Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Siento interrumpir tan tarde un relato ya algo pasado, y más teniendo en cuenta que yo no quiero alterar la continuidad literaria de algo que no deja de ser una ucronía...Pero ya que volvemos a hacer esto de ser unos verdaderos "Peras del mar", mangando acorazados al enemigo por sorpresa como nadie, no puedo resistirme a hacer algún comentario:

La flota capturada estaba compuesta de:
Acorazados; Imperator Alexander III, Imperatriza Ekaterina II, y el aún en construcción Imperator Nicolai I, evolución de los anteriores. El Imeratriza Maria estaba también en el interior del puerto necesitado de reparaciones tras la explosión del año anterior (3).
Pre Dreadnought; Rostilav, Sinop, Georgi Pobodonosetz, Tri Svialitelya, Boretz Za Svobodo, Ioann Zlatoust, y Evastafi (4)
Crucero protegido; Prut (5), Pamyat Merkuriya, Kagul
Crucero no protegido; Almaz, Ochako


Un poco dificil. El 23 de Agosto el Aleksandr III (llamado Volia desde Abril) estaba en plena campaña de pruebas de mar, que no terminaron hasta Septiembre. Si no se ha encontrado con nuestros muchachos en el Mar Negro para ser acribillado a placer, capturado es un tanto dificil salvo que nos lo rindan en mar abierto. Y si ha huido sabiendo que veníamos lo probable es que todos estén alerta y prefieran hundirse.

En cuanto al Imperatritsa Ekaterina (llamado Svobodnaia Rossiia desde Abril), sí que estaba en Sebastopol para entonces: Era el unico que realmente pudo haber sido capturado en esta ucronía , el único que llegó a ver combate en 1916. Que se hubiesen dejado capturar tan facilmente o no ya es para que se haga interpretacion aparte :green: . En cuanto al Maria, es cierto que yacía por allí, pero no es solo que estuviera necesitado de reparaciones, es que imposible capturarlo de alguna forma porque su pecio no fue parcialmente alzado sino hasta Noviembre de 1917, no siendo totalmente rescatado hasta el 8 de mayo de 1918, con los alemanes a las puertas, y en muy malas condiciones.

Sobre el único otro dreadnought potencialmente capturable, el Nikolai I, llamado Demokratiia desde Abril, que tras su botadura en Octubre de 1916 en Nikolaev se estimaba en la Marina Imperial que tardaría 18 meses en estar listo, lo cierto es que estaba completado aproximadamente en un 60% en la primavera de 1917, teniendo muy avanzadas las barbetas de las torretas, casi todo el blindaje horizontal y transversal y estaban instalando los soportes para las turbinas, pero las huelgas ralentizaron el trabajo cada vez más e hicieron que para Octubre de 1917 el gobierno provisional suspendiese su interminable construcción. Los rusos no pudieron llevarselo ante el avance aleman en la primavera de 1918 porque solo era una barcaza sin maquinas, sin torres e incompleta, y cuando los alemanes tomaron Nikolaev en 1918 no hicieron ningún uso del casco ni planificaron reactivar su construcción, a pesar de todos los planes que se tenían para el Mar Negro. Y cuando los alemanes abandonaron Ucrania tras el armisticio, el casco estaba casi intacto. Siguió unos años más de abandono y de deterioro hasta que la Armada soviética se planteó -Brevemente- su reactivación.

En cuanto a los predreadnoughts, en general, no estaban en las mejores condiciones operativas y los que los alemanes capturaron para Mayo del 18 eran buques inmóviles que llevaban meses en situación de reserva, poco operativos. Solo dos -los ultimos que citas- fueron planteados como baterias flotantes en el Bosforo, pero solo llegaron a ser empleados como cuarteles flotantes y buques almacen.

Por ultimo, y en esto me extenderé más:

Esos no creo que dejasen capturar su flota intacta, esta la he capturado porque ocurrió así en realidad en 1918, de lo contrario me hubiese limitado a hundirlos en el puerto


Hombre, como pones en tus citas (aunque no con exactitud) no ocurrió "exactamente" así en la realidad en 1918. Los rusos no "se dejaron capturar en el puerto" toda esa cantidad de barcos como en nuestro botin. No al menos en los buques que aún consideraban útiles. La Revolución de Octubre de 1917 -posterior al relato- drenó la operatividad de la flota del Mar Negro -Después de lo que lo hizo en la del Báltico porque las dotaciones de la flota del Mar Negro tenían menos conexion con los obreros civiles-, hubo numerosos asesinatos entre su oficialidad más cruentos incluso que en el Báltico, pero el verdadero factor decisivo de que algunos de esos buques cayesen en manos alemanas fue el tratado de Brest-Litovsk de Marzo de 1918 como bien conoces.

