Derribo por Rusia del avión B-777 de Malaysia Airlines

[Apónez]

Apónez, si no quieres ver las diferencias no las verás... ¿Cuántos muertos civiles hubo en Kosovo? ¿Cuántos hubo antes en las guerras de la ex-Yugoslavia? ¿Está operando el ejército ucraniano de la misma forma que lo hacía el serbio? Ése es el contexto del que te hablo... pero dudo mucho que vaya a cambiar tu opinión y además es off-topic.

O sea que lo que ahora lo que importa es el número de muertos ¿cuantos palestinos han muerto hasta ahora por las acciones del ejército de Israel? ¿Cuantos kurdos por causa del ejército turco? ¿O ahí ya no nos importa por que son nuestros aliados y los otros sólo eran "terroristas" aunque entre los muertos haya niños? Venga Sergio, responde

Y repito: ¿lo del Airbus es menos criticable por ser un accidente? (será que no se criticó en su día) ¿La culpa fue de los iranies o del capitán Rogers? Porque si las respuestas a esas preguntas son "no" y "Rogers", no entiendo a que viene la polémica, mas allá de aclararnos que, efectivamente, existe el doble rasero en los asuntos internacionales (será que nacimos ayer y no lo sabemos... aunque haya ciertas diferencias entre los dos casos).

Ambos, uno por permitir el vuelo del avión y otro por disparar sin saber que era.

P.D.- Sergio en ningún momento he dicho que haya que dejarlo pasar, es más si tuviesen pelotas y no estuviesen demasiado ocupados intentando echar toda la mierda sobre el otro tanto el que autorizó al avión a sobrevolar la zona en lugar de haberla cerrado tras las pérdidas del último mes (si mal no recuerdo hablamos de al menos 1 IL-76, 1 AN-26 y 2 SU-25 uno dañado y el otro destruido), como el que ordenó disparar el SA-11 habrían dado la cara, pero se ve que para eso no son lo bastante hombres

[Apónez]

Mira,eso me hace recordar al vuelo 007 de Korean Air...Te lo resumo: Boeing 747-200 de la aerolínea de Corea del Sur,derribado por un SU-15 de la URSS,269 civiles...¿que diría el Código Penal ante ello?Casi causa otra guerra de las buenas.

Ahí el caso ya es diferente HURMAN, ya que el piloto sabía perfectamente a lo que le disparaba, por tanto ahí el responsable es el que dió la orden de disparar y derribar el avión, ya que dudo mucho que nadie confunda un B-747 con un RC-135 que es lo que en su momento se dijo que había derribado el SU-15

[Albertopus]

Estimado Apónez:

En relación al USS Vicennes, creo que ya se ha respondido adecuadamente. Recalco, además, que para formarse una opinión, es deseable tener buena información y, lamentablemente, de ese incidente no creo que haya mucha más que la que se ha comentado. El derribo, en todo caso, fue investigado y de él se ha tratado de extraer las correspondientes lecciones aprendidas.

http://www.dod.mil/pubs/foi/International_security_affairs/other/172.pdf
http://www.unm.edu/~nrotc/ns304/lesson20.htm

... No limitará la calificación si la usamos para cualquier derribo en las mismas circunstancias, si empezamos a "discriminar" dependiendo de si el derribo lo hace uno de los nuestros o un amigo o alguien que no lo es mal vamos Alberto

La discriminación tiene su sentido. No es lo mismo un accidente durante unas maniobras, llevadas a cabo por las Fuerzas Armadas de un país que son las que legítimamente tienen la capacidad de emplear la fuerza y de poseer armas como misiles SAM, que el derribo por parte de ...llamémoslas "fuerzas irregulares" teledirigidas, que tratan de romper la integridad territorial de un Estado por métodos violentos.

Otra cosa es la insinuación de una animadversión contra lo ruso. No tengo ese defecto. No me caen mal los rusos. Me caen mal los gobiernos autoritarios, mentirosos e imperialistas en general.

...Yo apostaría por una de las dos primeras por una razón muy simple, los "prorrusos" no sacan ninguna ventaja de este derribo y en cambio se colocan aún más en el disparadero...

