Fuerzas Armadas del Perú

[GRUMO]

Como no

Permiteme hacer un ejemplo.

Te dan la misión de desplazarte en el menor tiempo posible de Lima a Pucusana (al sur de Lima), y para ello tienes un vehículo.

Por un lado, tu competidor tiene un carro fórmula 1 del año 2010. Por tu lado te dan un VW escarabajo de los 60.

Pero, adicional a esto, el VW solo puede avanzar en primera.

Antes de continuar con el debate ¿Consideras que nuestro VW está operativo? . No que funciona que es otra cosa. ¿Está tu VW en condiciones de cumplir su cometido e imponerse al fórmula 1?

Espero tu gentil respuesta

Grumo

[comando_pachacutec]

Hay gente que se atornilla para ver el arbol, dejando de lado todo el bosque.

[Enrique262]

Una linda foto, un MI-8 HIP, con el primer esquema usado por las FFAA peruanas, "Falso Paquisha", mañana lo veremos desfilar.

[ Imagen ]

Caramba Mi-8 ¿se sabe cuantos aparatos quedan de este modelo? ¿Alguna vez han sido sometidos a modernizaciones/repotenciaciones?

Me encanta el camuflaje por cierto

Saludos

[kamutan]

Como no

Permiteme hacer un ejemplo.

Te dan la misión de desplazarte en el menor tiempo posible de Lima a Pucusana (al sur de Lima), y para ello tienes un vehículo.

Por un lado, tu competidor tiene un carro fórmula 1 del año 2010. Por tu lado te dan un VW escarabajo de los 60.

Pero, adicional a esto, el VW solo puede avanzar en primera.

Antes de continuar con el debate ¿Consideras que nuestro VW está operativo? . No que funciona que es otra cosa. ¿Está tu VW en condiciones de cumplir su cometido e imponerse al fórmula 1?

Espero tu gentil respuesta

Grumo

En serio grumo? Esos son tus argumentos?, una analogía que de analogía no tiene nada? ...pensé que hablariamos del radar, del director de tiro, de cadencia de disparo..ese ejemplo que pones te lo veo usando hace meses ya y creeme que si no lo rebato es por respeto que te tengo como ex combatiente.

[GRUMO]

Como no

Permiteme hacer un ejemplo.

Te dan la misión de desplazarte en el menor tiempo posible de Lima a Pucusana (al sur de Lima), y para ello tienes un vehículo.

Por un lado, tu competidor tiene un carro fórmula 1 del año 2010. Por tu lado te dan un VW escarabajo de los 60.

Pero, adicional a esto, el VW solo puede avanzar en primera.

Antes de continuar con el debate ¿Consideras que nuestro VW está operativo? . No que funciona que es otra cosa. ¿Está tu VW en condiciones de cumplir su cometido e imponerse al fórmula 1?

Espero tu gentil respuesta

Grumo

En serio grumo? Esos son tus argumentos?, una analogía que de analogía no tiene nada? ...pensé que hablariamos del radar, del director de tiro, de cadencia de disparo..ese ejemplo que pones te lo veo usando hace meses ya y creeme que si no lo rebato es por respeto que te tengo como ex combatiente.

Gracias por la respuesta.

Cierto, estos son parte de mis argumentos. Solo te pediría antes de seguir , una respuesta.

Despues de tu respuesta, podemos conversar del Director de Tiro, de las falencias de los datos memorizados, de la falencia de MK8 y MT 16P, de los problemas que viene presentando las OFZT y BZT, de los problema del HGA, de los parámetros de tiro, de los problemas de las variaciones standard inscritas en el año 1955.

Por eso, respetando tus conocimientos, no perdamos de vista que muchos amigos que no conocen bien de cerca estos temas, querran conocer mejor de este interesante debate, que nunca debe de dejar ser mutuamente respetuoso

Saludos

Grumo

[kamutan]

En serio grumo? Esos son tus argumentos?, una analogía que de analogía no tiene nada? ...pensé que hablariamos del radar, del director de tiro, de cadencia de disparo..ese ejemplo que pones te lo veo usando hace meses ya y creeme que si no lo rebato es por respeto que te tengo como ex combatiente.

