Fragatas F-110 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Que grupo de combate?


Vamos hombre, nosotros ya no aspiramos a eso. No habrá relevo al Harrier ni para los SH3 AEW y nuestro grupo de tareas anfibio no es tal, como mucho la capacidad de cooperar en un grupo multinacional con algun anfibio, AOR y escolta, amen de la IM.
Aparte del despliegue de un GT anfibio, hay que contar con la capacidad de desplegar un buque de transporte a otro escenario, aunque sea en mision de baja intensidad. Eso es muy dificil ahora mismo, y requeriria que el ET asegurara una capacidad propia oceanica con buques superiores a los 'camino español' o 'martin posadillo'

Pero nada mas. Todo lo que se le puede exigir a la IM, ademas de colaborar en los despliegues como una fuera terrestre mas, es aportar la capacidad de fuerza de introduccion en un teatro sin instalaciones aeroportuarias útiles. Esto incluye la adecuada seguridad al despliegue y los medios especificos (LCM, AAV7, etc) para afrontar la mision, pero nunca será un desembarco en fuerza salvo que nos integremos en un grupo de tareas multinacional, con CV, SSN, P8 y muchos medios mas de los que carecemos.

De todas formas todo ese argumento está viciado porque ha ignorado deliberadamente que las F100, siendo unica serie de escoltas, serian polivalentes. La idea, que seguro que he repetido en varias ocasiones, es dos buques con capacidad ABM y cuatro (los primeros) con capacidades polivalentes, es decir, instalando el sonar calable que se incluyo en el proyecto (como actualizacion, con su reserva de espacio y peso)
Eso por no comentar que las FFG hace mucho que no son ASW y ni aun asi las F100 montaron el sonar, la lucha ASW ha quedado 'en suspenso' desde el final de la guerra fria, ante la falta de eficacia de las tacticas de entonces contra SSK en aguas litorales.
La solucion que la F110 pueda representar no quita que cumplamos dos decadas largas sin medios similares. Por otra parte los nuevos escenarios casan mal con el concepto del buque (F110) como medio para conflictos hibridos, pues la busqueda de submarinos en aguas continentales supone dos premisas:

1- un enemigo lo suficientemente capaz para operar submarinos, y por tanto presumiblemente con medios eficaces terrestres y aereos (aunque no necesariamente navales)

2- La necesidad de afrontar la amenaza aerea del bando enemigo en nuestra aproximacion al litoral, lo qu eobliga a grandes capacidades AAW, lejos del concepto de buque que hablamos.

No es de extrañar que la AE busque barcos capaces en todos los aspectos, la F110 será una ferdadera FFG polivalente, y por tanto cara y compleja. Lo cierto es que no hay dinero para operar una cantidad de buques de gran porte como los de antaño (10-12 escoltas) y la F100 puede cubrir esa capacidad, mas cuando ha sido dclarada un riesgo 'menos probable' vista la estrategia de la AE respecto a sus medios ASW en los ultimos años.
Como buque de guerra litoral, superior al BAM, podria colar. Como buque complemento/binomio de la F100 no, demasiados buques, demasiados dias de mar y demasiados tripulantes. Sencillamente la AE (todas las FAs en realidad, y si quieres hablamos de cazas, carros y demas) debe redimensionarse. Por eso no veo factible la idea de alistar un 'grupo de combate'

En cualquier caso un grupo naval con 3 F100, una en descubierta radar (limpieza de derrota ASW y picket radar) y dos escoltas de defensa inmediata, seria suficiente. Esto mas una F100 desplegada en otro escenario, una en descanso/transito a ZO y otra en reposo/mantenimiento programado es el calculo que hago para citar 6 como la necesidad minima.

En caso de no desplazar un grupo naval se puede atender a dos escenarios con dos buques, aunque esto estira mucho la capacidad de nuestros AOR (al menos necesitariamos 3)

Respecto a los helicopteros, yo votaria por S70, incluso nuevos modelos como el merlin. Pero eso es un imposible politico-industrial. Con su sobre-coste, corrosion y versiones sin desarrollar (como transporte sobre celula navalizada o el que nunca veremos, AEW) no nos queda otra que tragarnos el NH90. NO entienda que apoyo la idea, solo me adapto a la realidad.