Ese es su problema. Les pasa por jugar con cosas de matar que no controlan. También es el problema de sus padrino y el motivo por el cuál Lavrov y sus colegas están sudando sangre para tratar de tramar un argumentario que convenza a alguien más que al editorialista de Granma, o sea a Fidel...

http://www.granma.cu/cuba/2014-07-18/provocacion-insolita

"Autor: Fidel Castro Ruz | [email protected]
18 de julio de 2014 01:07:24

Hoy por la mañana las informaciones cablegráficas estaban saturadas con la insólita noticia de que un avión de la línea Malaysia Airlines había sido impactado a 10 100 metros de altura mientras volaba sobre el territorio de Ucrania, por la ruta bajo el control del gobierno belicista del rey del chocolate, Petro Poroshenko.

Cuba, que fue siempre solidaria con el pueblo de Ucrania, y en los días difíciles de la tragedia de Chernobil atendió la salud de muchos niños afectados por las nocivas radiaciones del accidente y siempre estará dispuesta a seguir haciéndolo, no puede dejar de expresar su repudio por la acción de semejante gobierno antirruso, antiucraniano y proimperialista..."

... Entonces, de acuerdo al código penal ucraniano, ¿que condena le cayó a los responsables del derribo del vuelo 1812 de Siberia Airlines en el año 2001? Como no sé si lo recordarás te voy a refrescar la memoria, era un Tupolev Tu-154 que fué derribado por un misil ucraniano durante unas maniobras militares muriendo todos sus ocupantes (70 personas o así)....

Casualmente ese derribo fue investigado por el Comité Interestatal de Aviación, que emitió su dictamen. También lo hizo la Comisión Interdepartamental de Ucrania, que determinó que fue uno de sus misiles el culpable del derribo. La responsabilidad fue asumida por el Estado ucraniano y las víctimas indemnizadas. Las familias de las víctimas tuvieron la oportunidad de sentar a las autoridades en un tribunal ucraniano -que rechazó su denuncia-...

La labor de la Justicia ucraniana entonces pudo ser sospechosa al no ir más allá de las indemnizaciones, pero también es verdad que el ministro de Defensa Oleksandr Kuzmuk fue defenestrado. Lo mismo que el Coronel General Vladimir Tkachev, Comandante de las Fuerzas de Defensa Aérea y el general Diakov, responsable de las maniobras.

http://cjonline.com/stories/102501/usw_ukrainefiring.shtml

O sea, todo lo contrario que el caso que tratamos y totalmente diferente a la definición de acto terrorista.

... Que te recuerdo que a otros "imbéciles con ínfulas de liderar Repúblicas virtuales" no sólo se les permite entrar en la UE, en muchos casos incluso hemos permitido que lideren esas repúblicas o ya olvidaste Kosovo (allí la intervención del ejército serbio era genocidio aqui lo mismo se llama "operación antiterrorista"), o la intervención de la OTAN amenazando con destruir al ejército macedonio cuando estos habían cercado e iban a aniquilar a los terroristas de la UCK que se habían metido en Macedonia en el año 2001.

Pinchas en hueso en este caso. Podrás comprobar en los mensajes que escribí en su momento, que no apoyo ni reconozco nada llamado Kosovo independiente y que me pareció adecuada la decisión que la diplomacia española tomó en su día: no reconocer a Kosovo.

Adicionalmente, tengo la impresión de que más de un líder de esa cosa independiente son tan mafiosos y peligrosos como lo fueron los dirigente serbios que les combatieron. Tampoco creo que los líderes de la UE -que reconocen o no a Kosovo- se den de tortas por recibir al sujeto llamado Hashim Thaçi.

Saludos.

[sergiopl]

Sergio en ningún momento he dicho que haya que dejarlo pasar, es más si tuviesen pelotas y no estuviesen demasiado ocupados intentando echar toda la mierda sobre el otro tanto el que autorizó al avión a sobrevolar la zona en lugar de haberla cerrado tras las pérdidas del último mes (si mal no recuerdo hablamos de al menos 1 IL-76, 1 AN-26 y 2 SU-25 uno dañado y el otro destruido), como el que ordenó disparar el SA-11 habrían dado la cara, pero se ve que para eso no son lo bastante hombres

No voy a insistir en lo erronea que me parece la comparación Kosovo-Ucrania... y ya ponerme a diseccionar el caso arabe-israelí y el kurdo... como anticipo te digo que mi respuesta al primer tema desagradaría tanto a pro-palestinos como a pro-israelíes. En el segundo caso... Erdogan me declararía persona non grata y los kurdos tampoco estarían del todo satisfechos.