Este tratado, que contemplaba la expansión futura de Alemania hacia el este, no frenó el avance alemán al sur, capturando Odessa (13 de Marzo) y Nikolaev (17). Dia alemanes iban acercandose a Crimea y a la flota del Mar Negro, con algunos de los únicos dreadnoughts de la flota rusa como el Svobodnaia Rossia y el Volia. Obviamente había que huir, y dejar solo lo que no se pudiera rescatar o no valiese la pena hacerlo. Y eso se hizo en un principio. Obviamente los buques rusos no podían salir del Mar Negro en seguridad, así que lo obvio era la huida hacia el Este. Pero las dotaciones estaban divididas en su opinión sobre cómo iba a quedar el mapa político despuúes de la guerra, sobre qué hacer después ante las imposiciones alemanas, y de aquí vendría la madre del Cordero.

El caso es que el contraalmirante Sablin, comandante de la Flota, consiguió persuadir a todos los comandantes de las naves capaces de moverse de que salieran de Sevastopol para escapar del cerco alemán, y en la noche del 14 de Mayo, cuando los alemanes empezaban a penetrar en la ciudad, la flota zarpó hasta Novorrosisk. En principio los alemanes sólo tomaron al incompleto Nikolai I/Demokratiia en Nikolaev, que no pensaron en completar a corto plazo, y los predreadnoughts en situación de reserva en el arsenal de Sevastopol.. Un botin exiguo en comparación a nuestro glorioso triunfo.

Los alemanes, dentro de sus grandes designios para la región, exigieron entonces a los bolcheviques que ordenaran a los buques de la Flota del Mar Negro su regreso a Sevastopol. Lenin en persona desaprovaba esta posibilidad, así que ordenó al comandante "de facto" de la flota en Novorosisk, capitán de Navío de 1ª clase Tijmenev del Volia que hundiera sus buques si recibia ordenes de Moscú de rendir la flota a los alemanes. De este modo Lenin podria justificarse ante los alemanes esgrimiendo que había intentado cumplir las demandas alemanas, sin poder contener el enardecido patriotismo de sus dotaciones que preferirían hundir sus buques -Como harían los alemanes en Scapa Flow-.

¿Qué sucedió? Pues que los calculos de Lenin fallaron en su base: Qué opinión tenian de todo esto los marineros de los navíos de Novorosisk. Algunos querian cumplir las ordenes de Lenin o resistir. Otros querian regresar a Sevastopol. Finalmente las dotaciones acordaron que la flota se dividiría: Una parte de la flota fue hundida en Novorosisk el 19 de Junio de 1918, incluyendo al Svobodnaia Rossia, hundido por torpedos del destructor Kerch. El Volia y varios otros buques regresaron a Sevastopol bajo mando de Tijmenev; Su decisión de regresar probablemente se basara en el nacionalismo ucraniano antes mencionado, y en la esperanza de formar una flota ucraniana con apoyo aleman, lo que coincidía con los esquemas alemanes de una Ucrania entre protectorado y títere; La mayoría de los que regresaron a Sevastopol eran de origen Ucraniano.

Y aunque la Reichsmarine consideraba al Mar Negro un teatro totalmente secundario, Ludendorff se había marcado el objetivo de convertirlo en un lago alemán -Como claramente se vió en el tratado de Marzo-. El fue el que acabó persuadiendo a la Marina Imperial la posibilidad de reactivar los buques capturados a los rusos en el Mar Negro, con objeto de disponer de una base para una futura flota del Mar Negro. Los primeros esfuerzos se dieron en el sentido de reactivar a los Evstafii y Ioann Zlatovst para el servicio, más que como unidades de escuadra, como baterías flotantes para bloquear los Dardanelos, pero los oficiales e ingenieros de la ReichsMarineAmt mostraron poco interés en el proyecto; Los consideraban inútiles si los británicos usaban reconocimiento aereo mediante hidroaviones y fuego indirecto desde sus acorazados, y su puesta en servicio no fue nunca realizada para esos menesteres. En cuanto al Volia, del que los alemanes tomaron control definitivamente el 1 de Octubre de 1918, y sorpendentemente consiguieron reunir tripulacion suficiente como para poner al buque en plenas condiciones operativas para el día 15. Hizo un breve - e incompleto- crucero de calibración de sistemas, aunque sus piezas principales estaban inoperativas. Se especula con que los alemanes querían renombrarlo como Volga o Wolga. Pero el sueño aleman de controlar el Mar Negro se desvaneció con el derrumbe del Segundo Reich y el buque fue finalmente entregado a las potencias aliadas el 24 de Noviembre.

3.En Faustschlag los dos acorazados rusos lograrían evacuar Sebastopol y acogerse a otros puertos del Mar Negro aunque serian capturados más adelante. En Sebastopol los alemanes si capturaron los 2 buques en construcción o reparación. Ahora en cambio todos ellos tienen la salida cerrada.


Explicado ya arriba: Los alemanes capturaron el sitio donde se construia el Nikolai I, pero no prosiguieron su construccion que siguió igual de parada y mucho menos lo movieron de allí. Y en cuanto al Imperatritsa Maria para Agosto de 1917 estaba en el fondo del puerto, siendo solo finalmente rescatado 5 días antes de la llegada de los alemanes, que de nuevo, no es que lo capturaran porque nunca lo pusieron en servicio ni tuvieron plan alguno para ello. Sobre los dos que capturarian más adelante, en realidad, fue sólo 1: El Aleksandr III de la forma descrita, al regresar a Sevastopol. En cuanto a la salida cerrada -Solo para el Ekaterina II y predreadnoughts-, creo yo que más bien se trataría de verlas venir enfrentándose a unas amenazas a las que los rusos no se enfrentaron en 1918. La marina rusa gozaba de la suficiente capacidad para hacer cosas como descubiertas en el mar a pesar de todo.

