Agresión de Rusia a Ucrania

[Bogdan-The-Kozak]

https://mapsengine.google.com/map/u/0/e ... EcWTZi7F_M

Torez-Snizhne-Krasnyj Luch, especialmente el ultimo

[HURMAN]

Lamentablemente creo que SI se trata de solo ayuda humanitaria.[/color]

Propagandisticamente, imaginen el golpe que sufriria Kiev al ser los rusos los primeros a proveer a los pobres ucranianos encerrados en Luhansk. Los 30% que son pro-rusos se alienaran por completo, quizas llevandose con ellos otros 20% de la poblacion.
Imaginen la gente abriendo paquetes que dicen "Para nuestros hermanos de Luhansk! Firma: San Petersburg". La primera ayuda humanitaria considerable sera recibida de parte de Rusia... y no de parte de Ucrania, UE o USA...


El no haber tomado iniciativa propia, e internacional podria ser uno de los mayores errores no militares de Poroshenko...

Duele,eso duele....DUELE!!
Por que la UE y EEUU han tenido mas de 6 meses para montar una columna humanitaria (sin comillas) para los Ucranianos,y en esto,Rusia ha dado el golpe,tendrá pueblo amigo dentro de Ucrania durante un tanto.

Yo,poniéndome en el lugar del órgano encargado del fondo de ayuda de la UE o el que sea,ordenaría ,desde el día 1 del fin del conflicto, cuando los terroristas ya hayan sido liquidados,dar fondos en forma de donación (hay mucha manía de endeudar) para reconstruir los puentes ferroviarios,que son unos cuantos,con la bandera a europea ahí bien grande como lo ponen normalmente,y en obras públicas...lo que haga falta,por que el Ucraniano que no se ha sublevado será por algo, ¿no? un Ucraniano que no se ha sublevado en Lugatsk es fácil de manejar: mimarle su neutralidad,no es amenaza,pues nada,y que vea que la UE hace algo mas que parlar bla bla blas.
Digo esto del Ucraniano de Lugatsk como cualquier otro,no se si me explico.Ahora,pena me da el caso (que seguro que habrá)del Ucraniano "separatista" que haya muerto por culpa de Putin,ese "separatista" que estaba obligado a luchar por manipulación a base de propaganda,o haya sido obligado a luchar contra su voluntad,espero que no se malentienda.

[Rubén]

Lamentablemente creo que SI se trata de solo ayuda humanitaria.

Eso no se sabe, porque la historia no ha terminado, y puede tener muchas bifurcaciones.

Rusia organiza una guerra, mata un montón de gente, trata de liquidar al vecino, bombardea con la artillería de sus terroristas ciudades ucranianas para masacrar civiles y usarlos de pretexto, ¿y luego les ofrece ayuda?. No, Rusia nunca se ha caracterizado por ser un país generoso. Los rusos no hacen nada por amor al arte, siempre tienen algo más práctico y cínico en mente.

El convoy sale de Alabino. Que es la sede de la División Tamanskaya, élite de las FAS rusas, no del Ministerio de Emergencias.
Los camiones son militares, no del Ministerio de Emergencias.
Nadie sabe qué hay en cada camión, nadie los ha revisado ni se ha publicado.
Rusia dice que la Cruz Roja ya está de acuerdo, pero ésta lo desmiente.
Rusia dice que Ucrania ya está de acuerdo, pero ésta lo desmiente.

¿A qué tanto misterio y trucos, si la carga es inofensiva?

Pues porque es una cómoda forma de organizar cualquier provocación rusa. Por ejemplo:

1. Los primeros camiones pueden traer carga humanitaria, los del final armas escondidas (si los camiones de alante no son revisados, los de atrás pueden decidirse a pasar).
2. Todos los camiones pueden traer carga humanitaria, y las armas llevarlas en los autos que los "escoltan" (40 microbuses y 40 autos).
3. Sus choferes y acompañantes son 760 militares de una unidad élite rusa, un batallón entero, que entraría tranquilamente como refuerzo para los terroristas.
4. Los 760 hombres son sólo una parte, con los demás "voluntarios" de la columna la cifra puede llegar hasta 1.500 militares, y esto ya es un regimiento de refuerzo, que incluye al Spetnaz y FSB.
5. Estos militares y agentes rusos pueden organizar cualquier tipo de provocación en la ruta, con sangre, y acusar a Ucrania de ataque al pobre convoy.
6. Estos militares y agentes rusos frescos pueden relevar a sus compatriotas que ya están combatiendo en Ucrania, los cuales pueden regresar vestidos como ellos, haciendo un reemplazo sin problemas.
7. Los terroristas rusos pueden atacar al convoy, imitando ucranianos, de lo que se acusaría a Ucrania.
8. Algunos camiones pueden venir con "sorpresa" en forma de bomba, a explotar en el momento más conveniente y acusar a Ucrania.
9. El convoy es de camiones iguales y sin identificación (los rusos se las quieren quitar en la frontera) ¿cómo entonces controlarlos luego cada uno dentro de Ucrania?
10. Al punto 8 agregar que ésto puede ser usado para mandar a Ucrania más camiones iguales, pero por otros puntos no controlados por Ucrania, esta vez sí con armas. Y que Ucrania pruebe a atacarlos, so pena de ser acusada de atacar carga humanitaria.
11. El convoy puede ser alargado a decenas de km, y ahí puede pasar cualquier cosa.
12. El convoy puede ser retenido indefinidamente por los mismos rusos en el lugar de su descarga, ralentizando al entrega de ayuda para provocar malestar y conflictos de los que acusarían a Ucrania.
13. Esta demora en la entrega causaría gran aglomeración de público, objetivo ideal para alguna granada de mortero o bomba, que sería "lanzada", por supuesto, por los "nazis" ucranianos, con el consiguiente espectáculo de la TV rusa.
14. Los camiones podrían entrar y salir varias veces de Ucrania, la vez siguiente no se sabe con qué.
15. Aunque todo fuera humanitario, al llegar a su destino se organizaría un gran mitin separatista pro-ruso, que daría fuerzas a las moribundas formaciones terroristas.
16. El convoy y todo el trajín a su alrededor daría una tregua por donde pasa, un respiro para los terroristas.
17. El convoy se forma con camiones KamAz iguales que los de los terroristas, que pueden pintarse de blanco y atacar a los ucranianos por sorpresa.
18. El cualquier caso, la "ayuda" sería recibida y controlada por los terroristas, con poco o ningún beneficio para la población civil (aunque algunos de éstos agraciados sí saldrían por la TV rusa "agradeciendo"), como ya han hecho en las ciudades que controlan.
19. etc,etc

Esto no es invento, es lo que se comenta:
http://evroua.com/esli-by-kolonna-s-gum ... i-proshla/

Así que de nuevo, Rusia organizó de nuevo otro gran problema para Ucrania, siempre con cara de inocente. De cualquier cosa que le pase al convoy, la acusada sería Ucrania, y ésto podría ser usado como pretexto para que entren las tropas "pacificadoras" rusas.

El no haber tomado iniciativa propia, e internacional podria ser uno de los mayores errores no militares de Poroshenko...

No te apresures, el tiempo ha demostrado que al final Poroshenko hace lo correcto, por lo general. Y si no, él mismo va a tener serios problemas pronto (vienen elecciones al Parlamento). El problema es tener a Rusia al lado, un país que por su enorme complejo de inferioridad, siempre está pensando en cómo fastidiar a los demás, en vez de dedicar esas energias en el desarrollo propio y la prosperidad de su pueblo.

Agregado otro ejemplo, dice Dmitri Sneguirev de "Pravoe Delo":
Cuando el convoy llegue a Lugansk, será bombardeado por los Grad rusos manejada por el GRU ruso, y Ucrania será acusada.
El 12 de agosto en una reunión de los terroristas en Krasnodon, el oficial del GRU con apodo de "Nikolay", informó que para esta misión el convoy viene con un sistema de dirección de fuego, que por eso los rusos se niegan a descargar los camiones en la frontera.
http://inforesist.org/snegirev-gumanita ... ovokaciya/

http://espreso.tv/news/2014/08/13/human ... __dzherela

[Lucas de Escola]

Ciertamente, la UE y USA han llegado tarde, por llamarlo de alguna forma, a la batalla psicológica que supone "la ayuda humanitaria". Craso error, que aún no entiendo como han permitido desde Kiev. Cuando menos, deberían haber hecho lo posible por retrasar la proveniente de Rusia para, con carácter de urgencia, permitir la llegada de la de occidente. Mal jugado.