[Roberto Gutierrez Martín]

Uste cree que la idea del JEMAD de mantener operativos 50mil hombres y el resto en barbecho, es provisional.

Yo creo que con la deuda acumulada, y haciendo burradas con nuevos PEAs, la cosa va a ser permanente. Nunca vera una armada con presupuesto para mober 12 escoltas ni vera task forces con cortinas ASW y tdo eso que anuncia. Lo que hagamos lo haremos con muchos menos buques.
La realidad es que el ministerio solo mira por la industria, y la operatividad de las FAS le importa una mierda.

Y no se trata de ir a la escuela de guerra naval, sino de que alli estudien una realidad politico-estrategica mas modesta, fruto del pais/epoca en que nos toca vivir; pero si lo que quiere es faltar, pues haya usted (tampoco me extrañaria, que llevamos mucho aqui y nos conocemos)

[Kraken]

Que grupo de combate?

El que puede configurar la Flota con sus unidades y el cual se aporta a esas misiones internacionales.

Vamos hombre, nosotros ya no aspiramos a eso.

Si ustedes no aspiran a eso por favor avisen al Ministerio de Defensa para que cierren el chiringuito.

No habrá relevo al Harrier

Si ya está decidido el 2025 cerramos, no hay ningún problema.

ni para los SH3 AEW

Pues lo mismo.

y nuestro grupo de tareas anfibio no es tal, como mucho la capacidad de cooperar en un grupo multinacional con algun anfibio, AOR y escolta, amen de la IM.

Vaya, tanto entrenarse para esto.

Aparte del despliegue de un GT anfibio, hay que contar con la capacidad de desplegar un buque de transporte a otro escenario, aunque sea en mision de baja intensidad. Eso es muy dificil ahora mismo, y requeriria que el ET asegurara una capacidad propia oceanica con buques superiores a los 'camino español' o 'martin posadillo'

Claro, no vean ustedes lo mal que lo pasamos para el repliegue de Afganistán, ya rezamos todos los días para mantener el despliegue en el Líbano. Además como nunca hemos alquilado buques ni para ir a Irak u otros paraísos a saber cómo funcionará eso.

Pero nada mas. Todo lo que se le puede exigir a la IM, ademas de colaborar en los despliegues como una fuera terrestre mas, es aportar la capacidad de fuerza de introduccion en un teatro sin instalaciones aeroportuarias útiles. Esto incluye la adecuada seguridad al despliegue y los medios especificos (LCM, AAV7, etc) para afrontar la mision, pero nunca será un desembarco en fuerza salvo que nos integremos en un grupo de tareas multinacional, con CV, SSN, P8 y muchos medios mas de los que carecemos.

No se preocupen que eso ya se lo digo yo, así se preocuparán menos y podrán dedicarse desfilar. USMC or die!!!

De todas formas todo ese argumento está viciado porque ha ignorado deliberadamente que las F100, siendo unica serie de escoltas, serian polivalentes.

¿Ha estado alguna vez dentro de una?¿ha contemplado lo justa que va de espacio pese a su tamaño?

La idea, que seguro que he repetido en varias ocasiones, es dos buques con capacidad ABM y cuatro (los primeros) con capacidades polivalentes, es decir, instalando el sonar calable que se incluyo en el proyecto (como actualizacion, con su reserva de espacio y peso)

Lo primero claro, solo hay que poner unos pocos cientos de millones (esos que tanto dice que no hay) en manos de los EEUU y dar las gracias.
Lo del sonar calable también es fácil, acabo de ver lo que es y no parece difícil.

A no ser que nos refiramos a algo útil como un CAPTAS 4 y familiares, en cuyo caso la cosa se complica mucho, salvo que se pueda usar la cubierta de vuelo o podemos ponerlo en una barcaza y remolcarlo, segura que ya sabe como va eso y lo tiene solucionado.

