Límites Marítimos Chile - Perú

[JRIVERA]

Claro que existe y con sus propias coordenadas, lo que se debe averiguar es con que finalidad nació.

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

He ahí el porque nunca la Cancillería Chilena presento una queja ante la posición peruana, pues se trataría de señalar que el Tratado de 1929 no fijó los límites terrestres, los cuales están perfectamente delimitados.

Ahora se presentan ante la ONU de manera conjunta, ya que lo que ha hecho el Perú es hacer sus mapas de acuerdo al límite marítimo, pues el terrestre hace mucho tiempo que se cerro.

Vuelvo a repetir, la CIJ dictaminó ante un punto que sea reconocido por ambas partes y no contenga alguna pose por alguna de las partes que impidiera el cumplimiento de su fallo. Y lo ha logrado.

Saludos,
JRIVERA

[CZEKALSKI]

....nosotros decimos Hito N°1 y nos basamos en el texto del Tratado de 1929 y en la aplicación práctica que hicieron las partes en los trabajos demarcatorios de 1930 (Acta de Lima), además de 1968 y 1969 en relación a 1947/54 refrendado por la sentencia de la CIDJ sobre el diferendo marítimo. Por lo demás, el Hito N°1 es el único punto "consequence of the agreements reached between the Parties"...Veremos quien tiene finalmente la razón...

¿Quieres que vuelva a postear el mapa que elaboró en Julio de 1992 la delegación Chilena de la Comisión Mixta de Límites establecida en 1987??
Bueno...

Si hacemos un acercamiento del segmento de la línea de frontera en cuestión, nos daremos cuenta, por enésima vez, que la línea de frontera no se trunca en el Hito N° 1 y continúa siguiendo el arco establecido en el Tratado de 1929 hasta el mar.
Este es un mapa elaborado por la delegación Chilena integrante de una Comisión Mixta de Límites, o sea, no por cualquiera, además es un mapa elaborado 23 años después de que supuestamente se "modificara la frontera terrestre" mediante los trabajos de 1968-69:

Así que mi estimado badghost, tú también tendrás que lidiar en contra de los actos, la conducta y la aceptación de tu país con respecto a la común interpretación que del Tratado de 1929 tuvieron Perú y Chile por 69 años.
Como comprenderás, este mapa no grafica la alucinada teoría de tu amigo Chileno sobre la "retrotracción" de la línea de frontera, argumento que estoy seguro tú no compartes.
Saludos.

[Mod.8]

SEÑORES FORISTAS

LA LIBERTAD DE INTERNET LES PERMITE ACCEDER A LUGARES DONDE PUEDEN INSULTARSE, USAR ADJETIVOS, EMPLEAR ARGUMENTOS PROVOCADORES Y FALTAR EL RESPETO A SU INTERLOCUTOR O A LA OPINIÓN DISTINTA.

TIENEN TODO EL DERECHO Y LA LIBERTAD DE ACUDIR A ESOS SITES PARA HACERLO.

SIN EMBARGO, CUANDO INGRESARON AL FMG, ACEPTARON SEGUIR LAS REGLAS DEL FORO. ES POR ELLO QUE AQUI SE BUSCA LA DISCUSIÓN CIVILIZADA Y MADURA SOBRE LOS TEMAS DE DEFENSA.

PIDO ENCARECIDAMENTE A LOS ESTIMADOS FORISTAS CUMPLIR ESTAS ELEMENTALES NORMAS DE MUTUO RESPETO. SE HAN EDITADO ALGUNOS POSTS QUE EN LUGAR DE BUSCAR EL CAMBIO DE IDEAS SOLO BUSCA PROVOCAR O SON RESPUESTA A PROVOCACIONES

EVITE SER SANCIONADO..ESTE TOPIC SE ENCUENTRA BAJO OBSERVACIÓN

MOD. 8

[Desinforumest]

Volviste forista!!! Y con mapas!!!

Te lo dije...la Carta de la Rada de Arica de 1999 es mía...y la Corte indicó que era reflejo de 1968 y 1969...coincidencia de las voluntades jurídica y física de ambos Estados ¡postéala, no te hará daño! No te olvides..."origen"..."orilla de mar". Además, tendría que ser el más chico y flaco de los peruanos para pasar.