Gracias por la respuesta.

Cierto, estos son parte de mis argumentos. Solo te pediría antes de seguir , una respuesta.

Despues de tu respuesta, podemos conversar del Director de Tiro, de las falencias de los datos memorizados, de la falencia de MK8 y MT 16P, de los problemas que viene presentando las OFZT y BZT, de los problema del HGA, de los parámetros de tiro, de los problemas de las variaciones standard inscritas en el año 1955.

Por eso, respetando tus conocimientos, no perdamos de vista que muchos amigos que no conocen bien de cerca estos temas, querran conocer mejor de este interesante debate, que nunca debe de dejar ser mutuamente respetuoso

Saludos

Grumo

Esta bien respondiendo a tu pregunta primero entiendo que el ZSU-23-4 es el VW del 60 que solo tiene primera, pero me falta saber quien es el F1 del 2010, para terminar de entender la analogia. Pero supongo que si pones a la velocidad como factor determinante para el exito de la mision la opcion mas logica es el F1, pero no se como operar ni sacar el maximo de eficiencia/eficacia de el F1 , cosa que no pasa con el VW que apesar antiguo y estar con capacidades disminuidas puedo sacar el maximo provecho por que si conozco el sistema de este vehiculo, sin contar que con un poco de plata lo puedo recuperar medianamente.Opto por el VW,por que es un sitema que puedo operar y que puedo aprovechar al 100%.












Saludos.

[GRUMO]

Correcto

Entonces en esa exagerada comparación, un VW , reparado al máximo, llegará en menor tiempo a Pucusana que un F1 . Es tu opinión pero yo discrepo. Y la operación de sistemas pasa por la instrucción y entrenamiento. Nadie nació sabiendo

Sobre F1 , un excelente ejemplo serían los tanques Leopard chilenos

En eficiencia, entonces los F1, es decir cumplir el trabajo con el menor empleo de medios

En eficacia, nuevamente los F1, porque lograr el cometido a secas.

Quedando clara la eficiencia, tomemos la eficacia

Hagamos una modernización a todo costo, sin importar lo que cueste, del VW de los años 60. Quizas cambiando todos los sistermas, estarian en condiciones de competir en velocidad con el F1. Si lo vencen, han demostrado eficacia. Sin embargo, esta modernización implicaría un gasto que sobrepasaría el costo de un F1 nuevo, o en su defecto, lo pondría al límite de su vida útil. ¿Te imaginas un escarabajo con un motor 2500cc? ¿Que pasaría con el chasis y la suspensión?

Pero, retomemos el schilka y solo un punto para seguir conversando

Aspecto técnico
El ZSU 23 4M y el ZSU 23 4b1 tienen cinco regímenes de trabajo. De los cinco regímenes, en el hoy y ahora solo pueden operar en un solo regimen y con limitaciones
Es decir como en el ejemplo, queremos que corra pero solo puede ir en primera.

Aspecto táctico
La distancia eficaz en tiro terrestre es de 4 kms y en tiro AAé es de 2.5 Kms. En ese rango, es sumamente letal.
Pero, como el enemigo, dice un dicho miitar, no es ciego ni es tonto, la actual aviónica (ayudas de tiro de aeronaves) permite el apoyo aerotáctico desde los 5 kms. Por ende, la brecha tecnológica no permite un adecuado empleo táctico

Lo dejo ahí

Saludos

Grumo

[kamutan]

Correcto

Entonces en esa exagerada comparación, un VW , reparado al máximo, llegará en menor tiempo a Pucusana que un F1 . Es tu opinión pero yo discrepo. Y la operación de sistemas pasa por la instrucción y entrenamiento. Nadie nació sabiendo

Sobre F1 , un excelente ejemplo serían los tanques Leopard chilenos

En eficiencia, entonces los F1, es decir cumplir el trabajo con el menor empleo de medios

En eficacia, nuevamente los F1, porque lograr el cometido a secas.