Y conste que no es mi intención aguar la fiesta patriótica :green: , y que por supuesto que como esto es una ficción, lo escrito, escrito está, pero lo dicho, un poco de justicia hsitórica a los pobres rusos no viene mal ;)

Continuen con el relato, que tengo algunas ideas para la respuesta española a la clase Admiral y cosas así... :thumbs:


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Mensaje por Gaspacher »

Perdon por la brevedad y las tildes y faltas pero escribo desde el movil... es insufrible

En la realidad ambos sabemos como fueron las cosas...esto no es la realidad. :guino:

Las pruebas de mar delacorazado se suspenderian por motivos evidentes nada mas llegar la flota al mar negro en junio, y por lo mismo cualquier buque se acogeria a puerto.

Deje los nombres originales por ser mas facil la busqueda para quien no los conozca y quiera saber de ellos... y me guztan mas...que co.. :green:

Juraria haber escrito en alguna parte que el maria precisaba ser reflotado y reparado, sino es asi ya lo corregire, y por supuesto el Nicolai esta a mitad de construccion... y no sera finalizado en breve. En cuanto a los pd, por algo reserve para España los tres que navegaron hasta unos meses antes. Que necesitaran una puesta a punto? Si, es cierto, pero su funcion ya se vera :guino:


Sobre el por que los buques rusos no huyen cuando el desembarco. Porque la flota combinada se planta delante del puerto y los marineros se niegan a suicidarse en u a salida. Podria haberlos autohundido, pero el caso es que me parecio que se ajustaba mas la captura porque de hecho no hundieron ninguno de los buques que hqbia en puerto por viejos o en construccion que estuviesen... y eso que en la realidad tuvieron mucho tiempo

Y ahora la politica.

Cierto es que la flota del mar negro fue de las ultimas unidades en mantener su capacidad combativa, escri o de memoria pero creo que su ultima mision fue en octubre o asi, lo que ya dice mucjo de ella y de su jefe... ahora no estamos en la realidad... Verdun y el Somme han sido diferentes. Los alemanes han sufrido menos bajas y han centrado su atencion en el este donde las bajas rusas han sido tambien superiores. Encima en julio he pulverizado el ejercito del caucaso y conquistado la zona, con los efectos que eso tendria en la moral. Posiblemente gran parte de la guarnicion de Sebastopol seria enviada a recomponer el frente alli, tal vdz incluso algunas tripulaciones... necesidad obliga...

En definitiva me refiero a que la situacion y los tiempos han cambiado. El alzamiento de Kornilov sera antes porque la situacion es mucho peor, y el resto pues mas de lo mismo...ya lo iras viendo

Saludos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por neride »

Gaspacher escribió:Le recuerdo que cuando el señor pareció estar con nosotros fue precisamente cuando dejamos claro al Papa que debía comportarse ... :twisted:

[ Imagen ]


Paparruchas. El “señor” nunca estuvo con nosotros. Ni lo vas a estar, impío... :cool2:

Saludos


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Las pruebas de mar delacorazado se suspenderian por motivos evidentes nada mas llegar la flota al mar negro en junio, y por lo mismo cualquier buque se acogeria a puerto.


Ya...Y por lo mismo adoptarían una actitud mínimamente defensiva e impedirían esto de apresarles buques tranquilamente, ¿no? :wink: Porque a bote pronto no recuerdo ninguna flota moderna rendida así en bloque para dejarsela capturar de un solo golpe.

Juraria haber escrito en alguna parte que el maria precisaba ser reflotado y reparado, sino es asi ya lo corregire, y por supuesto el Nicolai esta a mitad de construccion... y no sera finalizado en breve. En cuanto a los pd, por algo reserve para España los tres que navegaron hasta unos meses antes. Que necesitaran una puesta a punto? Si, es cierto, pero su funcion ya se vera


Los alemanes no se plantearon hacer nada ni con el Nikolai I ni con el Imperatritsa Maria que en agosto de 1917 (Vamos, 10 meses antes de que llegaran los alemanes tras la revolucion de octubre y Brest-Litovsk) no es que se plantease su reparación -Más bien hablaría de reconstruccion-, es que estaba hundido en el fondo del puerto. Mucho más dificil se me antoja para España poder hacer algo al respecto dada su distancia, francamente.