Buena acotación Badgohst. Algo similar mencionó Muñoz.

A ver...sobre la retrotracción... si la Comisión Mixta no retrotajo la orilla de mar hacia la "orilla de mar" entonces debe existir otro punto acordado y posicionado bilateralmente por esa misma u otra posterior Comisión...la pregunta obvia ¿donde están esas coordenadas y en que registro?

Forista indicaba diferenciación entre la delimitación vs la demarcación...una política y la otra técnica. Entonces hay diferencia o no la hay...las instrucciones a la Comisión demarcatoria son políticas o técnicas.

Queda decir:

La Comisión no cumplió las instrucciones.

La Comisión Mixta técnicamente realizó el trazo con un compás gigante hasta la baja marea y después lleno el trazo con puntos que no tocaran el agua.

La Comisión no requirió técnicamente de la retrotracción por cuanto siempre supo que no necesitaba posicionar un punto en la baja marea.

La Comisión Mixta trazó una cuerda desde el Morro al futuro Hito N°1, utilizó un punto contribuyente al oeste del mismo para posicionarlo en el arco de 10 kms. y el trazo que conforma el susodicho arco de las poligonales, se configuro uniendo los puntos terminales de esas cuerdas y, por lo tanto tampoco se retrotajo técnicamente.

Todos andaban con hoyos en los calcetines y les dio verguenza mojarse las patas en el mar.

Una cosa es clara...la orilla de mar física y real no aparece ni siquiera como concepto en el Tratado del 1929, no aparece tampoco como resultado operativo en los trabajos técnicos, ni existe registro de sus coordenadas ni en 1930 y hasta al día de hoy. Tampoco Perú se refirió a ellas en Comisiones Mixtas posteriores... ni menos cuando debía hacerlo...1954, 1968, 1969...o con Bákula en el 85 que era "el momento".

Perú no la menciona ni en su legislación interna, cartografía, literatura especializada... póngale fecha, da lo mismo.
Sólo la menciona ¿cuándo por primera vez?...¿para qué?...cuando preparaba su punto 266 contra el Hito N°1 "orilla de mar'...el tema peruano siempre fué marítimo, lo terrestre era un accesorio que hoy se transformó en principal simplemente porque políticamente no puede abandonarlo.

¿Alguien cree que a 1930 los gobiernos de nuestros países no tenían la voluntad de cerrar hasta el último punto de la frontera terrestre?
¿Alguien cree que si para Chile o Perú la orilla de mar real hubiera sido relevante no se hubiese encomendado su posicionamiento técnico?
¿Alguien cree que la Comisión Mixta no tenía las capacidades técnicas para hacérlo.?

Si no aparece bilateralmente la orilla de mar real, si aparece el Hito N°1 con situación "orilla de mar". Y eso forista...es porque la Comisión retrotrajo el arco consignandolo en un registro de coordenadas bilaterales cuyo efecto jurídico principal es que las partes la consideren al año 1930 como orilla jurídica de mar en ese punto y no la orilla de mar real.

Como no computas efectos jurídicos y dices que el constructo ficción jurídica es un artilugio dialéctico...te diré que ese registro de coordenadas es un acuerdo bilateral posterior a las instrucciones y refrendadas por plenipotenciarios y gobiernos... ante cualquier duda...el acuerdo posterior prevalece...tal y como le sucedió a Perú con 1954 y el reconocimiento expreso del límite, es el reconocimiento expreso de una ficción jurídica "orilla de mar" reafirmada en 1968-69 con un "origen" en la "orilla de mar", con Carta de la Rada de Arica con reconocimiento de la Corte de por medio.

Insistes en decir que Chile sostiene que la frontera terrestre se modificó...y sabes que esa no es la postura chilena. Yo sostengo como escenario que Chile puede aparte de alegar lo expreso puede alegar lo tácito acudiendo a aquiescencia y estoppel en forma subsidiaria sin nombrarlo y sólo por vía de alegar sus elementos.

Saludos

Des

[Desinforumest]

Osea, aquel fantástico argumento de amigo Chileno sobre que en 1968-69 se modificó el Tratado de 1929 ha sido tirado al tacho por la versión oficial de su país.

Forista....no importa cuanto lo repitas...la posición de Chile es que nada se modificó. No existe el triángulo...es Perú quien debe contradecirse.

