasados. Hoy el punto 266 no existe"

En el litigio marítimo es evidente que el Perú no ganó en toda su línea jurídica ni Chile tampoco, pero específicamente en el tema del punto de inicio de la frontera terrestre los argumentos Chilenos sí fueron demolidos.

Capaz que cuando me dé la gana, arriende una casa por el tiempo que quiera en Máncora, empleados incluídos"

Je, je … Siempre terminan exhibiendo su soberbia y pedantería, afortunadamente son muy pocos los amigos Chilenos que tienen ese ridículo síndrome del nuevo rico, por lo general los Chilenos son muy buena gente, doy fe de ello.
Pocos son los que ostentan dudosas grandezas mientras su casita de cartón se cae a pedazos en Santiago.
A lo que lleva la falta de argumentos y la frágil autoestima....
Saludos.

[comando_pachacutec]

Y al final tuve razon!

Jajajaja

[Conqueror]

Je, je … Siempre terminan exhibiendo su soberbia y pedantería, afortunadamente son muy pocos los amigos Chilenos que tienen ese ridículo síndrome del nuevo rico, por lo general los Chilenos son muy buena gente, doy fe de ello.
Pocos son los que ostentan dudosas grandezas mientras su casita de cartón se cae a pedazos en Santiago.
A lo que lleva la falta de argumentos y la frágil autoestima....
Saludos.

Me temo que, una vez más, estás inconscientemente extrapolando realidades.
En la latitud que está Santiago nadie sobreviviría en una "casita de cartón"....muy distinto que más al norte.
...a no ser que estés refiriéndote a homeless, aún así éstos también tienen que vivir bastante abrigados en inviernos en los que se registran comúnmente a temperaturas de varios grados bajo cero.

[CZEKALSKI]

Los amigos Chilenos escriben sobre todo lo que a nadie le interesa, pero del tema que nos ocupa, ni pío .....
Saludos.

[Desinforumest]

¿Por qué tanto énfasis en el arbitraje???

Simplemente porque es el escenario más probable.

No me digas que vas a hacer como tus compatriotas que al no tener cómo explicar por qué la línea de frontera termina en el Hito N° 1, simplemente cortan la discusión diciendo "Que el árbitro decida".

Los países son libres de pactar, respecto de temas que los afecten directa y exclusivamente con toda libertad mientras no vayan contra derecho internacional e insisto, eso es porque no afecta derechos de terceros.
¿Existen delimitaciones en que la frontera terrestre no toca el mar? Sí, existen. ¿Existen costas secas? Sí, existen...están lejos de ser habituales pero se dan.

Es una vía de escape que debí considerar que ibas a elegir desde el principio.
Sin embargo, escapa a toda lógica afirmar que la voluntad de las partes en 1929-1930, en ese momento, estuviera supeditada o condicionada a actos que iban a suceder décadas después ( 1968-69) y que por ello se dejó de delimitar una porción de territorio.

Un arbitraje no es mi vía de escape, es la vía de escape que se dieron nuestros países ante discrepancias por 1929. Pero créo que esa obviedad te la debo representar.

Yo insistiré, Hito Concordia. Punto inicial en la costa de la línea fronteriza es una solución práctico/jurídica lícita en derecho internacional, se basta por sí misma. Como se basta por sí misma la terminología "punto en la costa" u "orilla de mar". ¿Se podría a la fecha haber utilizado técnico/jurídicamente la "baja marea"? Sí, y sin embargo nuestros países no la utilizaron.

Según tú, la frontera a finales de 1930 quedó delimitada así:
[ Imagen ]
Sin embargo ni tú ni ninguno de los amigos Chilenos nos puede explicar por qué quedó una porción de territorio sin delimitar, si se supone que era una solución final y definitiva.

Me cuesta volver a mirar las imágenes, por un tema de señal. Asumo que es la frontera hasta el Hito N°1 sin trazo hasta la baja marea. Respondo que es la solución práctico/jurídica lícita y validada por las partes. Y debo volver a preguntar ¿por qué si posicionar con coordenadas es algo sencillo y lo es más en una playa... la Comisión Mixta da como inicio de vértice al Hito N°1 y lo nomina "orilla de mar" y no da coordenadas al supuesto punto origen que alega Perú?