Eso por no comentar que las FFG hace mucho que no son ASW y ni aun asi las F100 montaron el sonar, la lucha ASW ha quedado 'en suspenso' desde el final de la guerra fria, ante la falta de eficacia de las tacticas de entonces contra SSK en aguas litorales.

Más bien ha quedado en suspenso hasta que los desarrollos como los CAPTAS y UUV han estado disponibles, que no era hace 10 años, sino hace mucho menos. Y ahora hay que introducir esos sistemas en nuevos cascos, porque ni en las F-80 ni en las F-100 se puede.

La solucion que la F110 pueda representar no quita que cumplamos dos decadas largas sin medios similares. Por otra parte los nuevos escenarios casan mal con el concepto del buque (F110) como medio para conflictos hibridos, pues la busqueda de submarinos en aguas continentales supone dos premisas:

1- un enemigo lo suficientemente capaz para operar submarinos, y por tanto presumiblemente con medios eficaces terrestres y aereos (aunque no necesariamente navales)

2- La necesidad de afrontar la amenaza aerea del bando enemigo en nuestra aproximacion al litoral, lo qu eobliga a grandes capacidades AAW, lejos del concepto de buque que hablamos.

Repito, leer manuales de operaciones evita decir cosas como esa.

No es de extrañar que la AE busque barcos capaces en todos los aspectos, la F110 será una ferdadera FFG polivalente, y por tanto cara y compleja.

No, la F-110 principalmente ASW y con bahía multimisón para el uso de drones, amén de su uso para transporte de personal en operaciones. Cosas como ser buque de mando y demás que los BAM no pueden hacer.

Lo cierto es que no hay dinero para operar una cantidad de buques de gran porte como los de antaño (10-12 escoltas)

Con un 0,6% no se puede mantener nada, o vuelven a subir al 1,6% o mejor cerrar el chiringuito.

y la F100 puede cubrir esa capacidad,

No, no puede.

mas cuando ha sido dclarada un riesgo 'menos probable' vista la estrategia de la AE respecto a sus medios ASW en los ultimos años.

Claro, no se han modernizado los S-70, ni se han desarrollado nuevos medios ASW, ni se han metido en un programa como el S-80. A saber en qué habrán estado pensando. Porque en a ver cuando estarían disponibles los nuevos sonares seguro que no ¿verdad?

Como buque de guerra litoral, superior al BAM, podria colar. Como buque complemento/binomio de la F100 no, demasiados buques, demasiados dias de mar y demasiados tripulantes. Sencillamente la AE (todas las FAs en realidad, y si quieres hablamos de cazas, carros y demas) debe redimensionarse. Por eso no veo factible la idea de alistar un 'grupo de combate'

Mejor cerrar ya puestos.

En cualquier caso un grupo naval con 3 F100, una en descubierta radar (limpieza de derrota ASW y picket radar) y dos escoltas de defensa inmediata, seria suficiente.

Siempre que no lo llamemos Grupo de Combate claro. ¿además repescando las F-30 que ya no tenemos!! Muy vintage que queda moderno.

Esto mas una F100 desplegada en otro escenario, una en descanso/transito a ZO y otra en reposo/mantenimiento programado es el calculo que hago para citar 6 como la necesidad minima.

Ah, necesidad minima.

6 fragatas de primer orden es suficiente (y magnifico) para una armada que debe redimensionarse (reducirse)

necesidad minima...

En caso de no desplazar un grupo naval se puede atender a dos escenarios con dos buques, aunque esto estira mucho la capacidad de nuestros AOR (al menos necesitariamos 3)

Pero ¿no era que no teníamos dinero para más buques, días de mar y esas cosas?
¿Ahora sí podemos hacer Grupos? ¿o si podemos hacerlos pero sin llamarlos de Combate?