Con respecto a la presentación de la Cartografía en la ONU, es irrelevante si se presenta unilateralmente o bilateralmente pues la cartografía aprobada hace dos días seguirá siendo oficial y Chile al parecer no se atreverá a enviar ninguna Nota de Protesta a Lima.

Ahora es "irrelevante"...la reserva esta hecha...es inoponible a Chile en proceso y cuando Perú quiera ingresar algo a la ONU será con beneplácito chileno o será reservado o protestado.

Lo importante es que se ha confirmado que cualquier desacuerdo sobre la frontera terrestre se circunscribirá solamente al contenido e interpretación que le dieron las partes al Tratado de 1929 y documentos complementarios, en donde no cabe el descabellado argumento de la "retrotracción" de la línea de frontera y en donde no hay cabida tampoco a suponer, presumir, especular o inventar que la línea de frontera fuera modificada posteriormente.

Perú no podrá limitar la prueba por medios alternativos...deje de soñar con cosas que no sabe. Es una regla tan antigua como el arbitraje mismo.

Saludos

Des

[badghost]

¿Quieres que vuelva a postear el mapa que elaboró en Julio de 1992 la delegación Chilena de la Comisión Mixta de Límites establecida en 1987??
Bueno...

Fantástico, un mapa que tiene un lindo dibujo destacado. Lo importante a mi juicio, sería que indicaras cuales fueron las instrucciones de la Comisión creada en 1987 y eso deberías compararlo con las instrucciones entregadas a los Plenipotenciarios de la Comisión de 1968 y 1969, y eso a su vez, hacer el correlato lógico e histórico con los trabajos de delimitación de 1930. Todo es un todo lógico y coherente, no sirve aislar. Chile no ha cambiado su postura por 80 años, un solo terminus terrestre, un solo comienzo del límite marítimo, una sola "orilla de mar"...¿y ustedes?...la CIDJ no nos siguió literalmente tampoco, eso lo sabemos, pero le otorgó un valor al Hito N°1 al que ustedes, recordemos, no le daban ninguno. Ustedes decían lo mismo que ahora, que el Hito N°1 es un mojón mas del arco delimitatorio, que el comienzo del límite terrestre era la orilla de mar real, y la Corte no los pescó ni en bajada con la parte medular de su postura, ni siquiera nombró su punto 266, para la CIDJ no existe, ¿por qué razón deberíamos aceptar su existencia ahora?...

Así que mi estimado badghost, tú también tendrás que lidiar en contra de los actos, la conducta y la aceptación de tu país con respecto a la común interpretación que del Tratado de 1929 tuvieron Perú y Chile por 69 años.
Como comprenderás, este mapa no grafica la alucinada teoría de tu amigo Chileno sobre la "retrotracción" de la línea de frontera, argumento que estoy seguro tú no compartes.

Es que la "común interpretación" que indicas al parecer no es tal. Chile ha tenido y tiene una postura invariable. El Hito N°1 es "orilla de mar" para todos los efectos legales. Sabemos que no es una orilla de mar "literal o real", sabemos que es una construcción ideal, abstracta o ficcional, pero dicha figura es la ocuparon Chile y Perú en 1930 (1968 y 1969) para DELIMITAR sus fronteras marítimas y terrestres, según Tratados e instrucciones idénticas entregadas a las Comisiones. El punto "Concordia" que ustedes sitúan en la línea de baja marea donde corta el arco, no ha sido incorporado en ningún protocolo, trabajo, carta u otro instrumento que le de valor, que lo posicione bilateralmente con coordenadas...en resumen, para nosotros -y en mi opinión, para el derecho-, simplemente NO EXISTE.