Por otro lado, sospechar de lo que puedan transportar esos camiones rusos tiene toda la justificación; tanto altruismo por parte de Rusia, suena a cachondeo. Y desde luego, permitir la entrada de esos camiones sin la pertinente y exhaustiva inspección de sus contenidos es otro error de Kiev, que tiene todo el derecho a hacerlo; encontrar en ellos, aunque sólo fuese un fusil, desbarataría de nuevo los planes de Putin de mejorar su imágen. Sin inspección, no entran; esa debería haber sido la firme postura de Ucrania, de la UE y de la OTAN, que nadie le hubiese reprochado, salvo los prorusos.

[Rubén]

Y desde luego, permitir la entrada de esos camiones sin la pertinente y exhaustiva inspección de sus contenidos es otro error de Kiev

Como le decía a Bogdan, no se apresuren. Kyiv no lo ha permitido, no comete ese error.

Por el territorio que controla Kyiv, no pasará ningún convoy de Putin. Sólo lo controlado por Kyiv.

[Bronson]

El problema de esta Europa crecida tras 1945 es su gran complejo y su nulo patriotismo. No voy a hablar ya de que las naciones europeas debieran mover hacia el este sus fronteras, que es un tema muy largo... Pero lo que no es de recibo es que Europa base su economia en las relaciones con sus enemigos, pegandose constantemente tiros en los pies.

Por que demonios no se esta trabajando para que Europa sea lo mas independiente energéticamente posible? Por que seguimos basandolo todo en combustibles fosiles que nos los venden nuestros enemigos de moscu y arabia a precios ultrainflados?

Lo mismo con la estructura actual de la UE. Lo que hay que hacer es admitir ya, hoy mismo, a paises como Serbia y Ucrania, sin esperar a condiciones ni chorradas. Hay que legislar para defender nuestros intereses. Toda empresa europea que deslocalice su producción en asia, meterle unos impuestos prohibitivos. A ver si asi aprenden y trasladan toda la industria a Europa del este, que las divisas y el empleo recaigan sobre nuestra union. Si solamente nuestras empresas fuesen obligadas a producir en Europa lo que producen en el tercer mundo, viviriamos una epoca dorada. Paises como España, Ucrania, Polonia o Rumanía serian enormemente beneficiados. Moscu y Pekín son nuestros enemigos, los 2 principales responsables de las mermas territoriales y ecinomicas de Europa, y en vez de plantarles cara, aqui seguimos en babia.

[Bronson]

Por cierto que por ahi se ven informaciones de que el Kremlin no para de hacer maniobras alrededor de toda Europa oriental.

Moscu es como ese niñato repetidor que se cree que por ser más grande y más gordo, puede pasarse la vida pegando y robandole el almuerzo a los críos del cole. Tiene que llegar el dia en el que todos los crios se unan y le metan al acosador la paliza de su vida, que se le quiten para siempre las ganas de joder a los demas.

[Chepicoro]

Y desde luego, permitir la entrada de esos camiones sin la pertinente y exhaustiva inspección de sus contenidos es otro error de Kiev

Como le decía a Bogdan, no se apresuren. Kyiv no lo ha permitido, no comete ese error.

Por el territorio que controla Kyiv, no pasará ningún convoy de Putin. Sólo lo controlado por Kyiv.

Es lógica la política de ucrania, hay motivos para desconfiar de sobra, pero si parte de la frontera aun esta en control de los rebeldes prorusos que va a impedir que por ahí llegue el convoy sin que se pueda hacer una inspección adecuada de lo que transportan???

[munrox]

Si solamente nuestras empresas fuesen obligadas a producir en Europa lo que producen en el tercer mundo, viviriamos una epoca dorada. Paises como España, Ucrania, Polonia o Rumanía serian enormemente beneficiados. Moscu y Pekín son nuestros enemigos, los 2 principales responsables de las mermas territoriales y ecinomicas de Europa, y en vez de plantarles cara, aqui seguimos en babia.

Esos productos serían mucho más caros y el resto del mundo tendería a alinearse económicamente frente a la UE, a su vez no comprando nuestros productos, prefiriendo otros, cediendo el terreno a compañías de otros países, o levantando barreras económicas.

El aislacionismo no suele ser beneficioso y me temo que en la era de la globalización mucho menos.

[HURMAN]

Bronson coincido contigo en todo lo que has comentado ahora hace poco,pero también con Munrox,hay que diversificar las cosas,tomar por ejemplo el tema armamentístico: mas de un colega,por que si le enfadas,ya tienes a otro,oferta,demanda,etc...

