Límites Marítimos Chile - Perú

[comando_pachacutec]

El Mostrador es un diario de dudosa reputación. No te agarres del "aporte" que trajo Falcon para decir que acá nos tragamos lo de recuperar Arica

Bueno, para algunos de la derecha es de "dudosa reputación" (a pesar de que es un medio bastante independiente que critica transversalmente -cosa de leer sus reportajes, donde todos los sectores caen-), alejado de medios populistas o chauvinistas nacionalistas que existen en el Perú. De hecho, fue de los pocos medios que mantuvo una crítica permanente a la estrategia de las "cuerdas separadas", de allí que seguramente el Sr. Chuck se vaya en picada en contra de este medio (algo obvio viniendo de este personaje).......por razones que quienes han seguido desde el comienzo el hilo de este tema conocen perfectamente. De hecho, hoy acaba de ser entrevistado en la radio Futuro el ex embajador en el Perú, don Demetrio Infante, quien entre varios temas, también mostró similares reparos..............por lo tanto, OJO, puede que no pase nada (por mi, ojalá asi sea), pero NO podemos pasar por alto la probabilidad de que pudiera existir una estrategia así (los hechos hablan por si solos), no olvidemos que Torre Tagle ha sido muy hábil construyendo casos, en el largo plazo..............igual, lo que me tiene mucho más tranquilo es que la Cancillería del Retail (que el Sr. Chuck apoyó y con la cual tuvo tanta comprensión con sus estrategias) ya no corre, y que actualmente tenemos diplomáticos y analistas (civiles y militares) con una mirada bastante más amplia que el simple comercio, donde, por cierto, sectores tan cercando al Pdte. que el Sr. Chuck apoyó -incluyendo su Canciller, que antes de ocupar este cargo, fue director del Grupo Falabella, con bastas inversiones en el Perú- se vieron enormemente beneficiados con las "cuerdas separadas", que al final nos significaron perder 22 mil km2 de mar (aunque los grupos económicos cercanos al Gobierno que el Sr. Chuck apoyó, ganaron USD miles de millones).

saludos,


Falcon V8

Estimado y que opinas de esta red de conspiradores políticos militares anti chilenos recuperadores de Arica que apoyan a Humala y no han dicho nada de la ley que prohíbe la pesca en el sur del Perú (PROHÍBE) en beneficio de la Pesca chilena?

Me olvidaba: La responsable de sacar, pelear, luchar para que se de esta ley, esta casada con un chileno... coincidencia? Morales B eres tu reencarnado en mujer? (no muere el cobarde todavía) jajajaja

O no dicen nada del Gaseoducto sur que NO le sirve en nada al Perú y por eso van a construir una generadora de electricidad para venderle la misma a... tatatataaaaaan... Bolivia? NO! Ecuador?? NO! rompela rompe la piñata rompela

Mientras tu ves conspiraciones ultranacionalistas reivindicatorias con estrategias diplomáticas asolapadas, la realidad es que Chile controla el Gob del Perú en una forma descarada para su beneficio (que no esta mal, el que puede puede y el que esta mal es el Perú) y hace que financie proyectos que no benefician en NADA al Perú y en todo a Chile.

Por eso, ese articulo lo escribió algún tipo que se quedo en los 70s.

Saludos

[Falcon Sprint]

Estimado Comando...................puede ser...................como puede no ser...............porque, por ponerte solo 1 ejemplo, de acuerdo a las declaraciones bilaterales en Arica, a fines de los 90s, entre los Pdte. Frei, Fujimori y sus cancilleres (cuando se dieron por cumplidos los temas pendientes del tratado del 29), muchos acá no hubiéramos creído que más de una década después, íbamos a estar demandados por Perú en La Haya por el límite marítimo...........