Quedando clara la eficiencia, tomemos la eficacia

Hagamos una modernización a todo costo, sin importar lo que cueste, del VW de los años 60. Quizas cambiando todos los sistermas, estarian en condiciones de competir en velocidad con el F1. Si lo vencen, han demostrado eficacia. Sin embargo, esta modernización implicaría un gasto que sobrepasaría el costo de un F1 nuevo, o en su defecto, lo pondría al límite de su vida útil. ¿Te imaginas un escarabajo con un motor 2500cc? ¿Que pasaría con el chasis y la suspensión?

Pero, retomemos el schilka y solo un punto para seguir conversando

Aspecto técnico
El ZSU 23 4M y el ZSU 23 4b1 tienen cinco regímenes de trabajo. De los cinco regímenes, en el hoy y ahora solo pueden operar en un solo regimen y con limitaciones
Es decir como en el ejemplo, queremos que corra pero solo puede ir en primera.

Aspecto táctico
La distancia eficaz en tiro terrestre es de 4 kms y en tiro AAé es de 2.5 Kms. En ese rango, es sumamente letal.
Pero, como el enemigo, dice un dicho miitar, no es ciego ni es tonto, la actual aviónica (ayudas de tiro de aeronaves) permite el apoyo aerotáctico desde los 5 kms. Por ende, la brecha tecnológica no permite un adecuado empleo táctico

Lo dejo ahí

Saludos

Grumo

1.-Creo que esa analogia la puedes usar en el tema de los MBT, no en el tema de los SPAAG donde la contra parte no tiene uno y no se puede realizar de manera efectiva.
2.-Seria de bastante ayuda que explicaras bien el tema de los regimenes que mencionaste ya que los coforistas no van a entender la dicusion que continua.
3.-Los SPAAG tienen una funcion de defensa aerea en el modo VSHORAD, nuestros ZSU-23-4 siempre tuvieron el peligro de las armas stand off, desde el dia que empezaron a operar, pero ese no es el punto, ya que nadie en sj sano juicio en una guerra moderna usa armas stand off para destruir un SPAAG, por que el ZSU-23-4 tiene movilidad alta movilidad no es una pieza fija, y su mision no es derribar aviones supersonicos, nunca lo fue, su mision es derribar aviones de baja cota, aviones a helice y helicopteros. Para proteccion de posiciones moviles ya sea de infanteria o artilleria. Los ZSU-23-4 no operan en medio de la pampa de dia esperando de que vengan a volarlo, usan nidos y coberturas geofraficas para aumentar la eficacia en su "kill zone" Ahora dime tu que contramedidas tiene nuestro supuesto rival en sus naves de baja cota? Peor que tienen que pueda blinkear a un radar de onda XJ que funciona de manera interminete y triangula posiciones usandos los "gun dish" de todas las unidades que forman la "kill zone" asi se uso en vietnam y en irak iran que si tenian aviones de baja cota decentes. Por ultimo la unica manera de burlar al shilka es volando a 40 metros del suelo.... con la geografia adecuada como mencione antes, dudo mucho que eso pase. Sin contar que los shilkas van apoyados por equipos de MANPADS como menciono la gente de la fap en la parada militar. No vamos a dudar de la calidad de esos MANPADS verdad??
5.-Y si el enemigo no es tonto ni discapcitado, pero tampoco es la otan ni mucho menos.



Saludos.

[Spriggan]

1.-Creo que esa analogia la puedes usar en el tema de los MBT, no en el tema de los SPAAG donde la contra parte no tiene uno y no se puede realizar de manera efectiva.

Por estos lados se rechazo la adquisición de SPAAG, ( Holanda envio una decena a Chile para pruebas pero no convencieron y terminaron en Brasil ) se opto por otro sistema como AVENGER, con misiles Stinger ( siendo confirmados en la pasada FIDAE ), como veras, a todas luces una solución mejor que los Gepards en lo que a AAA móvil se referiere.

3.-Los SPAAG tienen una funcion de defensa aerea en el modo VSHORAD, nuestros ZSU-23-4 siempre tuvieron el peligro de las armas stand off, desde el dia que empezaron a operar, pero ese no es el punto, ya que nadie en sj sano juicio en una guerra moderna usa armas stand off para destruir un SPAAG,

Según quién tú ?, además, también esta la artilleria auto propulsada moderna para batir los viejos Shilkas y una serie de otras armas.