Respecto a los helicopteros, yo votaria por S70, incluso nuevos modelos como el merlin. Pero eso es un imposible politico-industrial. Con su sobre-coste, corrosion y versiones sin desarrollar (como transporte sobre celula navalizada o el que nunca veremos, AEW) no nos queda otra que tragarnos el NH90. NO entienda que apoyo la idea, solo me adapto a la realidad.

La Armada no, no hay dinero para adquirir NH-90.

[Kraken]

Uste cree que la idea del JEMAD de mantener operativos 50mil hombres y el resto en barbecho, es provisional.

¿Apostamos a que esa no es la idea del JEMAD?
¿a que va a ser que lo del barbecho son los de apoyo y los que se amortizan?

Yo creo que con la deuda acumulada, y haciendo burradas con nuevos PEAs, la cosa va a ser permanente. Nunca vera una armada con presupuesto para mober 12 escoltas ni vera task forces con cortinas ASW y tdo eso que anuncia. Lo que hagamos lo haremos con muchos menos buques.

Con un 1,6% se pueden pagar los PEAs y modernizar y "mover" todo. Si se mantiene el 0,6% no se puede mantener nada de nada, cerrar y a otra cosa.

La realidad es que el ministerio solo mira por la industria, y la operatividad de las FAS le importa una mierda.

Claro que sí, cuando cambiaron el otro día de la DIC a Defensa a los de Programas ya se les veía como ya no criticaban tanto a la industria, debe ser el menú del comedor.

Y no se trata de ir a la escuela de guerra naval, sino de que alli estudien una realidad politico-estrategica mas modesta, fruto del pais/epoca en que nos toca vivir; pero si lo que quiere es faltar, pues haya usted (tampoco me extrañaria, que llevamos mucho aqui y nos conocemos)

Faltar no, solo que uno ya se cansa de leer tantas tonterías de aficionados que critican el trabajo de los profesionales sin saber de la misa ni la mitad.
Pero ya está, que adapten las tácticas navales a una realidad politico-estrategica mas modesta y listo. Brillante.

[Roberto Gutierrez Martín]

Con un 1,6% se pueden pagar los PEAs y modernizar y "mover" todo. Si se mantiene el 0,6% no se puede mantener nada de nada, cerrar y a otra cosa.

Pues si ese es su resumen profesional de la situacion, menuda mierda de analisis. Pataleta lo llamo yo. No hace falta cerrar el chiringuito, pero sin duda deberá atender a otra realidad, porque eso del 1,6 % es una tonteria como un piano, o lo que yo decia lineas atras, una buena fumada.

[Kraken]

Con un 1,6% se pueden pagar los PEAs y modernizar y "mover" todo. Si se mantiene el 0,6% no se puede mantener nada de nada, cerrar y a otra cosa.

Pues si ese es su resumen profesional de la situacion, menuda mierda de analisis.

Es acorde con tu nivel intelectual, no te vayas a perder. Y sí, de persistir el 0,6% hay que cerrar el chiringuito porque no se puede mantener ni de lejos.

Pataleta lo llamo yo.

Porque las estupideces que propones son fruto de tu gran conocimiento del tema y tu amplia experiencia. ¿No?
Con el 0,6% se va prácticamente todo en salarios, que no se pueden reducir fácilmente, y ni de coña se puede pagar las estupideces que propones con eso.

No hace falta cerrar el chiringuito, pero sin duda deberá atender a otra realidad, porque eso del 1,6 % es una tonteria como un piano, o lo que yo decia lineas atras, una buena fumada.

Claro, es de lo que fuman en la OTAN y UE cuando nos dicen que o llegamos como poco a eso en Defensa o ya podemos ir dejando la silla. ¿O en medio de tus estupideces crees que la oferta de duplicar la aportación española a las misiones internacionales es por amor al arte?
Deja de pensar con el cul* que te irá mucho mejor.

[Roberto Gutierrez Martín]

Venga va, lo EDITO.

Si es que no merece la pena, es lo de siempre...