En lo que se refiere al Airbus iraní, no todo es tan sencillo como parece: sólo una VID podía confirmar al 100% la identidad del avión, y en ese momento el "Vincennes" podría estar al alcance de las armas del aparato atacante... pero el culpable sigue siendo el capitán del crucero, pues sabía que podía haber aviones civiles volando en la zona.

En cuanto a lo que cito... es un error no haber prohibido el vuelo en esa zona (OJO, nadie obligaba a las compañías a utilizar esa ruta), pero equiparar la culpa de unos y otros me parece grotesco. Sería como el ejemplo de las violaciones y las minifaldas que salió antes. O el del barrio peligroso y la puñalada, que dije yo mismo.

[Albertopus]

Estimado Sergio:

De hecho, la evidencia mas clara para mi de quien es el responsable... son algunas declaraciones de Putin y el gobierno ruso. Si no me equivoco, en los últimos días se han dicho dos cosas que me llamaron la atención:

1º Putin quiere una investigación exhaustiva e imparcial... traducción: Putin quiere una investigación que se extienda en el tiempo para alargar los plazos y que pase el periodo inicial de ira, que además se intenta mitigar con la pertinente campaña de propaganda/desinformación (y además... si sus "chicos" pueden manipular las pruebas, mejor que mejor)...

Los medios rusos transmiten el mensaje de buena voluntad del gobierno ruso, en el que dice que quiere una investigación independiente y que está de acuerdo con el primer ministro holandés Rutte en dejar hacer a la OSCE... Pero, en realidad transmite un mensaje de confusión y, como dices, destinado a crear una red de caos en el caso de ser aceptada su propuesta.

Putin habla de que estén implicadas todas las partes "Putin and Rutte “stressed that it should be an international investigation which should be conducted by the International Civil Aviation Organisation (ICAO) with the participation of all interested parties”.

http://en.itar-tass.com/russia/741493

Ya se sabe qué es lo que pasa cuando se pide la participación de "todas las partes interesadas". El último ejemplo han sido las conversaciones de Ginebra sobre Siria. Se pasaron meses, años quizá, discutiendo quién era o no era una parte interesada. Bloqueando propuestas y contrapropuestas... mientras el país se derrumbaba y le daban oxígeno a Assad.

En realidad, lo que es está encontrando Putin es la respuesta furiosa de los países que tienen a sus ciudadanos entre las víctimas. Holanda, curiosamente, es la más blanda -comparada con el Reino Unido o Australia, por ejemplo-. Pero, de nuevo, se manipula la relación Putin-Rutte. Lo que comentaron no fue tan amigable como dicen los medios rusos. Fue dura. Rutte le exigió que se comportara como lo que es; el padrino de los separatistas. Ya es hora de que Putin asuma su responsabilidad y hora de poner orden entre los imbéciles que dirigen a los separatistas:

"'I told him "time is running out for you to show the world that you have good intentions, that you will take responsibility",' Rutte said. Putin now 'has to show that he will do what is expected of him and will exert his influence,' ..."

[url]http://www.dutchnews.nl/news/archives/2014/07/furious_dutch_prime_minister_t.php#sthash.PlRy8TuG.dpuf
[/url]

Ya hay gente en Holanda que propone ir por las bravas al Este de Ucrania; mandar a fuerzas especiales, capturar a los responsables y mandarles a un tribunal. Es lo que piensa Michael Ruperti*, abogado en asuntos militares y oficial en retiro.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/mh17/22875931/__Separatisten_dreigen_dans_te_ontspringen__.html

*Por cierto, este mismo abogado se manifestó en contra de la sentencia de un Tribunal holandés sobre la responsabilidad holandesa en Sbrenica.

2º Putin responsabilizó a Ucrania el otro día... pero por reanudar la ofensiva. O al menos eso leí yo. Hago hincapié: "por reanudar la ofensiva", no por derribar directamente el avión. Traducción: los "malvados" ucranianos "obligaron" a sus "chicos" a disparar... ellos no querían, por supuesto...