Basándome en lo que dice Rubén (lo leí hace rato y ahora no me acuerdo de todo lo que ha escrito en esta página),me centro ahora en el tema del kilometrage del comboi o como se escriba,que no se de Baqueros

Como curiosidad,miremos a vista satélite cuanto ocupa 3km de "ayuda humanitaria" (Por cierto,habrá que buscar un prefijo o algo para eso de "ayuda humanitaria",que llega a cansar...) en Ucrania:

Kiev: Centro de Kiev (creo que es ese sitio,si no,pues sory)


Lugansk:


Donetsk: Mas o menos como la pista de aterrizaje de su aeropuerto.
https://lh3.googleusercontent.com/-2pk7rRMAz7o/U-tyW8U05yI/AAAAAAAAALI/et236yfKYU0/w596-h348-no/DONETSK%2BKM.png

3KMS de camiones troya "sin controlar" dentro de Ucrania,sería el hundimiento de la operación antiterrorista,y los criminales se saldrían con la suya.

[Rubén]

Como le decía a Bogdan, no se apresuren. Kyiv no lo ha permitido, no comete ese error.

Por el territorio que controla Kyiv, no pasará ningún convoy de Putin. Sólo lo controlado por Kyiv.

Es lógica la política de ucrania, hay motivos para desconfiar de sobra, pero si parte de la frontera aun esta en control de los rebeldes prorusos que va a impedir que por ahí llegue el convoy sin que se pueda hacer una inspección adecuada de lo que transportan???

Por territorio controlado por Kyiv, no pasará ningún convoy de Putin. Primero tendría que ser revisada su carga, pasada a camiones ucranianos y seguir acompañados por la cruz Roja Internacional y/o observadores de la OSCE.

Por territorio que no controla Kyiv sino Rusia (como la zona fronteriza aún ocupada por terroristas), puede pasar cualquier cosa, eso está fuera del control de Kyiv, y no es su responsabilidad sino de Rusia.

En realidad lo que quiere Rusia es dividir su convoy en dos partes: uno por Járkiv con ayuda humanitaria para desviar la atención, y otro por la zona bajo su control de Rostov-na-Donu/Lugansk con iguales camiones blancos, pero cargados de alguna "ayuda humanitaria", más bastantes municiones y combustible.

Los terroristas tienen como 100 tanques y blindados parados sin piezas, combustible y municiones. Este segundo "convoy humanitario" de Lugansk traería la carga necesaria para revivirlos e intentar contratacar la ATO de Kyiv.

Pero como Kyiv quiere revisar el convoy que pase por su territorio, Rusia desistiría de éste, y enviaría sólo el segundo convoy de camiones blancos fantasmas.

[JLVassallo]

Buenas gente, acá en Argentina hay muy poca información de lo que ocurre en Ucrania y se agradece su esfuerzo. Tambien quiero agradecer a Rubén y munrox, por la información que aportan y los planos, para ir viendo como se desarrolla la guerra.
Me gustaria consultar sobre los prisioneros en ambos bandos.
El gobierno de Ucrania como los tiene catalogado? traidores? terroristas? rebeldes? golpistas? etc. Serán juzgados por el ejercito o por los civiles? Al levantarse en armas contra Ucrania podrian ser catalogados de traidores y fusilados?
La cruz roja monitorea el tema de los prisioneros de ambos bandos para que no exista excesos?
Se sabe aproximadamente la cantidad de vidas civiles e infractura que lleva perdido Ucrania? Porque reponer puentes, edificios, servicios basicos, etc., tomara tiempo y dinero, afectando las economias locales.
Con el avance de las fuerzas ucranianas cuantos asesinatos de civiles inocentes han descubierto? Se sabe la cantidad de personas que fueron torturadas por no colaborar con los pro-rusos?
Comentaron en un foro en el que participo que Kiev autorizo el envio de ayuda humanitaria ayer es verdad?
Muchas gracias.
Saludos.

PD: Si fueron muchas preguntas o alguna incumple las normas del foro por favor indiquenmelo para corregirlo.