Saludos

[CZEKALSKI]

Como es evidente hay todo un cúmulo de evidencias concretas que desmienten las fantasías del amigo Chileno, por lo que, para su mala suerte, frente a su sola palabra, su fecunda imaginación y su dudosa credibilidad (Que ya sabemos qué valor tienen en este momento) se encuentran mapas oficiales de su país (Aunque le duela y siga huyendo de ellos) los antecedentes de Laudos Arbitrales que involucran a su país (Sobre los cuales no ha dicho ni pío) y las declaraciones oficiales de funcionarios de alto nivel de su propio país que contradicen tajantemente las creaciones de su fértil inspiración. .
Mientras tanto, el amigo Chileno ha vuelto a tergiversar a su conveniencia el texto de la sentencia de la CIJ, al decir que la Corte consideró que el inicio de la frontera terrestre era el Hito N° 1 sobre la base del mapa oficial de 1998.
Eso es falso, ninguna parte del texto de la sentencia dice semejante cosa, ese es un invento, una presunción, una suposición, una especulación del amigo Chileno.
La Corte tomó como evidencia el mapa oficial Chileno de 1998, solamente para determinar por dónde discurría el paralelo que constituye el límite marítimo entre las partes y de ninguna manera para establecer desde qué punto se iniciaba esa frontera marítima, tanto así que finalmente ese inicio de la frontera marítima se ubicó en un punto distinto y distante del Hito N° 1, aclarando además que la posibilidad de que ese punto fuera distinto al punto de inicio de la frontera terrestre, era consecuencia del acuerdo de las partes.
Entonces tenemos una nueva contradicción del amigo Chileno, primero grita a todos los vientos que la CIJ no hizo un examen de la cartografía oficial de las partes (Una mentira más, porque sí lo hizo) y que esa cartografía no tiene valor jurídico para un Tribunal Internacional y ahora nos sale con que el mapa oficial Chileno de 1988 sí fue tomado en cuenta por la Corte, aceptando con ello que la cartografía efectivamente tiene valor jurídico.
Eso nos alegra mucho porque el amigo Chileno finalmente ha aceptado que los mapas tienen valor probatorio y ese mismo valor que el amigo Chileno le ha dado da repentinamente al mapa de 1998, le puede servir al Perú para demostrar el cambio repentino y unilateral de la interpretación Chilena sobre el Tratado de 1929, luego de 69 años de aceptación y de coincidencia con la interpretación Peruana, plasmados también en mapas oficiales que lógicamente tienen el mismo valor jurídico probatorio que el de 1998.
Saludos.

[badghost]

}Entonces el punto concordia si existe?

Saludos

Sip, primero fue el actual Hito N°9 ( Tratado de1929), y luego terminó siendo el Hito N°1 (Instrucciones complementarias del Tratado de 1929/Acta de Lima de 1930)...un punto situado en la orilla del mar/Hito N°1/situación/orilla de mar...

Saludos

[CZEKALSKI]

Fantástico, un mapa que tiene un lindo dibujo destacado. Lo importante a mi juicio, sería que indicaras cuales fueron las instrucciones de la Comisión creada en 1987 y eso deberías compararlo con las instrucciones entregadas a los Plenipotenciarios de la Comisión de 1968 y 1969, y eso a su vez, hacer el correlato lógico e histórico con los trabajos de delimitación de 1930......

Y...
¿A que atribuyes que la cartografía oficial Chilena contradiga esa "secuencia lógica" que señalas y que solamente responde, para variar, a una forzada interpretación de todos los textos que citas, aún después de firmadas las Actas de 1968-69, que dicho sea de paso señalaban el territorio al Oeste del Hito N° 1 como Peruano???
¿Fue una equivocación del Instituto Geográfico Militar??
¿Fue un error del SHOA???

Es que la "común interpretación" que indicas al parecer no es tal. Chile ha tenido y tiene una postura invariable. El Hito N°1 es "orilla de mar" para todos los efectos legales. Sabemos que no es una orilla de mar "literal o real", sabemos que es una construcción ideal, abstracta o ficcional, pero dicha figura es la ocuparon Chile y Perú en 1930 (1968 y 1969)

Nuevamente ...
¿Fue una equivocación del Instituto Geográfico Militar el graficar como punto de inicio de la frontera terrestre en la orilla del mar que tú llamas "literal o real"??
¿Fue un error del SHOA interpretar de la misma forma el Tratado de 1929???

para DELIMITAR sus fronteras marítimas y terrestres, según Tratados e instrucciones idénticas entregadas a las Comisiones.

Efectivamente y ya sabemos cómo es que interpretó el Jefe de la delegación Chilena en la Comisión Mixta, Enrique Brieba, las instrucciones que recibió de su Cancillería, solamente que los foristas Chilenos tratan de ignorarlo.