Por ahí van los tiros... Los rusos ya están en la segunda o tercera ronda de ideas para desacreditar y acusar a los ucranianos. Ahora dicen que las cintas publicadas no son válidas... según un "experto", claro. Que están fabricadas de 3 fragmentos diferentes y que se grabaron un día antes del derribo.

http://en.itar-tass.com/russia/741521

Saludos.

[Rubén]

Primer Ministro de Australia:

"Rusia no puede lavarse las manos”

El primer ministro australiano, Tony Abbott, ha vuelto a exigir a Moscú su plena cooperación para llevar a cabo una investigación independiente.

"Ayer convoqué a la ministra de Comercio de Rusia y le mostré claramente mi preocupación e insatisfacción con la forma en que se están gestionando las cosas. El drama se produjo en un territorio controlado por Rusia, por los rebeldes apoyados por los rusos y con un armamento probablemente suministrado por Rusia. Rusia no puede lavarse las manos”, ha dicho.

http://es.euronews.com/2014/07/20/austr ... -victimas/

[Rubén]

Merkel, Hollande y Cameron dan a Putin ultimátum hasta el martes

Para que por fin permita a los inspectores internacionales investigar el avión:



https://twitter.com/Elysee/status/490813412637966336

[Rubén]

Por ahí van los tiros... Los rusos ya están en la segunda o tercera ronda de ideas para desacreditar y acusar a los ucranianos. Ahora dicen que las cintas publicadas no son válidas... según un "experto", claro. Que están fabricadas de 3 fragmentos diferentes y que se grabaron un día antes del derribo..

Estados Unidos ya ha declarado oficialmente, que las cintas fueron investigadas y son auténticas:

"Audio data provided to the press by the Ukrainian security service was evaluated by Intelligence Community analysts who confirmed these were authentic conversations between known separatist leaders, based on comparing the Ukraine-released internet audio to recordings of known separatists."
http://ukraine.usembassy.gov/statements ... 92014.html

Esta declaración oficial, tiene más afirmaciones importantes, acusando directamente al bando ruso del derribo del Boeing, afirmando que los americanos lo detectaron:

Last weekend, Russia sent a convoy of military equipment with up to 150 vehicles including tanks, armored personnel carriers, artillery, and multiple rocket launchers to the separatist. We also have information indicating that Russia is providing training to separatist fighters at a facility in southwest Russia, and this effort included training on air defense systems.

Pro-Russian separatist fighters have demonstrated proficiency with surface-to-air missile systems and have downed more than a dozen aircraft over the past few months, including two large transport aircraft.

At the time that flight MH17 dropped out of contact, we detected a surface-to-air missile (SAM) launch from a separatist-controlled area in southeastern Ukraine. We believe this missile was an SA-11.

Intercepts of separatist communications posted on YouTube by the Ukrainian government indicate the separatists were in possession of a SA-11 system as early as Monday July 14th. In the intercepts, the separatists made repeated references to having and repositioning Buk (SA-11) systems.

Social media postings on Thursday show an SA-11 system traveling through the separatist-controlled towns of Torez and Snizhne, near the crash site and assessed location of the SAM launch. From this location, the SA-11 has the range and altitude capability to have shot down flight MH17.

Ukraine also operates SA-11 systems, but we are confident no Ukrainian air defense systems were within range of the crash. Ukrainian forces have also not fired a single surface-to-air missile during the conflict, despite often complaining about violations of their airspace by Russian military aircraft.

Shortly after the crash, separatists – including the self-proclaimed “Defense Minister” of the Donetsk People’s Republic Igor Strelkov – claimed responsibility for shooting down a military transport plane on social media.

In an intercepted conversation that has been widely posted on the internet, a known-separatist leader tells another person that a separatist faction downed the aircraft. After it became evident that the plane was a civilian airliner, separatists deleted social media posts boasting about shooting down a plane and possessing a Buk (SA-11) SAM system.

Audio data provided to the press by the Ukrainian security service was evaluated by Intelligence Community analysts who confirmed these were authentic conversations between known separatist leaders, based on comparing the Ukraine-released internet audio to recordings of known separatists.

Video posted on social media yesterday show an SA-11 on a transporter traveling through the Krasnodon are back to Russia. The video indicated the system was missing at least one missile, suggesting it had conducted a launch.