y OJO.........a los amigos peruanos les digo: a ustedes NO les critico nada, están en todo su derecho de velar por sus intereses, responder y explicar las posturas de su Gobierno y lo que ustedes creen mejor para su país (donde podría estar el querer recuperar territorios perdidos en la GdP..........por qué no? es una posibilidad sin duda)..............por ello, me recuerdo haber felicitado a CZ, por la forma persistente y tenaz defensa que hizo con su postura por el tema de La Haya (ante bits y bits de respuestas, supuestamente infalibles, de otros foristas, entendidos en DDII, desde nuestro lado -precisamente, muchos de los cuales juraban que teníamos todos los argumentos legales a nuestro favor...........y perdimos............claro...........varios de ellos son los que o callaron o justificaron las "cuerdas separadas"), y donde al final demostró que tuvo la razón (perdimos)..........por lo que creo que este foro si es una muestra bastante representativa de lo que se da a nivel macro en nuestras relaciones bilaterales, donde mi postura es simplemente NO dejar todo en manos de los temas comerciales y en tener una mirada estratégica bilateral que vaya más allá de la simple "intangibilidad de los tratados", ya que también creo que muchos de los "entendidos" chilenos del FMG, jamás hubieran apostado (hace 10 años) a que Bolivia nos iba a demandar por "derechos expectaticios" (alguien cree que en Torre Tagle no están mirando con extrema atención la demanda boliviana?)...................distinto será cuando con HECHOS (no solo retórica, abrazos o brindis con pisco sour) los vecinos del norte nos demuestren que definitivamente han dado vuelta la larga página de la historia post GDP...............no sé si alguien, desde Chile en el FMG, es capaz de dar esto como un hecho (igual, para mí es una ironía que acá en el FMG los sectores afines al anterior gobierno tengan una errática postura, que va desde un nacionalismo trasnochado y mirador en menos para con el Perú, hasta el querer tapar el solo con la mano, con tal de no aparecer criticando una política exterior que a todas luces fue MUY mala para nuestros intereses permanentes –para Perú fue fantástica-).


saludos,


Falcon V8

[Alberto Elgueta]

(...)
Como va a evitar Chile que los peruanos no vayan a un territorio que por 70 años han considerado suyo y que Chile ha reconocido como tal? A balazos, no hay otra.

Como va a evitar Perú que chilenos no vayan a un territorio que desde hace 16 años aparece difuso en un mapa y desde hace 6 meses consideran suyo? A balazos, no hay otra

Estimado detalles respecto a lo que mencionas en lo que selecciono de tu respuesta:
¿Que Chile ha reconocido dicho territorio como peruano previamente y que apenas hace 16 años aparece como un espacio supuestamente "difuso"? Independiente de mapas y conversaciones leguleyas (Des y Czekalski ya tienen una discusión más que extensa sobre el particular ), sólo hay que ver:
- Cuándo se instalaron las minas en dicho territorio
- Cómo se reacciono en Lima ante el minado del territorio
- Desde cuando la Directemar efectúa operativos de control policial
- Desde cuando los cosacos y huiros han patrullado el perímetro
- Desde cuando carabineros ejerce vigilancia en el triángulo
- Desde cuando un peruano no ha circulado por dicho perímetro como Pedro por su casa, bandera en ristre
- Cuándo ha habido una bandera peruana o un militar peruano ejerciendo autoridad oficial en dicho perímetro.

Sólo eso.
Saludos

[Alberto Elgueta]

Ah!! Y con todo el respeto que le tengo a El Mostrador como medio de comunicación serio, especialmente prolijo y acertado en el área política (además de tener a un par de amigos trabajando allí), la nota/opinión conspiranoica es un exceso desastroso, que intenta mezclar algunos hechos muy generales, como que Perú desearía recuperar sus antiguos territorios perdidos (insisto, en el contexto del deseo, enfocado en grupos más bien nacionalistas), y que no quiere perder la frontera con Chile, con planes siniestros elaborados en Palacio Pizarro. No es primera vez que sacan a flote esa "conspiración" y calificarla de poco seria es poco.

Saludos

[comando_pachacutec]

Estimado, la única forma de que Perú recupere Arica y Tarapaca es a través de una guerra. Solo pueden hablar de "hacerla" aquellos que nunca han agarrado un fusil o un libro para defender a su patria.

El resto es populismo que llega a nada, porque saben que una guerra es precipitar al abismo al Perú (y a Ch).

Hablas demasiado bien de la diplomacia peruana cuando esta es cuasi mediocre (y para eso tenemos todos los ejemplos en guerras ganadas y perdidas) y muy pocas veces si es que alguna vez, han sacado algo bueno para el Perú. Hasta ahora todos están celebrando en Torre Tagle por orden de Nadine lo de la Haya, por que así nadie abre el sobre que dice "resultados". Un fracaso estrepitoso lo que tuvimos en la Haya por una pésima estrategia del equipo de zurdos que fueron para allá...

Y ese mismo y el mismo equipo de incompetentes para solucionar este tema, con todas las pruebas que puedan existir a favor de Perú, van aceptar arrodillados que ese terreno es chileno sustentados en lo de la Haya y cagan*ose en el tratado del 29.

Lo firmo.

Saludos

[Falcon Sprint]

Estimado Alberto,

Por lo menos, en la Academia de Guerra del Ejército de Chile no piensan lo mismo,


saludos,



Falcon V8

[comando_pachacutec]

(...)
Como va a evitar Chile que los peruanos no vayan a un territorio que por 70 años han considerado suyo y que Chile ha reconocido como tal? A balazos, no hay otra.