5.-Y si el enemigo no es tonto ni discapcitado, pero tampoco es la otan ni mucho menos.

Pero cuenta con mejores y modernos medios.

[kamutan]

1.-Creo que esa analogia la puedes usar en el tema de los MBT, no en el tema de los SPAAG donde la contra parte no tiene uno y no se puede realizar de manera efectiva.

Por estos lados se rechazo la adquisición de SPAAG, ( terminaron en Brasil ) se opto por otro sistema como AVENGER, con misiles Stinger ( siendo confrimados en la pasada FIDAE )

3.-Los SPAAG tienen una funcion de defensa aerea en el modo VSHORAD, nuestros ZSU-23-4 siempre tuvieron el peligro de las armas stand off, desde el dia que empezaron a operar, pero ese no es el punto, ya que nadie en sj sano juicio en una guerra moderna usa armas stand off para destruir un SPAAG,

Según quién tú ?, además, también esta la artilleria auto propulsada moderna para batir los viejos Shilkas y una serie de otras armas.

5.-Y si el enemigo no es tonto ni discapcitado, pero tampoco es la otan ni mucho menos.

Pero cuenta con mejores y modernos medios.

1.-si bonito el Avenger, misilasos ...pero hoy por hoy no tienen SPAAG.
2.-no sabes nada de artilleria salvo lo que ves en discovery, seria interesante que dejaras de pensar que la artilleria chilena le da a todo o tus FFAA son los gijoe asi serias un forista de respeto no un troll. Ahora si quieres participar me gustaria saber cuantas piezas vas a usar para cazar a ese viejo shilka? Vas a usar radar contrabateria o no? Como vas a hacer para vencer la geografia a favor del shilka? Y si los peruanos disparan y cubren el shilka que haces??
3.-si, tienen material nuevo relativamente, pero te lo digo de nuevo no son la otan, son las FFAA de otro pais tercermundista, nada mas , nada menos.

[Spriggan]

1.-si bonito el Avenger, misilasos ...pero hoy por hoy no tienen SPAAG.

Preferimos los Misiles ( Avenger/Stinger ) son mas efectivos que la vieja municón de 23 mm para proteger una columna blindada

2.-no sabes nada de artilleria salvo lo que ves en discovery, seria interesante que dejaras de pensar que la artilleria chilena le da a todo o tus FFAA son los gijoe asi serias un forista de respeto no un troll. Ahora si quieres participar me gustaria saber cuantas piezas vas a usar para cazar a ese viejo shilka? Vas a usar radar contrabateria o no? Como vas a hacer para vencer la geografia a favor del shilka? Y si los peruanos disparan y cubren el shilka que haces??

El que no tiene la menor idea acá eres tú, Artilleria moderna da cuenta facilmente de los viejos y desfasados Shilkas, sin dejar de lados armas Stand-off, Mavericks etc... pero con la artilleria basta para los escazos medios operativos con el que cuentan.

3.-si, tienen material nuevo relativamente, pero te lo digo de nuevo no son la otan, son las FFAA de otro pais tercermundista, nada mas , nada menos.

Da lo mismo, se tiene la ventaja en medios y tecnologia, esos son los hechos al día de hoy.

[GRUMO]

Vamos por partes

El culteranismo es visto por Unamuno con una frase inmortal "En el porquerizo del culteranismo" donde el afán no era hacer poesía, sino simplemente darle frases y terminos alambicados a cosas normales

Por ello, evito llegar a terminos que pueden sonar muy interesantes, pero que no ayudan a la conversación.