¿Para qué precipitarnos a discutir sobre arbitrajes si podemos seguir entretenidos leyendo tus “iluminadas” teorías, ante preguntas tan sencillas?????

Y es sencillo de responder. Ante cualquier tribunal es más fácil sostener un acuerdo práctico/jurídico lícito a decir Mire, pese a que afirmamos que nunca quedaron temas territoriales pendientes nos equivocamos, debemos invocar el Error, porque en realidad la Comisión demarcadora jamás terminó su trabajo y falta demarcar un punto. Para eso presento un esquicio de medición que demuestra que el trazo de medición sigue más al oeste del hito N°1. O séa la frontera está delimitada, no por el tratado sino por las actas. El mapa de medición es claro.

Es difícil de tragar.

Las declaraciones del nuevo Canciller no son nada nuevo, hasta en los alegatos del Perú se menciona que hay una controversia levantada por Chile y no por el Perú y que el Tratado de 1929 definió claramente la frontera.

Y Chile dice que Perú levantó la controversia = suma 0.
En el proceso marítimo la Corte desestimo la pretensión peruana de inicio de frontera marítima en el punto 266 y se declaró incompetente en lo terrestre, dando por primera vez un asentamiento a la "costa seca", concepto que para Perú era un imposible...no por 1954 sino por 2929.

La cosa sería distinta si nuestro Canciller hubiera sido tan ingenuo como Walker y le hubiera firmado a Muñóz un papelito reconociendo alguna controversia formalmente.

De Rivas a Gutierrez el discurso cambió, es un hecho. Si Perú pretende certezas en el triángulo puede dejar las cosas como están o ir de común acuerdo a un arbitraje...es otro hecho indiscutible.

Las declaraciones del Canciller Gutiérrez van en ese sentido:

Entendemos que hay una diferencia respecto a dónde concluye la frontera terrestre. Nosotros sabemos que es en el punto Concordia, ellos afirman que es en el Hito 1.

Listo, hay discrepancia.

Ciertamente. Veremos qué mecanismo usamos. Para el Perú está totalmente concluido. La frontera terrestre se definió en 1929.

Si hay discrepancia...no esta concluido. Si quiere triángulo hay un sólo mecanismo. Hay diplomática mente un matiz relevante entre limitarse a "afirmar" que el tratado del 29 reconoce el "Punto Concordia" como inicio de frontera a indicar que hay una "discrepancia" con el antagonista. Parece obvio y casi sinónimo...pero no lo es, como dices es lenguaje...y el mensaje es diferente. Siempre puede volver atrás...hoy es lo que hay de la forma en que el nuevo canciller aborda el tema.

Entonces no hay variación alguna en la posición oficial del Perú: El tema de la Frontera terrestre es un tema concluido, pese a lo que afirme Chile en contrario

.

Forista ( te nombro así porque me cuesta tu Nick), ningún país a variado en "clave jurídica"...Perú a variado en "clave diplomática". Por eso índico que parece un Perú más abierto al arbitraje.

Que en un futuro la diferente interpretación (Para variar) Chilena del Tratado de 1929 pueda ser resuelta por los mecanismos establecidos dentro del marco del mismo Tratado de 1929, para nada varía la posición Peruana de que para nosotros no hay controversia alguna al respecto.

Insisto...el mensaje está en clave distinta a la jurídica. Incluso para la escaza percepción de este "ciudadano de a pie."

Ahora, con respecto a mí, que quieres que te diga, fueron años leyéndote cada tinterillada, leyéndote argumentos rebuscados, leyendo tus acostumbradas letanías llenas de presunciones y especulaciones para hacernos creer que los Acuerdos de 1952-54 eran Tratados de Límites expresos,

Forista, mis escritos están ahí contando con los 2 escenarios... o la Corte reconocía la posición oficial chilena de que 1952, 1954 y la práctica habían configurado el límite, o bien y en base a esos mismos instrumentos iba por aquiescencia y estoppel.

Sigo siendo un convencido aún contra la opinión de la Corte que bastaban las Actas de negociación de 1954 para determinar el origen del acuerdo de delimitación... la Corte estimó que "no se podía".

leyendo también tus vaticinios parecidos a esto que escribes ahora de que “contigo es cuestión de tiempo” o “nos veremos después de la sentencia” para que luego de que la CIJ tirara al tacho toda esa tinterillada que pretendía hacer pasar acuerdos pesqueros como Tratados de Límites, seas tú el que desaparezcas supuestamente de “vacaciones” ….