Pero Dios es español en esta ucronía... :green:

Sobre el por que los buques rusos no huyen cuando el desembarco. Porque la flota combinada se planta delante del puerto y los marineros se niegan a suicidarse en u a salida. Podria haberlos autohundido, pero el caso es que me parecio que se ajustaba mas la captura porque de hecho no hundieron ninguno de los buques que hqbia en puerto por viejos o en construccion que estuviesen... y eso que en la realidad tuvieron mucho tiempo


O sea, lo contrario de lo que hicieron en la realidad. Ya sabemos que esto no es la realidad y que aquí por poder pueden abrirse los cielos y pisotear a los barcos de la Entente, pero... :green:

Los marinos de la flota del Mar Negro (En efecto, bastante más activa que la flota del Mar Báltico en toda la campaña y menos radicalizada al principio) optaron por huir -Esto es, todo lo que tenía alguna capacidad de moverse que es lo que nos interesa- tan pronto los alemanes entraron en la ciudad, y cuando los bolcheviques les ordenaron entregarse muchos optaron por autohundirse. Los que volvieron no es que se dejasen tomar, es que volvieron porque los bolcheviques lo ordenaban y además sus inquietudes ya nada tenian que ver con la flota rusa en pleno contexto de la "desmovilizacion voluntaria" desde la revolución bolchevique de otoño.

Si ahora se encuentran ante una escuadra que les bloquea totalmente, ante la que no quieren hacer salidas ni defenderse en ninguna forma, lo primero en que pensarían sería inutilizar los buques. ¿Que no lo hicieron en 1918? Básicamente lo que dejaron atras, en plena revolución y deserciones masivas de sus fuerzas, y tras una amplia cesión a Alemania por el tratado de Brest-Litovsk, se comprendía primero del Nikolai I, ante el apresamiento rapido de Nikolaev tras el tratado y que los alemanes ni plantearon completar, de los predreadnoughts Evstafii y Ioann Zlatoust, desmovilizados desde Marzo y que simplemente no podían huir como el resto, y nada más...Bueno sí, tenian también un pecio en ruinas de 22000 toneladas lleno de percebes rescatado 5 días antes, algo que obviamente los rusos tampoco podian mover y que los alemanes ni se molestarían en estudiar reactivar.

Pero en fin, lo dicho, no me meto con la ficción...Sólo quiero asegurarme de que se vea que cualquier parecido con la realidad es mera coincidencia. :green:

Ahora hago algún comentario sobre el tema de la flota rusa.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Cierto es que la flota del mar negro fue de las ultimas unidades en mantener su capacidad combativa, escri o de memoria pero creo que su ultima mision fue en octubre o asi, lo que ya dice mucjo de ella y de su jefe...


La flota del mar negro, a priori, no tenía grandes enemigos de superficie en esas aguas salvo cuando los cruceros alemanes Goeben -Que impactó contra dos minas alemanas- y Breslau entraron allí, algo que empezaron a hacer desde Agosto del 14, cosa que siguieron haciendo interrumpidamente hasta 1916. No tenia velocidad para perseguirlos en ninguna de sus unidades, y no podía hacer salidas para seguirlos más allá del Bosforo por motivos bastante obvios. Se prefería tener concentrado un número importante de fuerzas ante los posibles raids de los cruceros alemanes (Al principio sólo se podía responder a esa amenaza con toda la flota junta, y más adelante con los dreadnoughts debían estar listos para la caza) y por lo demás, salvo puntuales encuentros con ellos, su actividad se limitó al bombardeo terrestre durante toda la guerra.

En 1915 lanzaron un raid contra las costas turcas en la que bombardearon puertos y posiciones en el Bosforo; En estas operaciones la Marina Imperial empezó a emplear hidroaviones para realizar fuego indirecto, volviendose a encontrar tambien con el Goeben que tras tratar de destruir algunos predreadnoughts aislados tuvo que huir cuando estos se reagruparon con la flota. En Octubre Bulgaria entró en la guerra junto los imperios centrales y 3 predreadnoughts rusos escoltados por el Imperatritsa Maria bombardearon puntos en la costa y el puerto de Varna para evitar su uso por parte de U-boots alemanes. En este ultimo bombardeo un contraalmirante británico consideró excelente el adiestramiento de la flota. En Diciembre de este mismo año la flota recibió un importantísimo refuerzo en la forma del Ekaterina Velikaia, cuya carrera pudo ser cortada en seco cuando días más tarde el destructor Bystri disparó por error 7 torpedos al acorazado. Por fortuna los falló todos y a los pocos dias el nuevo acorazado se encontró con el Goeben en Kefken. El Rotislav por su parte fue destacado a Batum, donde apoyó al ejercito ruso en su avance en el Caucaso. El viejo acorazado hasta desembarcó hombres a los que el mismo prestó apoyo, y posteriormente se le unió el Panteleimon.