[HURMAN]

Buenas gente, acá en Argentina hay muy poca información de lo que ocurre en Ucrania y se agradece su esfuerzo. Tambien quiero agradecer a Rubén y munrox, por la información que aportan y los planos, para ir viendo como se desarrolla la guerra.
Me gustaria consultar sobre los prisioneros en ambos bandos.
El gobierno de Ucrania como los tiene catalogado? traidores? terroristas? rebeldes? golpistas? etc. Serán juzgados por el ejercito o por los civiles? Al levantarse en armas contra Ucrania podrian ser catalogados de traidores y fusilados?

Con el avance de las fuerzas ucranianas cuantos asesinatos de civiles inocentes han descubierto? Se sabe la cantidad de personas que fueron torturadas por no colaborar con los pro-rusos?
Comentaron en un foro en el que participo que Kiev autorizo el envio de ayuda humanitaria ayer es verdad?
Muchas gracias.
Saludos.

PD: Si fueron muchas preguntas o alguna incumple las normas del foro por favor indiquenmelo para corregirlo.

Menos lo rojo,todo lo demás es cierto,y si,los rusos han fusilado y esclavizado a unos cuantos ciudadanos locales,atrás hay un vídeo de esto último.

[Bronson]

Esos productos serían mucho más caros y el resto del mundo tendería a alinearse económicamente frente a la UE, a su vez no comprando nuestros productos, prefiriendo otros, cediendo el terreno a compañías de otros países, o levantando barreras económicas.

El aislacionismo no suele ser beneficioso y me temo que en la era de la globalización mucho menos.

Vivimos en una estafa global. Hasta mitad de los 90 no se fabricaba nada en China, y los productos que se fabricaban aqui, no solo no eran mas caros, sino que eran mas baratos. Lo que pasa es que la empresa no es tonta, y sabe que fabricando alli a 50ct y vendiendo aqui a 200€, su beneficio es magnanimo. Fabricando fuera y vendiendo aqui, Europa esta perdiendo una sangria de divisas, y mientras nuestras empresas generan empleo, riqueza y desarrollo en Asia, aqui nos vamos todos al paro y nuestra economia se hunde.

Yo no he hablado de aislar, he hablado de hacer patria. De crujir a quienes fabrican en China para que fabriquen en Ucrania y europa del este y del sur en general. Que el dinero que gastamos repercuta en nuestro desarrollo y beneficio. Que nuestro consumo repercuta en mejorar nuestra riqueza como europeos, y no en hacer de oro a moros, chinos y moscovitas.

Esta guerra no es solo militar, tambien lo es comercial. Y nosotros somos los unicos idiotas que se estan disparando a si mismos. Lo que tendriamos que hacer es colocar nuestros productos en esos paises, y lo que estamos haciendo es fabricar nuestros productos alli, para que ellos nos coloquen lo nuestro aqui, y se queden con el beneficio. Como estar con los pies hundidos en el fango, y meter las manos y la boca para intentar salir.

Esta guerra no va solo de Donetsk y Lugansk y todos lo sabemos. Aqui nos estamos jugando la mayor guerra de intereses entre Occidente y Oriente. Y somos tan idiotas que nosotros estamos haciendo rico a nuestro enemigo, y les estamos pagando el armamento con el que nos vienen a machacar.

[munrox]

Comprendo perfectamente a lo que se refiere, pero cuidado con radicalismos. Por otro lado, este tema es un off-topic, tratemos de no volver continuamente sobre él, porque puede diluir la atención sobre el tema principal como comentaron Rubén y Bogdan.

Tan solo un par de comentarios; sobre aquello de Londres, sí, lleva siglos jugando con Europa, pero es algo que las potencias siempre han hecho, no tan solo con Europa, sino con otras regiones del mundo, o lo que han podido de él.

Hasta mitad de los 90 no se fabricaba nada en China, y los productos que se fabricaban aqui

Precisamente China durante mucho tiempo se aisló. Por otro lado, mientras más nos acerquemos a la prehistoria, o más nos sumerjamos en ella, más se hará cierto que "los productos se fabricaban aquí", por el mero hecho de que reducimos la capacidad comercial/mercantil e industrial/artesana (y alimentaria).

no solo no eran mas caros, sino que eran mas baratos.

Ja.

Otro tema es la deslocalización industrial y en general de empresas europeas (en este caso), o las consecuencias del capitalismo y la globalización, pero mejor no debatamos esto aquí.

(Ojo también con el papel de tecnología, automatización, robotización, la localización/extracción y transporte de materias primas, así como de la propia energía.)