Como va a evitar Perú que chilenos no vayan a un territorio que desde hace 16 años aparece difuso en un mapa y desde hace 6 meses consideran suyo? A balazos, no hay otra

Estimado detalles respecto a lo que mencionas en lo que selecciono de tu respuesta:
¿Que Chile ha reconocido dicho territorio como peruano previamente y que apenas hace 16 años aparece como un espacio supuestamente "difuso"? Independiente de mapas y conversaciones leguleyas (Des y Czekalski ya tienen una discusión más que extensa sobre el particular ), sólo hay que ver:
- Cuándo se instalaron las minas en dicho territorio
- Cómo se reacciono en Lima ante el minado del territorio
- Desde cuando la Directemar efectúa operativos de control policial
- Desde cuando los cosacos y huiros han patrullado el perímetro
- Desde cuando carabineros ejerce vigilancia en el triángulo
- Desde cuando un peruano no ha circulado por dicho perímetro como Pedro por su casa, bandera en ristre
- Cuándo ha habido una bandera peruana o un militar peruano ejerciendo autoridad oficial en dicho perímetro.

Sólo eso.
Saludos

No tengo la menor idea desde cuando.

Pero si un Mapa Oficial (que AHORA no puede ser moco de pavo y hace 6 meses era una prueba divina) dice que es rojo o verde, es rojo o verde... así de fácil por mas cosacos, astronautas, payasos o vendedores de churros se paseen por ahí.

Saludos

[Falcon Sprint]

Estimado, la única forma de que Perú recupere Arica y Tarapaca es a través de una guerra. Solo pueden hablar de "hacerla" aquellos que nunca han agarrado un fusil o un libro para defender a su patria.

El resto es populismo que llega a nada, porque saben que una guerra es precipitar al abismo al Perú (y a Ch).

Hablas demasiado bien de la diplomacia peruana cuando esta es cuasi mediocre (y para eso tenemos todos los ejemplos en guerras ganadas y perdidas) y muy pocas veces si es que alguna vez, han sacado algo bueno para el Perú. Hasta ahora todos están celebrando en Torre Tagle por orden de Nadine lo de la Haya, por que así nadie abre el sobre que dice "resultados". Un fracaso estrepitoso lo que tuvimos en la Haya por una pésima estrategia del equipo de zurdos que fueron para allá...

Y ese mismo y el mismo equipo de incompetentes para solucionar este tema, con todas las pruebas que puedan existir a favor de Perú, van aceptar arrodillados que ese terreno es chileno sustentados en lo de la Haya y cagan*ose en el tratado del 29.

Lo firmo.

Saludos

Estimado,

Yo creo que con los derechos “expectaticios” no sucederá (aunque lo mismo pensaba respecto del diferendo marítimo con Uds)...............pero...............supongamos respecto a Bolivia que algo nos sale mal (hecho hipotético.......extremo para mí..........pero últimamente no doy nada por seguro)...............te atreves a sostener que en tal caso en tu país los sectores nacionalistas no se verán tentados a idear algún plan a mediano/largo plazo y se quedarán tranquilos?...........esta es más o menos parte de la hipótesis que plantean las tesis irredentistas que acá se manejan, algo que cualquier país serio que quiera resguardar su soberanía, necesariamente tiene que considerar dentro de las alternativas (distinto será el que las probabilidades sean más o menos bajas, según las circunstancias) de hipótesis de conflicto y defensa de sus fronteras (respecto a análisis en el mediano/largo plazo)


saludos,


Falcon V8

[Alberto Elgueta]

Estimado Alberto,

Por lo menos, en la Academia de Guerra del Ejército de Chile no piensan lo mismo,


saludos,



Falcon V8

Estimado, y en otras ramas, si bien esa tesis se utiliza para efectos de ejercicios teóricos (algo tan normal como que academias militares yanquies ocupen de vez en cuando una hipótesis de conflicto con Canadá para ilustrar ejercicios de salón), de allí a darle alguna validez hay un trecho muuuuy largo (eso independiente de que alguien en particular le conceda algún asidero).

Saludos

[comando_pachacutec]

Estimado,
Yo creo que con los derechos “expectaticios” no sucederá (aunque lo mismo pensaba respecto del diferendo marítimo con Uds)...............pero...............supongamos respecto a Bolivia que algo nos sale mal (hecho hipotético.......extremo para mí..........pero últimamente no doy nada por seguro)...............te atreves a sostener que en tal caso en tu país los sectores nacionalistas no se verán tentados a idear algún plan a mediano/largo plazo y se quedarán tranquilos?...........esta es más o menos parte de la hipótesis que plantean las tesis irredentistas que acá se manejan, algo que cualquier país serio que quiera resguardar su soberanía, necesariamente tiene que considerar dentro de las alternativas (distinto será el que las probabilidades sean más o menos bajas, según las circunstancias) de hipótesis de conflicto y defensa de sus fronteras (respecto a análisis en el mediano/largo plazo)
saludos,
Falcon V8

Estimado, partamos de:

los grupos "nacionalistas" en el Perú no llegan ni a 300 mil personas de cabeza a ganado, eso es el 1% de la población del Perú, y en el mejor de los casos!