Dicho esto, vamos de lleno al punto

Se denomina, protección umbrella o paraguas, al tipo de defensa que hace una bateria schilka. Forma una barrera de fuegos sobre la zona que debe de proteger. Teniendo en cuenta que dispara ¿840 dpm? (maldito alsheimer) por cañón, requiere de un gran apoyo logísitico. Aquí una primera desventaja. Como una vez comentó Casanave "Es un arma que necesita sirvientes, no operadores"

Movilidad
Todos los blindados deben tener tres caracteristica claramente establecidas : Desplazarse, Interconectarse y hacer tiro. ¿Pueden los schilka cumplir esto? En lo que conozco, se pueden desplazar. Existen falencias en la interconexión pero no pueden hacer tiro en todas sus particularidades

Regimenes de Tiro

Como no. Vamos
Regimen Uno : O del director de Tiro. El tiro es calculado por el radar y la computadora, haciendo que los cañones disparen no al objetivo sino al punto de predicción donde el proyecti se encontrará con la aeronave

Régimen dos: O del Jefe de Pieza. Lo Comanda el ejef de pieza mediante el aparato de punterñia de jefe de pieza

Regimen Tres : O de los datos memorizados. La pieza schilka sigue al objetivo, aun al haberlo perdido, tomando en cuenta su ultima velocidad, altitud y mas cosas.

Régimen Cuatro: O de los mandos hidraúlicos. Dispara al ojímetro (al ojo)

Regimen cinco: Tiro terrestres


Nidos y coberturas
Estimado amigo, La artillería antiaérea tiene varios tipos de protecciones. Protección de área, protección de zona y protección de punto. Un grupo schilka se escalona para proteger un área, y el hecho de ser autpropulsado lo hace exclusivo de acompañamiento de los divisiones blindas en acciones rápidas y agresivas. Cierto, se puede enmascarar y emplezar en fortificaciones o parapetos , pero, para eso requiere del apoyo de ingeniería por un lado y solo para zonas de reunión.

40 metros
La AAé no es el schika, sino es todo un sistema, donde se engranan los radares de alarma temprana. Adicional a eso. por táctica, se determinan puntos de aproximación, donde se ubican los observadores aéreos, con el anteojo TZk. Se ubican cerrando todas las vias y apenas ven un avión dan el alerta.

Rescato una respuesta de un amigo forista. "Pero cuenta con mejores y modernos medios". Ese es el quid del asunto.

En conclusión
Los schilka son extraordinarias piezas de AAé, pero ya cumplieron su ciclo y deben ser reemplazados con medios mas modernos y que se ajusten mejor a las necesidades de un campo de batalla moderno. Un grupo de artillería no puede destruir un grupo schilka, debido a que por su empleo y cobertura , se encuentran disgregados en una zona de reunión, a una distancia denomianda "parámetro"

El "que no sabe nada de artillería antiaérea"
Grumo

[Spriggan]

El Shilka se empleaba para proteger columnas blindadas ese era su principal propósito, y obviamente queda expuesto a un ataque de artilleria movil.

[GRUMO]

El Shilka se empleaba para proteger columnas blindadas ese era su principal propósito, y obviamente queda expuesto a un ataque de artilleria movil.

Decir lo contrario sería una mentira. No solo los schilkas sino todos los elementos componentes de esta columna

Pero, hay un pequeño detalle.

Para proteger las columnas blindadas se hace desde la columna de marcha o fuera de la columna. Aquí terreno manda

Si es dentro de la columna, obviamente que quedan expuestas, aigual que toda la columna, pero si se hace fuera de la columna, las piezas se desplazan a una distancia denominada parámetro. En este caso particular, estan menos expuestas

Saludos

Grumo

[Spriggan]

El Shilka se empleaba para proteger columnas blindadas ese era su principal propósito, y obviamente queda expuesto a un ataque de artilleria movil.

Decir lo contrario sería una mentira. No solo los schilkas sino todos los elementos componentes de esta columna

Pero, hay un pequeño detalle.

Para proteger las columnas blindadas se hace desde la columna de marcha o fuera de la columna. Aquí terreno manda

Si es dentro de la columna, obviamente que quedan expuestas, aigual que toda la columna, pero si se hace fuera de la columna, las piezas se desplazan a una distancia denominada parámetro. En este caso particular, estan menos expuestas

Saludos

Grumo

Mi punto es y reafirmo que se pueden eliminar con artilleria, misiles Stand-off, maveriks, etc....hasta con un tanque, y concuerdo en algo contigo, hoy en dia el shilka esta ya ampliamente superado en una guerra moderna.