Forista, contigo es cuestión de tiempo...en la línea jurídica Perú perdió en todo y se le otorgó de una forma "en que no solicitó". Ah! véo que creés que tenía una responsabilidad para contigo y debía distraer mis vacaciones para atenderte. ¿Para qué? para volver y decir ¡miren! esto lo dije véanlo en éste link, y este y este otro. Simple y humildemente créo que estuve bastante cerca en el análisis de escenarios y eso es entretenido para mí, ni siquiera motivo de orgullo, menos para enrostrárselo a nadie.

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes,Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas dos partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará ‘Concordia’, distante diez kilómetros al Norte del puente del Río Lluta.”.

¿Te das cuenta de las tinterilladas que escribes???
¿Pretendes decirnos que el Tratado de 1929 sólo se definió la frontera desde el límite con Bolivia hasta el punto ubicado en el en el norte verdadero distante 10 Km. Al Norte del puente del río Lluta??

Es muy simple y como te gusta dibujar monitos, has un monito con esas "instrucciones". No por nada la Comisión suspendió los trabajos. Con un punto 10 kms al norte. Históricamente y a través de distintas negociaciones para terminar la guerra ese punto 10 kms al norte fué una constante petición chilena de zona buffer respecto de Perú y una eventual salida boliviana al pacífico. De esas negociaciones se tomó para cumplir un requisito chileno "en términos generales".

¿Entonces el Punto Concordia no se encuentra en el Hito N° 1 como antes sostenías, sinó muchos kilómetros tierra adentro, a 10 Km. al norte verdadero del puente sobre el río Lluta?

No lo digo yo, lo dice la Comisión a sus gobiernos...el punto inicio Concordia no puede corresponder al punto 10 kms al norte del puente y....ese es el orígen de la solicitud de instrucciones. El punto/hito de Concordia corresponde desde 1930 al Hito N°9...no puede haber 2.

Ciertamente esa es una incoherencia, una tinterillada más….

No te enojes conmigo, no soy yo el culpable de tu ignorancia.

El Tratado de 1929 consideró que la línea de frontera comenzaría en el Punto Concordia, en el mar, y

Dá flojera correjirte...EN LA COSTA...no utiliza el término mar.

señaló con referencias geográficas generales por dónde debía pasar la línea de frontera hacia el oriente,

Sip, nada extraño en un tratado.

solamente que no especificó con qué criterio se delimitaría y demarcaría (Ojo que son dos términos distintos) esa línea de frontera hacia el oriente, criterio que finalmente fue resuelto por ambas Cancillerías.

Entonces no había criterios ni delimitatorios ni demarcatorios...sólo un requisito jurídico... un punto "en la costa".

Y te saltas lo relevante...así como indicas la naturaleza del problema debes ser más riguroso en explicar la "naturaleza de la solución". Y aquí obviamente esta el "core" de tu argumentación... yo por el momento diré solamente que la respuesta de nuestros gobiernos a la Comisión fué de "naturaleza demarcatoria" y no delimitatoria. ¿por qué?, porque se limitan las instrucciones a entregar el "criterio técnico" bajo el cual debe ser posicionado el Hito Concordia. "Punto de inicio en la costa" de la línea fronteriza.... Para fijar éste punto.

Es falso entonces que el Tratado de 1929 solamente fuera un acuerdo para definir la frontera sólo desde el límite con Bolivia hasta el punto situado a 10 Km. en el norte verdadero desde el puente del río Lluta y que las instrucciones de las Cancillerías y demás documentos sean “otro” Tratado de Límites, ambos son parte de un todo.

Como digo... se entregan criterios generales. Pero es muy distinto asegurar que 1929 se refiere a "MAR"...cuando se refiere "COSTA", sino no se habrían solicitado instrucciones.

Ambos representantes de la Comisión Mixta de Límites de 1930 tenían claro que el inicio de la frontera era un punto en la costa y ese punto se encontraba en el mar, tenían claras también todas las referencias geográficas y toponímicas descritas en el Art. 2° del Tratado.