Durante los mismos meses se dio un encuentro entre el Breslau (Midilli para los turcos, pero bueno, su dotacion era alemana) y el Maria. Los alemanes decidieron huir de su muy superior adversario, llegando a ser impactados en la tercera salva. Los informes alemanes de este combate señalan la excelencia artillera del buque ruso. En Julio de 1916 los alemanes lanzaron al Goeben contra Tuapse para cortar las comunicaciones del flanco marítimo de su ejército, los rusos interceptaron las emisiones de radio alemanas e intentaron aprovechar esa magnifica oportunidad para cazar al alemán con sus dos dreadnoughts, pero el Goeben consiguió torearlos por las malas disposiciones del almirante ruso Ebergard. Por este fracaso fue reemplazado por Kolchak, sobretodo formado en operaciones con destructores en el mando del Báltico. El hombre describiría más tarde que el mando ruso le preparaba para lanzar una operación anfibia contra el Bosforo planeada para la Primavera de 1917, que no llegaría a realizarse. Una vez más, en ese verano los buques rusos intentaron tender una trampa al crucero ligero turco/alemán Breslau al intentar éste minar Novorosisk, pero de nuevo consiguió escapar de los acorazados. En Agosto y Septiembre, la flota rusa se encontró prestando apoyo con sus predreadnoughts a Rumanía ante su entrada en la contienda, desplegando al Rotislav en Constanza, atacando posiciones alemanas y recibiendo daños menores de un ataque aereo en Septiembre.

A comienzos de octubre la flota sufría la enorme pérdida del Imperatritsa Maria por combustion espontanea de la polvora de sus pañoles a proa. Se sospechó del sabotaje al ser tiempo de guerra, pero fue descartado porque a pesar de la seguridad laxa para estandares de nuestros tiempos -No hacia falta ninguna identificación para subir a bordo del buque- un extraño a la dotación no podria haberse colado hasta la cocina con tanta facilidad sin ser detectado. Un miembro de la dotación sí podría haberlo hecho, pero carece de lógica que lo hiciera. Los grupos revolucionarios tenian más interes en convertir a sus compañeros marineros a su causa que en volarlos por los aires. En ausencia de evidencias a tal respecto la explicacion oficial fue la explosion accidental.

Los predreadnoughts rusos siguieron en sus posiciones de combate en los frentes del este y el oeste varios meses más. Notese que habian sido bastante activos en la contienda como comentas, y para 1917 varios habian regresado a Sevastopol a realizar necesarios trabajos de carenado, tras su intenso uso, momento en el que la revolución de Febrero de 1917 los sorprendería. Allí empezaron a tener mermas de operatividad pero no de una forma inmediata como puede suponerse, sino conforme las dotaciones se iban radicalizando y enfrentandose a sus oficiales.

Los cruceros alemanes, intensamente operativos en el Mar negro anteriormente, y cuya mera presencia rompió con la superioridad inicial rusa en acorazados y con todos los planes rusos (Por cierto, ¿No estaban estos con España en la Ucronía?) de asaltar el Bosforo hasta que no estuvieron operativos los Dreadnoughts, cosa que en cuanto los tuvieron siguieron planeando ya para 1917, redujeron mucho su perfil agresivo. A fines de 1916 el Goeben estaba inoperativo por reparaciones durante largo tiempo pendientes y la escasez de carbón frenaba las posibles razzias. Tras la explosión del Maria, los rusos ahora sólo tenían un dreadnought hasta que el Aleksandr III estuviera listo -Cosa que no ocurriría hasta el otoño de 1917- , y una serie de predreadnoughts muy desgastados tras el uso operativo o que ya habian sido relegados a tareas de segundo nivel tras la entrega de los Imperatritsa.

También Rusia daba ya muestras de agotamiento hacia 1917, como otros contendientes, algo que el proceso revolucionario no hizo sino agravar, y más el golpe de estado bolchevique. Pero como se ve arriba, la flota del Mar Negro tuvo un desempeño promedio, comparable al de muchas de las potencias en la guerra, en la que no abundaron los combates de lineas de batalla precisamente. Hicieron lo que pudieron con lo que tenían y fueron bastante activos mientras pudieron. Por eso a pesar de todo los alemanes no pudieron hacerse con toda la flota del Mar Negro sino con una fraccion de la misma, y porque ellos quisieron entregarse. Y por eso en mi opinion, de no tener salida hubieran optado antes por inutilizar los buques todo lo que pudieran si estaban bajo bloqueo y sin salida y no pensaban hacer nada más.


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Mensaje por Gaspacher »

Asi a bote pronto olvidas el proceso revolucionario de junio en el que ordenaron a los oficiales entregar sus sables y que supuso la salida de Kolchack, lo que deja sin mando a esa flota incluso antes de la llegada de la flota :guino: con el consiguiente deterioro para la moral y la operatividad a partir de ese momento...

De todas formas como no influye en la historia asi queda :green:


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

una pequeña explicación a dos de los puntos de mi anterior mensaje que parecen ofrecer ciertas objecciones.

Los Motines

En junio de 1917 se producen los más numerosos motines del Ejército Francés. Según varias fuentes, se realizaron cerca de 3500 Consejos de Guerra, con el resultado de aproximadamente 2900 condenas a trabajos forzados y 700 sentencias de muerte, de las que se ejecutaron unas 45. Todos las sentencias fueron llevadas a cabo en público, ante las divisiones afectadas, no solo los fusilamientos, también las degradaciones y penas accesorias.

49 divisiones se vieron involucradas, en diversos grados. Petain, el 7 de junio transmitía a Haig que dos divisiones se oponían a relevar a otras tantas.