[sir_eider]

Es una buena noticia sin duda, aunque con las severas dificultades financieras de Defensa quién sabe cómo y cuándo se podrán construir... no olvidemos que ha habido que hacer encaje de bolillos para seguir con el mucho más barato programa BAM (de los 4 proyectados en la 2ª fase y a punto de ser aprobados por el último gobierno socialista se ha pasado a sólo 2 por ahora e in extremis...)

Vamos, que nos podemos dar con un canto en los dientes si conseguimos tener al final una flota de 5 F-100 + 5 F-110.

Una pena, habría sido interesante que se aprobara la 6ª F-100 y una segunda tirada de 2-3 F-110 tampoco vendría mal (al igual que otros 2-3 S-80 en una 2ª fase igualmente, que el arma submarina está paupérrima...)

El problema el de siempre: falta de perras . Y claro, tampoco es cuestión de ponerse a construir para tenerlos amarrados por falta de combustible y dinero para maniobras...

Un saludete

[Emile Zola]

A la seguida de los dos mensajes encima de éste ... :

El secretario de Estado de Defensa, Pedro Argüelles, anuncia ante la comisión de Defensa del Congreso español un nuevo ciclo inversor, y el visto bueno a la adquisición de las fragatas F110 (así que de nuevos blindados 8X8) «que ya tienen asignación en los Presupuestos Generales del Estado», y explicó que «Estos programas darán comienzo ya en el ejercicio 2015. Están dotados con 41 y 37 millones de euros en el Capítulo 8 del Ministerio de Industria, Energía y Turismo»

El presupuesto global de Defensa aumentará de 0.38% en 2015, pero para encarar a estas inversiones importantes es planificado recurrir a créditos extraordinarios vía Ministerio de Industria (como fue el caso en años anteriores)

>>> http://www.abc.es/espana/20141006/abci- ... 61651.html

Bueno, excelente notica para España (y más allá para sus vecinos y aliados europeanos), cuya presupuesto de defensa recibe un poquito de alivio tras 6 años de bajada. Y no dudo que las F110 beneficen de toda la experiencia adquirida con las F100



Saludos

[Kalma_(FIN)]

Bueno, excelente notica para España (y más allá para sus vecinos y aliados europeanos), cuya presupuesto de defensa recibe un poquito de alivio tras 6 años de bajada. Y no dudo que las F110 beneficen de toda la experiencia adquirida con las F100

¿No te recuerdan las formas del casco a las de una FREMM?

Básicamente la sensación es del mismo diseño general de una F100, quizá algo menor con formas más limpias y más furtivas, imagino que propulsion electrica (Todo parecido a una FREMM), y en cuanto a electronica, más que mástil integrado hablamos de una superestructura, una ciudadela de sensores muy similar a la del SPY, que en este caso trataría de integrar casi todos los sistemas electrónicos del buque en ella sin mástiles externos (puliendo en RCS al buque y bajando requisitos de mantenimiento). Es de forma octogonal, y entendemos que en ella quedan integrados los radares multifuncion del buque. Típicamente radares AESA en bandas S para exploracion volumetrica y X para control de fuego. Las antenas parecen de un tamaño respetable (Y si nos fijamos en la infografia únicamente, no serán demasiadas? Porque 8 caras dan para 8 antenas de cada segmento, y a más antenas...Más precio), aunque no sean un SPY. El VLS parece más contenido en tamaño que el de una F100 dando a entender que la funcion principal no es ya la AAW (Aunque ateniendonos a la infografia, por sus sensores, parece seguir siendo un punto que no descuidan). La artillería según la infografía parece seguir basandose en un cañon de 5".

Y sí, seguro que las tenemos en 2022. ¿No ves nuestros 4 flamantes S80 ya navegando desde que nos entregaron el primero en 2011? Uno apostaría a que las primeras F80 podrian ir a la baja antes de que llegaran. La Santa María tendrá entonces 35 años de edad y 37 desde que fuera botada, y sus primeras hermanas unos 34 años...

[Gárgoris]

¿Alguna idea de en que pueden consistir los módulos de misión?

[santi]

Más que a una F-100 y, por supuesto, que a una FREMM, lo que muestra la infografía se parece a una Nansen, aparentemente un poco más grande, aunque no me he parado a hacer los cálculos.