El punto "Concordia" que ustedes sitúan en la línea de baja marea donde corta el arco, no ha sido incorporado en ningún protocolo, trabajo, carta u otro instrumento que le de valor, que lo posicione bilateralmente con coordenadas...en resumen, para nosotros -y en mi opinión, para el derecho-, simplemente NO EXISTE

¿Estás seguro de lo que dices???
Hasta la sentencia de la CIJ señala que no tomó en cuenta la cartografía oficial Chilena presentada por el Perú, sólo por el hecho de que esa cartografía se refería al Punto Concordia, "donde comienza la frontera terrestre", sobre lo que no tenía potestad para pronunciarse.
Los mapas Oficiales Chilenos (Especialmente el de 1966, expuesto aquí) también es una evidencia de que el Punto Concordia existe.
Existe, lo importante es que el gobierno Chileno y su Cancillería lo saben ...
Saludos.

[CZEKALSKI]

Sip, primero fue el actual Hito N°9 ( Tratado de1929), y luego terminó siendo el Hito N°1 (Instrucciones complementarias del Tratado de 1929/Acta de Lima de 1930)...un punto situado en la orilla del mar/Hito N°1/situación/orilla de mar...
Saludos

Sería muy entretenido que sustentaras esa afirmación, poniendo de cabecera el mapa del Instituto Geográfico Militar de Chile de 1966, por ejemplo.
¿O quieres que lo vuelva a publicar yo??
Es curiosa la posición de los amigos Chilenos.
Parece que no toman en cuenta que la razón por la que fueron a Arbitrajes con Argentina en 1977 y en 1994 fue precisamente porque había una diferencia de puntos de vista con respecto al texto del un Tratado de Límites.
Tampoco toman en cuenta los amigos Chilenos que para la resolución de esos dos Arbitrajes, el examen de la cartografía oficial jugó un papel determinante como un medio de evidencia de la interpretación que dieron inicialmente las partes al Tratado, considerando que se desechaba cualquier alegato de "error" para justificar un cambio posterior de la opinión de alguna de las partes.
Nuestro caso no es distinto: Hay un Tratado sobre el cual ahora hay dos interpretaciones distintas sobre el Tratado de 1929, a diferencia de los 69 años en que la interpretación de ese Tratado fue coincidente.
¿Quien cambió de opinión repentinamente???
¿Sobre qué base jurídica si el Tratado de 1929 nunca ha sido modificado???
Osea, con la aceptación del amigo Chileno del valor jurídico de los mapas oficiales, ya no hay cabida a minimizarlos como medio de prueba, especialmente si conocemos los Laudos de 1977 y 1994 que involucran a Chile.
Saludos.

[badghost]

Cualquier niño de primer año de Derecho respondería que una sentencia tiene efectos relativos, es decir, entre las partes, lo cual es especialmente cierto, cuando hablamos de laudos u ordenatas con instrucciones específicas, antecedentes distintos y composición de las Comisiones arbitrales heterogéneas...

Saludos

[CZEKALSKI]

Cualquier niño de primer año de Derecho respondería que una sentencia tiene efectos relativos, es decir, entre las partes, lo cual es especialmente cierto, cuando hablamos de laudos u ordenatas con instrucciones específicas, antecedentes distintos y composición de las Comisiones arbitrales heterogéneas...
Saludos

La Directora Nacional de Fronteras y Límites de Chile tiene una opinión muy distinta y supongo que tiene un mayor conocimiento que "un niño de primer año de derecho".
La ex coagente del Gobierno Chileno ante la CIJ por el litigio por el Límite Marítimo con el Perú, señala que efectivamente el Laudo de 1977 constituyó un precedente muy importante con respecto al valor jurídico de la cartografía oficial de las partes.

El recurso de la cartografía, inseparable de todo alegato territorial, permitió a la corte explayarse acerca de su valor probatorio o vinculatorio.
El caso no presentó ninguna posibilidad como sí fue la situación del templo Préah Vlhéar (C.I.J. Recueil, 1962, p.6) de considerar que un mapa era parte del arreglo territorial. Se confirmó en cambio la tesis del uso de mapas como medio de prueba, de acuerdo con su origen y utilización a la fecha de su confección. El cotejo de mapas preparados en diferentes periodos y procedentes de la misma fuente, resultó un elemento útil para refrendar las conclusiones de la Corte.