Posiblemente durante los procesos judiciales fuera imposible ocultar lo que ocurría. Pensemos que en abril de 1917 desertaron 30 mil soldados farnceses solo en el frente de Flandes. ¿por qué no suponer que existieran deserciones en los Pirineos?

Por cierto, se fusiló a más soldados franceses en 1914 y 1915 que tras los motines de 1917.

Os adjunto un breve texto sobre el porqué de la ausencia de motines entre la tropa británica. Destaca dos de las causas, el clasismo, y el efecto del Kitchener Army.

http://www.westernfrontassociation.com/ ... utiny.html

LA Busqueda de la Paz por parte de Italia

En 1917 el Emperador Carlos I sondeó a las potencias de la Entente acerca de la firma de una paz, reinstaurando el statu quo de junio de 1914. Todos sabemos la respuesta. El KuK estaba al borde del colapso, más por la desafección de las tropas no austriacas o magiares.

En nuestra Ucronía, la situación ha mejorado apra los austrohúngaros. Sus bajas en los Alpes y el Isonzo son menores, gracias a la adopción del sistema defensivo español; mientras que las italianas siguen contandose por cientos de millares. EN octubre de 1916, Salandra es cesado, ante la manifiesta incapacidad de los ejércitos italianos de conseguir aquella victoria que en 1915 se prometía fácil. PAra colmo existían en Italia dos gobiernos paralelos, el civil, y el militar; cada uno desconectado del otro. No sería hasta después de CAporetto, que con la llegada al Gobierno de Orlando, se lograra una unidad de acción entre civiles y militares.

Todos estos problemas coexisten en la Ucronía, más la pérdida del Rif, y la aparición de la Flota española en aguas consideradas italianas. La amenaza de invasión ha sido palpable en Cerdeña, Sicilia y las costas del Sur de la Península Itálica; obligando a un enésimo esfuerzo a las armas italianas. Si la presencia de la MArina de Guerra y la Kaiserlichtemarine, se hubiera conjugado con una salida en fuerza de la KuK Marine, la sensación en Roma sería la de total aislamiento. El Mediterráneo está en manos de los Imperios Centrales y España.

La Grecia de Constantino, deja de sentir el aliento de la de Venizelos, lo que puede poner en riesgo el Jónico, y la presencia italiana en el Dodecaneso.

Sondear al enemigo, en este caso al menos enemigo, no sería una opción descabellada. En la Décima Batalla del Isonzo, contemporánea de la Operación Muntaner, los italianos sufren 150 mil bajas... justo con una flota enemiga deambulando por el Canal de Sicilia... Los ingredientes para buscar una paz negociada están sobre la mesa, simplemente que cambiamos Carlos I por Boselli; dados los cambios en la línea histórica.

Respecto a la rendición de la Flota del Mar Negro, no sería la primera vez, ni la última, que una fuerza se entrega sin combate


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Asi a bote pronto olvidas el proceso revolucionario de junio en el que ordenaron a los oficiales entregar sus sables y que supuso la salida de Kolchack, lo que deja sin mando a esa flota incluso antes de la llegada de la flota con el consiguiente deterioro para la moral y la operatividad a partir de ese momento...


Como si los rusos no supiesen lo que eran los mandos subalternos despues de esa orden del soviet local, y ya desertasen todos en masa porque Kolchak se había ido a EEUU :green: ... A pesar de todos los problemas y del cada vez mayor enfrentamiento entre marinos y oficiales desde Mayo, la marina siguió con sus programas como prueban las pruebas del Aleksandr III. Con mucho mayor caos -asesinato de más de un centenar de oficiales en enero y febrero de 1918- y mucho mayor peso de los comités la marina pudo organizar la escuadra para salir de Sevastopol en 1918, pero tú pretendes que despues de huir el Aleksandr de la escuadra combinada para refugiarse en la rada, vayan a dejar sus barcos al enemigo sin hacer nada.

Pero en fin, los españoles somos unos mangabarcos de primera. :green:


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Mensaje por ñugares »

en el momento que otra potencia entra en la guerra de parte de los imperios centrales todo tendrá que ser diferente , ademas que la España que entra en guerra viene de zurrar la badana a los USA y encima con las grandes sumas e indemnizaciones conseguidas , sin contar los planes para los Japos , Franceses , etc ya en marcha , programas navales , etc ,etc .

No es que Dios no sea Español , es que con el planteamiento defensivo , las bajas que el SH siempre penaliza a los defensores :green: y que el desgaste en hombres , material y sobre todo en mermas tanto de barcos ( civiles y militares ) que les están costando a la entente gracias a la inclusión de España , bases y puertos para los Alemanes y la vuelta de tuerca en el Mediterráneo gracias a España la cosa estaría incluso mas inclinada a los estados centrales .

Mangar Barcos ? , la realidad es una cosa y otra meter todo lo acontecido en la Ucrania de hecho a estas alturas lo normal es que Rusia estuviera fuera de la guerra e Italia lo mismo o casi .