O sea, era un punto en la costa...y había que cerrar la frontera...como se "cerraba la brecha" y ante el desacuerdo...se solicitaron instrucciones.

Del resto créo que la discrepancia por arco o paralelo es conocida.

Entonces, aclarando tus convenientes confusiones, el punto de inicio sí estaba definido

Yyyy...nop...el tratado dice que inicia en la costa...tu sostienes que es en el mar. La Comisión discrepa respecto del trazado al oeste...tu indicas que que siempre se supo que era el mar.

y mi pregunta es clarísima ¿Según Chile, esa porción de 300 metros de territorio finalmente no se delimitó (Es la única conclusión si se acepta que el Hito N° 1 es el inicio de la frontera)? ¿El Tratado de 1929 y sus documentos complementarios no delimitaron toda la frontera???

Por tercera vez...las partes ante la discrepancia de seguir un trazo u otro hacia "un punto inicio EN LA COSTA" solicitaron instrucciones. ¿Qué instrucciones recibieron? Instrucciones demarcatorias para "fijar un punto en la ORILLA DE MAR"

Eres buenísimo para evadir lo que no te conviene contestar.

Y también para salir de vacaciones.

La pregunta no fue respondida ¿A quién pertenece ese territorio sin delimitar, considerando que no existe ninguna mención a algún paralelo que vaya desde el Hito N° 1 hasta la bajamar?

A nadie... ese pedazo de playa no era de nadie. Si lo más ridículo es que Brieba marca 2 líneas a lo largo de la costa...me atrevo a decir que una es la baja mar y la otra la alta mar ¿por qué? porque el Hito debía quedar resguardado del oleaje, obviamente del de alta mar. La Comisión las debe haber analizado.

Hasta la propuesta de Brieba pretendiendo el paralelo fue desechada en 1930 ….
O una pregunta más simple ¿Por dónde va la línea de frontera desde el Hito N° 1 hasta la bajamar y sobre qué base jurídica se afirma eso???

No va...acuerdo lícito con base técnico/jurídica.

Primero, el punto 266 no tiene nada que ver con la frontera terrestre, es parte de una Ley que definió las líneas de base del mar Peruano, estamos hablando del límite terrestre establecido en el Tratado de 1929.

O séa...claro que tiene que ver...Perú argumento que el fin de la frontera terrestre y el inicio de la marítima era, según el tratado de 1929 el Punto 266 sino Perú quedaría con una absurda costa seca.

Segundo, la CIJ dejó en claro que el punto de inicio de la frontera marítima no necesariamente coincidiría con el inicio de la frontera terrestre, es decir, la CIJ no marcó un "inicio marítimo provisional", eso para variar nuevamente es una presunción, una especulación, un invento tuyo.

Pero no dijo sólo eso... dijo que "la conexión" mar/tierra depende de los acuerdos entre las partes, para denegar esa solicitud peruana del punto 266 se limitó a las actas de 1968 y 1969...15 a 1.

Tercero, está fuera de toda lógica que las partes dejaran una porción de territorio sin delimitar.

Es como preguntarse que tiene de lógico cortar el paralelo a 80 millas...simplemente una decisión pragmática...de "ilegal" nada, la Corte pudo hacerlo, lsd partes pueden hacerlo. Y al final una solución pragmática y simple a una fecha en que los límites marítimos no eran tema para casi nadie en el mundo y las playas en los ordenamientos internos eran "la nada". Hoy se vuelve la atención a ellas y hay que darle solución.

El Punto Concordia no se demarcó porque en ese punto no iba a colocarse ningún hito, pues sería destruido por el mar, todo ello en cumplimiento en cumplimiento de las instrucciones de 1930.

Nop, las instrucciones son claras. Se le encomienda a la Comisión "EL COMO" fijar el Hito Concordia. Punto inicial en la costa de la línea fronteriza.

Nuevamente la conveniente confusión de los términos “delimitar” y “demarcar”.
Explícanos por qué la Comisión Mixta dejaría una porción de territorio sin delimitar, la pregunta no es difícil, has un esfuerzo….

Ya lo he hecho...esfuérzate en comprender.

[

quote="Desinforumest"]"Es de todo un absurdo el confundir las instrucciones técnicas específicas para fijar el "punto inicio" con una supuesta prolongación delimitatoria del arco a la baja marea".