Events on the ground at the crash site clearly demonstrate that separatists are in full control of the area.
http://ukraine.usembassy.gov/statements ... 92014.html

La prensa:


Manifestación en Nueva York contra Putin y el terrorismo:

[HURMAN]

Deberían declarar a Rusia estado terrorista,y sin posibilidad de bloqueo en el Consejo de Seguridad de la Onu,expulsar a ese país del G-8 es poca cosa,y se debería de sancionar más,a ver si en unos días es posible hacer algo de todo esto,por le bien de Ucrania y europa+mundo

[Ave_Negra]

En cuanto a lo que cito... es un error no haber prohibido el vuelo en esa zona (OJO, nadie obligaba a las compañías a utilizar esa ruta), pero equiparar la culpa de unos y otros me parece grotesco. Sería como el ejemplo de las violaciones y las minifaldas que salió antes. O el del barrio peligroso y la puñalada, que dije yo mismo.

Que tal, estimado Sergiopl, pienso de manera similar al compañero Apónez en este punto, en mi caso no trato de equiparar culpas (y me atrevo a decir que Apónez tampoco), tengo bien claro que el máximo responsable ha sido Putin y sus secuaces, pero no por ello la negligencia del otro lado debe dejar de señalarse.

Usando los ejemplos dados, si yo padre de una chica de 15 años, la mando con la minifalda a un barrio peligroso a hacer compras de noche al mercado, luego la violan y la matan, por supuesto que los máximos culpables serán quienes hayan cometido el delito, pero no creo que nadie me de el premio al padre del año por ello. Sería un irresponsable cuando menos, y por ser suave. Lo mínimo que haría, además de salir a matar a balazos a los criminales, sería pedir disculpas a mi esposa. Creo que en esto todos estamos de acuerdo.

En el caso del avión, que las autoridades ucranianas, o los responsables de la aerolínea, o ambos, reconozcan que la cagaron. Que el espacio aéreo debiera haber estado cerrado completamente luego del derribo del Antonov de días anteriores, y que el avión tendría que haber tomado otra ruta. En cualquier caso, las disculpas que se las ofrezcan a los familiares de las víctimas, y según entiendo, aún no las hubo, de ningún tipo, salvo de otras aerolíneas que dijeron que no estaban volando por allí cuando lo hacían, y de algún actor que hizo alguna broma de mal gusto al respecto. A lo mejor estoy desinformado.

Volviendo sobre los máximos responsables, espero por favor que Putin reciba su castigo algún día por los crímenes cometidos con su venia. Lamentablemente para los familiares de las víctimas, creo que la única forma de justicia que van a recibir alguna vez, irá de la mano del ejército ucraniano; con cada lacra separatista que aniquilen a su paso.

Saludos, y que en paz descansen las víctimas de estos canallas.

[Rubén]

Información al gobierno español al respecto de los vuelos sobre Ucrania:

Como continuación al comunicado enviado ayer en relación al trágico accidente aéreo ocurrido con el vuelo Malasya MH17 sobre el espacio aéreo de Ucrania, queremos precisar que, de acuerdo a la información divulgada hoy viernes 18 de julio por el gestor de red de Eurocontrol, a través del NOP (Network Operational Portal):

Las rutas actualmente cerradas y el espacio restringido serían los publicados en los NOTAMs emitidos por Ucrania: A1391/14, A1392/14 and A1394/14; A1339/14, A1341/14, A1356/14, A1358/14, A1388/14 and A1339/14; A1527/14.

No obstante, en espera de conocer con exactitud las causas que dieron lugar al accidente y de las indicaciones que puedan ser emitidas por las organizaciones de aviación civil competentes, y en aras de preservar al máximo la seguridad de los vuelos en esta zona, se recomienda firmemente a las compañías aéreas españolas que eviten operar en los FIRS de Simferopol (UKFV) y Dnepropetrovsk (UKDV).