Para mi si resulta creíble que no se hundan los barcos : primero por que el pánico seria evidente y después que una vez que el estado Zarista se desintegra , con la revolución y sin haber estabilizado el país muchos pensarían mas en las represalias Españolas y Alemanas y en salvar el cuello que otra cosa .

Un saludo .


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Apónez
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Apónez »

Kalma_(FIN) escribió:Pero en fin, los españoles somos unos mangabarcos de primera. :green:

Más bien Mr Horchata es muy especial con esto de los barcos, recuerda Kalma, con 12 acorazados no tuvieron huevos a atacar Cattaro para hundir allí 3 predreadnoughts y 1 semidreadnought austro-húngaros y aqui van y atacan Cádiz :evil:


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

A ver, el zombie ese que debería estar abonando un arrozal filipino que guarde silencio :twisted: :twisted: sera derrotista el tío :cool:

Se ha editado el post de la caída de Sebastopol con un párrafo que sirve para explicar el caos que provoco entre los defensores y la falta de respuesta rusa e incluso el porque no hundieron sus buques para evitar su captura...

saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Apónez, ¿para que atacar a la KuK? Después de todo, al inicio de la contienda, los perfido gabachos echaron mano de todo su Premier Armée Navale para hundir el SMS Zenta... 2 dreadnought, 10 pre, 4 CA, 1 protegido.... después de esto, la KuK se quedó en casa...

Tal era la convicción aliada que la KuK no saldría de sus bases que el bloqueo de Otranto pasó a ser desempeñado por unidades ligeras y militarizadas.

Por contra, el ataque a Cádiz, y Cartagena, es en respuesta a la mayor actitud ofensiva de la Marina de Guerra.

Respecto a Sebastopol, no sería extraño que la marinería de los buques rusos pasara a engrosar las unidades de tierra. Son numerosos los episodios de armas rusos, y soviéticos, en que los marinos combatiendo en tierra demostraron un arrojo superior a sus compañeros del Ejército, y contaban con mayor confianza del mando (político), como los marineros del Volga, tanto del lado rojo como del lado blanco; así como durante la Batalla de Stalingrado; en el río, y en tierra. Para la Revolución, los marineros jugaron un papel crucial

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Leningrado, SGM

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Marineros libertarios en Helsinski, 1917


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Mensaje por Gaspacher »

A ver que tal sale este, que con todo el curro no he logrado ni corregirlo

MANDO NAVAL DEL EGEO, Creta, 30 de agosto

Solo tres días después de que la división de acorazados al mando del almirante Rodman, llegase a través del canal de Suez procedente de Canarias, llego la terrible confirmación de la noticia. El enemigo había logrado capturar la flota rusa del Mar Negro al completo, cuando un bombardeo naval unido al asalto terrestre provoco la fuga de unas tripulaciones que ya tenían graves problemas por el proceso revolucionario que se estaba viviendo en aquellos momentos. Eso suponía que el enemigo tenía ahora en el mar Negro dos nuevos acorazados Dreadnought, siete pre Dreadnougt, y decenas de otros buques para sumar a sus fuerzas, y ponía en serios aprietos a los buques de la flota del Mediterráneo aliados.

Hasta esos instantes la flota hispano-germana había alineado 7 acorazados y cruceros de batalla, 1 acorazado pre Dreadnought, 5 cruceros acorazados, 8 cruceros ligeros, 1 protegido y 23 destructores. A esta flota podían sumarse de ser necesario los buques turcos, el crucero de batalla Yavuz/Goeben, el acorazado pre Dreadnought Turgut Reis, el crucero ligero Breslau/Midilli, y una decena de modernos destructores. Era sin duda una flota de consideración, pero frente a la que los 9 acorazados, 10 acorazados pre Dreadnought, 11 cruceros protegidos y ligeros, y 45 destructores de la Entente podía mantener una clara superioridad.

Por desgracia todos los planes iniciales se habían ido al traste. El golpe de mano enemigo les había proporcionado al menos dos modernos acorazados, siete acorazados pre Dreadnought, tres cruceros protegidos, y veintinueve destructores, diecisiete de ellos muy modernos. Con ello sumaban diez buques principales frente a los nueve de la flota de Creta, nueve acorazados pre Dreadnought frente a los diez aliados aunque tres de estos últimos eran semidreadnought. Además de cinco cruceros acorazados, nueve ligeros y cuatro protegidos frente a cinco ligeros y seis protegidos que había en Creta, y sesenta y dos destructores frente a cuarenta y cinco. Una ventaja sin duda de consideración, sobre todo en lo referido a los buques principales, algo que preocupaba y mucho al Mando del Egeo.

Era imperativo reforzar el bloqueo para impedir la salida enemiga, y sobre todo cruceros de batalla, los únicos buques que por su velocidad podían aspirar a interceptar una salida de los cruceros de batalla enemigos. Para desgracia de la Entente, una flota como esa libre en el Mediterráneo sería muy peligrosa, en el Atlántico en cambio sería letal. Se necesitaban refuerzos, submarinos y medios aéreos para controlar las salidas del Egeo principalmente, y los únicos que podían acudir con rapidez en aquel momento eran los italianos, los mismos que estaban manteniendo el bloqueo de la flota austrohúngara a todo trance.