Un “absurdo” que podemos apreciar en la cartografía oficial Chilena por 69 años.[/quote]

Entonces voy con el fallo, 1954, 1968 y 69...porque aunque dices que hay que limitar el debate a 1930 peto no lo haces. Perú ya perdió ya el triángulo...lo perdió en Enero... en un fallo en que se indica que se debe conectar mar y tierra acorde a los acuerdos entre las partes...y si hay que conectar mar y tierra dudo mucho que un árbitro desheche los acuerdos marítimos y vea sólo los terrestres y Pets no podrá limitarlo.

En el litigio marítimo es evidente que el Perú no ganó en toda su línea jurídica ni Chile tampoco, pero específicamente en el tema del punto de inicio de la frontera terrestre los argumentos Chilenos sí fueron demolidos.

Claro forista, como si la Corte se hubiera pronunciado en materia terrestre. Bastaron 1968 y 69 inconexos de 1954 para fijar el paralelo en la baja mar. El terminus 266 fué desestimado por lo mismo.

Je, je … Siempre terminan exhibiendo su soberbia y pedantería, afortunadamente son muy pocos los amigos Chilenos que tienen ese ridículo síndrome del nuevo rico, por lo general los Chilenos son muy buena gente, doy fe de ello.

El que pienses que sólo una persona con muchos recursos puede tener esas vacaciones da la idea que no conoces muchos chilenos como para "dar fe"...no gracias. Cada vez más chilenos van a Máncora simplemente porque arrendar casa para 2, 3 o 4 familias con servicio incluido sale más barato que en Chile. Y es tan así, que se vuelven porque se acaban las vacaciones, no porque se acaba la plata como cuando lo hacen en Chile. Entonces me queda la duda si de verdad conoces chilenos y si de verdad conoces el tipo de turismo que está haciéndo Máncora.

Pocos son los que ostentan dudosas grandezas mientras su casita de cartón se cae a pedazos en Santiago.

Eso es triste...menos mal que no vivo en Santiago...como menos mal que Perú no es solo Cuzco y Machu Pichu...vamos a ver que más tiene.

A lo que lleva la falta de argumentos y la frágil autoestima....

Ahummm...Saludo Forista 15 a 1.

Des

[Desinforumest]

Estimado amigo

Siempre serás bienvenido

Un abrazo

Grumo

A ver si el resto del grupo coincide en timing...a mi ganas no me faltan.

Saludos

Des

[GRUMO]

Estimados amigos, unos comentarios.

Aunque le he dicho a nuestro gran amigo Des que siempre será bienvenido, comparto que eso de tener criados peruanos, tiene un tifullo desaconstumbrado en tan genial forista y dilecto amigo. Por ello, le doy de manera personal el beneficio de la duda y estimo que no había nada de xenofobico o sentimiento de superioridad en su comentario. Rompo una lanza por una forista que junto a Schekalsky dan geniales lecciones de jurisprudencia. Obviamente que se nos puede subir la mostaza, al final solo somos seres humanos y no el Dr Spock



Casa de cartón
Muchos amigos de tiempo saben que soy de Barrios Altos, de un sector donde existen "choros, putas y maricones". Mi solar era de un solo caño donde recuerdo la cola de las mañanas para sacar agua y un baño común para arrojar los detritus nocturno. Esa realidad que he vivido me pone a la par de tener una casa de cartón. la pobreza no es verguenza ni es motivo de enrrostrar para generar verguenza.

Discrepancia.
Existe una real y tangible discrepancia frente al Hito uno y frente al Hito Concordia. Pero, los mecanismos de solución estan contemplados en el Protocolo de 1929...Simplemente hay que acudir a este instrumento y nada mas.

Un cordial saludo

Grumo

[CZEKALSKI]

Sólo un adelanto:

Los países son libres de pactar, respecto de temas que los afecten directa y exclusivamente con toda libertad mientras no vayan contra derecho internacional e insisto, eso es porque no afecta derechos de terceros.
¿Existen delimitaciones en que la frontera terrestre no toca el mar? Sí, existen.