Lo leído hasta ahora es que la propulsión sería muy probablemente híbrida CODLAG. Es decir, una TG para marchas rápidas, 2 eléctricos para marchas de crucero y la posibilidad de sumarlos todos para puntas de velocidad. Una configuración similar a la de las FREMM italianas y algo menos a la de las francesas (que son CODLOG).
Hay que recordar que Navantia (Izar) ya ofreció una propulsión híbrida para las Nansen, pero que la Marina Noruega declinó por una cuestión de coste y reducción de riesgos (hace 10 años era una cosa innovadora).

En cuanto al mástil, aparte de ser bastante feo , caso de ser el diseño más o menos definitivo, posiblemente no incluya radares de 8 caras, aunque puede que el propio mástil sí que las tenga. A estas alturas lo de los sensores principales aún está muy verde, de manera que lo mostrado en la infografía debe ser simple “atrezzo”.
Una de las propuestas (y CEA ha confirmado el interés de la Armada) es una evolución del CEA-FAR. Ellos están trabajando en una versión de más elementos pero sólo 4 caras del actual radar que están montado en la MLU de las Anzac (que tiene 6 caras aunque relativamente pequeñas). Este sensor sería uno de los ofrecidos para una de las propuestas de Navantia al Prosuper brasileño.
También tienen previsto los de CEA, a más largo plazo, un radar en banda L (el actual es en banda S), posiblemente con la vista puesta en sus futuras fragatas del proyecto SEA8000.

A mí una colaboración con los australianos en este campo “me pone”, pues aparte de que el CEA-FAR me parece un trasto interesante, sería una forma de consolidar las relaciones que se han abierto con los AWD y LHD. De ahí a proponer la plataforma de la F-110 para el SEA8000 iría un paso. Otro motivo es que partiríamos de la base de un hardware reciente pero en pleno desarrollo y con variantes ya en producción. La opción (que se ha comentado también) de que Indra desarrolle algo “indígena”, a estas alturas de la película, me inquieta la verdad. Otra cosa es que se meta todo lo que se pueda meter de nuestra cosecha, pero el sensor principal me parecen palabras mayores, si es que se pretende tener algo operativo y competitivo de aquí a 10 años, claro.

El VLS en la infografía es de 16 celdas (como en las Nansen). Si se llena con ESSM (ya está en desarrollo la variante con búsqueda activa y, posiblemente, con un cuerpo modificado y mayor alcance), sería suficiente (hasta 64 misiles).
El cañón parece que aún no está decidido si será de 127 ó de 76. Yo preferiría lo primero, pero “doctores tiene la Armada”.
Lo que si parece que se pretende es un sonar calable de última generación. Se han llegado a mencionar el CAPTAS-II (como el de las Nansen) o el CAPTAS-IV (como en las FREMM).

¿Alguna idea de en que pueden consistir los módulos de misión?

Con respecto a los módulos, de momento conformémonos con poder llevar RHIBs adicionales, UAV tipo Scan Eagle o Pelicano con su aparataje auxiliar y contenedores estándar rellenos de “cosas varias” (que si ayuda humanitaria, que si la cacharrería de los infantes del trozo embarcado, …)
Lo más parecido a un “módulo de misión” que hubiéramos podido tener, el SIRAMICOR, de momento está parado y en salmuera… y con lo que están corriendo otros si alguna vez se desempolva igual lo mejor es comprar “off the shelf”

Saludos a todos.

[Kraken]

Página 13, algo más detallado.

http://www.catedraindrauah.es/images/pdf/II_Jornada_Mastil_Integado_CBarbero.pdf

[santi]

Excelente información como siempre, Kraken .
Pa la saca.

Saludos

[Kraken]

Gracias, como se puede ver es un poco diferente del que han puesto en la representación fragata.

Ahora a ver hasta donde llega el dinero y qué se puede hacer. Si se consigue un DBR que funcione sería también un gran sustituto para los Lanza y RAT-31 de los EVAs.