-Deberíamos plantearnos que a partir de ahora pueden estar dispuestos a buscar batalla. -Estaba diciendo el almirante Gauchet. –Tienen que saber que cada día que pasa aumentan las posibilidades de que recibamos refuerzos. Están obligados a buscar el enfrentamiento, y si vencen lograr el control del Mediterráneo. La duda es como plantearan esa batalla. –Finalizó.

-Es difícil de saber. –Comentó el almirante Rodman. –Aunque personalmente apostaría que utilizaran sus acorazados y cruceros de batalla para entablar combate individual con nuestros 9 acorazados, y sus pre Dreadnought para luchar con los nuestros. Eso deja colgados uno de sus cruceros de batalla y 5 cruceros acorazados que utilizaran para concentrar potencia de fuego sobre blancos individuales de uno en uno para destrozar nuestros buques tan velozmente como sean capaces.

-Es una posibilidad. Eso liberaría un nuevo buque enemigo por cada uno de los nuestros destrozados, con lo que el daño a nuestra flota aumentaría de forma exponencial –Afirmo el almirante de Robeck. –Los españoles suelen buscar al enemigo más débil para destrozarlo y dejar aislado al fuerte para luego concentrar sus fuerzas sobre él, así que tal vez optasen por destruir nuestros pre Dreadnoughts primero, para así debilitarnos con rapidez. Aun así no podemos olvidar que sus cruceros de batalla son mucho más rápidos que nuestros acorazados, así que podrían limitarse a utilizar su velocidad para escapar. Para evitarlo precisamos cruceros acorazados de refuerzo, no más acorazados.

-Gran apreciación, señor de Robeck. –Respondió Rodman. –Debemos prepararnos para tal eventualidad.

-Yo sin embargo no estoy tan convencido de ese ataque. –Intervino ahora Gauchet. –O más bien diría que olvidamos algo imprescindible. Su flota colabora constantemente con el ejército y viceversa. De hecho hacen sus planes para llevar esa colaboración al extremo.

-¿A qué se refiere? –Preguntaron casi a la vez sus dos interlocutores.

-Piénsenlo un momento, por favor. Esta última invasión ha sido sin duda iniciativa del ejército que deseaba sacar de la guerra a un poderoso enemigo liberando así decenas de divisiones austrohúngaras y a alemanas de un frente que consume ingentes recursos, y con ello acelerar el fin de la guerra. Su flota permanecerá ahora encerrada unos meses, y ellos lo saben, pero creo que no les importa.

-¿Cómo no va a importarles? –Pregunto Rodman. –Sin la flota la posición de España queda sumamente vulnerable.

-A eso iba, señor Rodman. Creo que no les importa porque su próximo movimiento será atacar el canal de Suez por tierra. –Dijo Gauchet con convencimiento. –Hasta ahora Allenby ha hecho una gran labor frente a los turcos expulsándolos del Sinaí, pero las cosas pueden cambiar fácilmente. Las tropas españolas y no hablemos de las alemanas, están magníficamente pertrechadas y su armamento es como mínimo tan capaz como el nuestro. Si auxilian a los turcos en la tarea de conquistar el canal podrían cerrar el Mediterráneo por ambos extremos y dejarnos atrapados en él, incapaces de salir al Atlántico. –Señalando un mapa del Mediterráneo que estaba sobre la mesa. –Según nuestros informes los rusos tardaran meses en suponer una amenaza en el Cáucaso, eso sí duran tanto, cosa que en el Eliseo parecen dudar. Si los rusos firman la paz en un breve periodo, y todo ese ejército español o parte de él se dirige al sur utilizando el ferrocarril turco, podrían estar en Palestina en una semana.

-Si eso ocurriese y Allenby es rechazado a Egipto nos negaran el uso del canal, y todo buque que desee entrar o salir del Mediterráneo lo tendrá que hacer por Gibraltar, donde la artillería de costa española estará esperando. En estos momentos como bien saben esperamos el refuerzo de otros 4 acorazados norteamericanos y 4 cruceros de batalla británicos que ya vienen de camino, y llegaran a partir del día 20 de septiembre.

-Dios mío, si lograsen controlar el canal de Suez podrían dejar atrapados en estas aguas a decenas de acorazados. –Finalizo Rodman. –Si ese es su objetivo, y ahora lo veo muy probable… podrían dejar apartados de la batalla la mitad de nuestro poder naval con una operación terrestre.


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Mensaje por ñugares »

Gracias maestro a pesar del curro nos sigue dando nuestra ración de "droga" diaria :thumbs: .

Esto se pone realmente interesante , volvemos a tener la iniciativa y hacemos movimientos brillantes .

Un saludo .


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Mensaje por Gaspacher »

Cortesía de Hefestos...

Imagen

y el dibujo original en mayor tamaño

http://hefest0s.deviantart.com/art/1898 ... -441634957

saludos


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