Entonces, que no nos vengan a decir que los Arbitros construyen sus Laudos a libre albedrío, hay precedentes y jurisprudencia que de todas maneras van a tener en cuenta.
Saludos.

[Diego Ferre]

Estimado badghost.

}Entonces el punto concordia si existe?

Saludos

Sip, primero fue el actual Hito N°9 ( Tratado de1929), y luego terminó siendo el Hito N°1 (Instrucciones complementarias del Tratado de 1929/Acta de Lima de 1930)...un punto situado en la orilla del mar/Hito N°1/situación/orilla de mar...

Saludos

Lo que dices no tiene sentido, es fisicamente imposible que el HITO 9 fuera en algun momento el PUNTO concordia, el tratado de 1929 claramente dice que ese punto partira de un punto en la costa y el HITO 9 se encuentra en la pampa de escritos muy lejos de la costa.

Saludos.

[Desinforumest]

Como es evidente hay todo un cúmulo de evidencias concretas que desmienten las fantasías del amigo Chileno, por lo que, para su mala suerte, frente a su sola palabra, su fecunda imaginación y su dudosa credibilidad (Que ya sabemos qué valor tienen en este momento) se encuentran mapas oficiales de su país (Aunque le duela y siga huyendo de ellos) los antecedentes de Laudos Arbitrales que involucran a su país (Sobre los cuales no ha dicho ni pío) y las declaraciones oficiales de funcionarios de alto nivel de su propio país que contradicen tajantemente las creaciones de su fértil inspiración. .

Enfóquese forista, ya es mucho loop para no responder lo que le aterra...

¿Firmó Perú en 1968 un acuerdo internacional por escrito en que expresamente reconoce un "origen" del paralelo en el Hito °1?

Sin respuesta.

¿Firmó en 1969 Perú un acuerdo internacional en donde reconoce que el Hito N°1 está situado en la "orilla de mar"?

Sin respuesta.

¿Ratificó Perú en 1969 la nota chilena que se refería expresamente a un "origen" en el Hito N°1?

Sin respuesta.

¿Se refieren expresamente esos acuerdos internacionales al Hito N°1 y su relación con 1930?

Sin respuesta.

El resto de tus tergiversaciones sobre lo que dije o no dije están en el foro...es público y notorio.

La Corte tomó como evidencia el mapa oficial Chileno de 1998, [u]solamente para determinar por dónde discurría el paralelo que constituye el límite marítimo entre las partes y de ninguna manera para establecer desde qué punto se iniciaba esa frontera marítima

Para que gastas banda en algo que ya dije. Todos sabemos acá que los acuerdos entre las partes deben cerrar la frontera marítima.
Pero1998, indica la Corte es reflejo de 1968 y 1969....pero ya se sabe que no vas a responder.

y ahora nos sale con que el mapa oficial Chileno de 1988 sí fue tomado en cuenta por la Corte, aceptando con ello que la cartografía efectivamente tiene valor jurídico.

Elije el año...pero en la esfera de peso probatorio de mapas...el tratamiento de la Carta de la Rada de Arica por la Corte vale mas que todo el resto junto...y puedes agregárle 2 beagles más. La caracteriza de "evidencia concluyente" de cual era el paralelo reconocido por Perú y reflejo de lo acordado en 1968 y 1969...pero es un tema del que te escabuyes.

le puede servir al Perú para demostrar el cambio repentino y unilateral de la interpretación Chilena sobre el Tratado de 1929, luego de 69 años de aceptación y de coincidencia con la interpretación Peruana, plasmados también en mapas oficiales que lógicamente tienen el mismo valor jurídico probatorio que el de 1998.
Saludos.

Jajajá..."le puede servir"...no pues forista, a su esfera los instrumentos rectores y a su esfera los mapas.
Chile en la esfera de instrumentos rectores ha sostenido que nada se ha modificado desde 1930 una sola y misma "orilla de mar" en 1930 y 1968 - 69.
Chile en la esfera de mapas tiene uno al cual la Corte lo caracteriza de "evidencia concluyente" de la voluntad jurídica y física de Perú, puesto que además lo relaciona con los acuerdos de los 60's.

Del mapa del IGM...anda a Torre Tagle y que te léan lo que dice al reverso.

Saludos

Des