Volvamos al mapa que tanto les gusta a los amigos Chilenos:

Si la frontera terrestre terminara en el Hito N° 1 como dicen los amigos Chilenos, entonces observamos claramente que el triángulo por el cual se rasgan las vestiduras no estaría delimitado...
Entonces ¿Por qué lo reclaman como suyo si ellos mismos dicen que esa porción de territorio no se delimitó en 1929-1930???
Es que nó nos van a decir que esa porción de territorio recién se delimitó en 1968-69, esa sería una mentira más.
¿Por qué? ...
Porque Chile mismo ya ha señalado oficialmente que los trabajos de 1968-69 no modificaron ni revisaron el Tratado de 1929 y por lo tanto el Hito N°1, según ellos, seguiría siendo el inicio de la frontera terrestre y seguiría existiendo una porción de territorio sin delimitar.
¿Cuál es la base jurídica de la pretendida línea del paralelo que supuestamente une el Hito N° 1 con el punto de inicio de la frontera marítima???
El Tratado de 1929 no habla en ninguna parte de una línea que siga el paralelo desde el Hito N° 1 hasta la bajamar.
La sentencia de la CIJ tampoco habla de esa línea, porque solamente fijó el límite marítimo desde su punto de inicio en la bajamar hacia el Oeste y no se ocupó de ninguna manera del límite terrestre (Establecido en el Tratado de 1929) al Este del punto de inicio del límite marítimo, porque no era su competencia.
Entonces, si fuera cierto lo que los amigos Chilenos dicen sobre que el Hito N° 1 es el inicio de la frontera terrestre y considerando que la CIJ no tenía competencia siquiera para interpretar, menos para modificar el Tratado de 1929, las fronteras en esa zona lucirían así:

Nuevamente surge la pregunta: ¿Por qué reclaman un triángulo de territorio en una zona que ellos mismos señalan que no está delimitada???
Sobre qué base jurídica creíble (Descartemos tinterilladas, presunciones, alucinaciones y mentiras) los amigos Chilenos dicen que el triángulo terrestre es Chileno???
Lamentablemente hasta la fecha no se atreven a responder sin hacer uso de argumentos rebuscados o de absurdos …
Mi estimado GRUMO, por mi parte no hay discriminación ni desprecio por la pobreza, muchas veces en la pobreza se vive más dignamente que en la abundancia (Y no me refiero a lo material precisamente).
Lo que pasa es que hubo por ahí un alucinado que necesitaba urgentemente una buena dosis de Ubicaína, creo que en eso estamos de acuerdo.
Saludos.

[GRUMO]

Estimado amigo

Por ende existe una controversia. Y la solución de esta se encuentra estipulada en el Protocolo de 1929

Estamos de acuerdo en el desacuerdo

Grumo

[CZEKALSKI]

Bueno, formalmente no hay una controversia, por lo que el arbitraje aún no aparece en el horizonte, más aún si consideramos que ambas partes van a preferir meter el asunto al congelador y avanzar en la relación bilateral.
¿Vale la pena un conflicto por un pedazo de playa sin valor económico, que finalmente es lo que siempre les interesa a los amigos Chilenos??'
Nó.
Sin embargo, es muy fácil afirmar una cosa y no fundamentarla, de eso ya nos tienen acostumbrados los amigos Chilenos.
En este tema, olvídate de pedirle a los amigos Chilenos que te expliquen sus argumentos "como a un niño de 10 años", como en broma solicitaste algunas páginas más atrás.
No tienen una explicación simple a preguntas simples, siempre tendrán que recurrir a "contorsiones del derecho" para forzar sus argumentos, como cuando pretendieron convetir acuerdos de pesca en Tratados de Límites Marítimos, durante el litigio en La Haya.
Vemos cómo ahora le restan valor a los mapas oficiales de su propio país, cuando Chile incluyó mapas no oficiales y hasta de textos para escolares de primaria en sus alegatos escritos en la CIJ para tratar de probar sus argumentos (Ahí sí los mapas tenían valor, ahora ya nó) eso lo omiten porque les conviene y hasta la fecha no leemos ningún comentario que valga la pena sobre esos mapas, porque los amigos Chilenos hacen todo lo posible por alejarse del tema.
Ahora esperamos qué diran respecto a ese triángulo que dicen que les pertenece, pero que a la vez afirman que es una zona no delimitada.
Saludos.