Permanezcan atentos a los NOTAMs y resto de información divulgada por el gestor de red de Eurocontrol.

http://www.seguridadaerea.gob.es/lang_c ... fault.aspx

[Experten]

En el último caso se trata de un crimen de guerra (artículo 8.2 del Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional)

http://www.derechos.net/doc/tpi.html

Entrando un poco en eso, me parece que aún no podríamos llegar perfectamente a la situación de guerra, porque en ese caso tendría que darse le estatus beligerante a los grupos paramilitares del este de Ucrania por parte del proprio gobierno central de ese país, algo que no los veo preparados para hacer.

Si yo como abogado, tuviera que denunciar algo, sería un crimen de lesa humanidad, ya que no exige que se acredité o se llegue a una situación de conflicto, estoy consiente de que el este de Ucrania no es el lugar más pacífico del mundo con un avión militar siendo derribado casi cada semana y con fuerzas blindadas ingresando a los pueblos, pero aún así, es posible que con la determinación del estado de excepción constitucional que tiene Ucrania, aún no se pueda definir esto como una situación de conflicto. No sólo eso, puede además extenderse a una jurisdicción extra territorial del caso mucho más fácilmente, en cuanto se demuestre el tráfico de armas de Rusia al este Ucrania, no deberá ser más problema investigar quienes eran los oficiales rusos involucrados si se fuera a crímenes de guerra tendría que ser sólo sobre los beligerantes y aunque también se puede extender la jurisdicción a la cadena de mando, lo más probable es que estos sólo se limiten a los milicianos pro rusos, no hacia los servicios secretos de Rusia.

Por cierto, hay algo interesante en la declaración de Putin del día del incidente:
“Sin duda, el Estado sobre cuyo territorio sucedió esto, tiene la responsabilidad por esta horrible tragedia”

Ok, pero es una zona en disputa, una zona que disputa incluso la misma Rusia... Entonces ¿Quien es el responsable?

No más cabe duda que el equipo de relaciones públicas de Vladimir Putin ha actuado con una torpeza y rezago simplemente impresionante.

[A54-]

Curioso que no hubiese ningún norteamericano entre los muertos. Lo que me causa curiosidad es si fue premeditado. Tenia algún valor militar un avión a 10.000mts? Que se proponía un bombardeo en picado sobre territorio rebelde? o ir hasta Azov para aterrizar en Kiev? No creo que los especialistas rusos se equivocaran de esa manera. Lo lanzaron los rebeldes o el alto mando ruso puso a cargo de los Buk a los idiotas de la clase? Putin no solo es malo sino bruto?

Ese tipo de notas oficiales de que el avión de Putin era como el de Malasya, acaso lo distingue alguien en esa altura y que ese tipo de idioteces recorra el mundo y lo repitan miles de personas. ademas de ser la confesión. mas escandalosa de sobre quien recae la responsabilidad

[Albertopus]

Estimado Experten:

... Entrando un poco en eso, me parece que aún no podríamos llegar perfectamente a la situación de guerra, porque en ese caso tendría que darse le estatus beligerante a los grupos paramilitares del este de Ucrania por parte del proprio gobierno central de ese país, algo que no los veo preparados para hacer...

Muy interesante tu punto de vista... y una auténtica mina de profundidad discutir si los separatistas merecen o no el estatus de beligerancia. Algo que habría que analizar con cuidado. En principio, dicen tener una estructura organizada. Supuestamente cuentan con grupos armados relativamente estructurados y con algo parecido a una cadena de mando... Tienen control territorial sobre alguna parte del suelo ucraniano. Y, lo más importante de todo: están teledirigidos.

Sinceramente, en esas condiciones no les daría el estatus de beligerancia, les otorgaría un estatus no previsto de brazo tonto armado de un beligerante (Rusia).

Lo que no estoy seguro es que el "coso" ese separatista no pueda ser acusado de crímenes de guerra independientemente de su estatus.

Curioso que no hubiese ningún norteamericano entre los muertos...

Parece que había algún norteamericano con doble nacionalidad... de todas maneras, lo que hubiera sido ilógico es encontrar víctimas de nacionalidad norteamericana. Los norteamericanos que pretenden viajar a Kuala Lumpur suelen hacerlo cruzando el Pacífico.

Saludos.

[A54-]

ilógico es pensar es que pueda haber un norteamericano en Europa que pretenda viajar a Kuala Lumpur cruzando el Atlántico y el Pacifico al mismo tiempo. A lo profunnnnnnnnnnnnnnnnndo y dígale que no a esa pelota