En el Perú no existen grupos "nacionalistas" que puedan presionar, ordenar, proponer, reclamar nada al gob o la ciudadanía. Hay grupos de poder económicos que se visten de cualquier santo para seguir en el poder. No hay ningun grupo de poder grande o mediano que este interesado en "molestar" a Chile mas alla de lo que les sirve para "seguir" en agenda mientras nadie les dice nada por hacer negocios con sus "archi-enemigos"

Torre Tagle no ve mas allá de la ventana de 5 años por la cual tiene presidente, no hay una política gubernamental y lo débil que estaba la terminaron de rematar al poner a cualquier hijo de vecino como Canciller de la República (que acá es como ser el lame botas del que esta en poder (no del Presidente), no un real Canciller). Por lo menos los diplomaticos que aun quedan en TT saben que lo de Bol es un adefecio juridico sustentado en ser victimas.

En el Perú nadie va a tener o contempla la idea de recuperar Arica y Tarapaca (mas allá de un sueño mojado para titulo de un libro lleno de paginas blancas) menos al largo tiempo, cuando ni siquiera podemos mantener una... UNA sola política de Estado.

Lo que tienes son grupos de poder económicos peruanos que hoy están trabajando para Chile, manejan el gobierno y tienen ya todo solucionado.

Chile nos ha vuelto a conquistar sin disparar un solo tiro, tiene sometido al gobierno y ellos están felices (uds mismos dicen que sus mejores aliados son los políticos peruanos... por algo sera); El resto son coju*eces. Y esto se los vengo diciendo hace mas de 7 años.

Si veo que si terminan favoreciendo nuevamente a Ch y le dan ese territorio peruano sustentándose en a Haya, si va a existir un nuevo antichilenismo esperante que el primero que lo capitalice saldrá presidente... pero lo compraran otra vez... si es que ya no esta comprado.

Todo esto lo digo porque no existe ni la elite politica para crear una drama como tal; No existe una Elite militar; No existe una elite politico militar; Menos en el gobierno; Menos influyente; Menos con capacidad de acción...

Estrategias y planes hay muchos, acá manejamos planes de Invasión hasta Arica, hasta Tarapaca; hasta Santiago, etc. Todo depende del objetivo que se quiera lograr. Así mismo tenemos estrategias de defensa mov en Tacna en Puno y Arequipa. Es lo normal.

Firmo que habrá bulla, lo firmo, así como firmo que la ley que prohíbe la pesca en el sur fue dada por una sra casada con chileno y que solo beneficia a Chile fue ordenada desde Ch. Así como firmo que el gaseoducto que el Perú va a PAGAR no servirá para abastecer los hogares del Perú, si no para generar energía eléctrica que sera vendida a Chile y la orden también salio de allá. Así también firmo que toda la defensa peruana en la Haya hizo tan terrible trabajo, porque los intereses de Chile se miran, no se tocan.

Ariza solo es el peón de la red.

Lo firmo.

Saludos

[Falcon Sprint]

Estimado Alberto,

Reconozco que últimamente tengo una mirada bastante pesimista respecto del futuro de nuestras relaciones bilaterales con Perú (la marcha fue un show lamentable, pero el mapa oficial no)......solo reitero que tanto en nuestras FFAA como nuestra Cancillería, la tesis de citado medio no es vista como algo improbable producto de mentes afiebradas. ...... solo basta leer declaraciones en este sentido (recientes o pre fallo La Haya) de diversos personajes públicos, en las antípodas de algún nacionalismo trasnochado o chovinismo, como el Gral (R) Cheyre, los ex Pdtes Freí y Lagos, los ex ministros Vidal y A llamando o los ex cancilleres Fernández y Valdes, quienes si han puesto luces de alerta al respecto.

Saludos


Falcon V8

[condor100]

En el Perú nadie va a tener o contempla la idea de recuperar Arica y Tarapaca (mas allá de un sueño mojado para titulo de un libro lleno de paginas blancas) menos al largo tiempo, cuando ni siquiera podemos mantener una... UNA sola política de Estado.

y nuestra politica economica.....que tiene años de aplicarla y es exitosa.....acaso no es una politica a largo plazo.......

Así como firmo que el gaseoducto que el Perú va a PAGAR no servirá para abastecer los hogares del Perú, si no para generar energía eléctrica que sera vendida a Chile y la orden también salio de allá. Así también firmo que toda la defensa peruana en la Haya hizo tan terrible trabajo, porque los intereses de Chile se miran, no se tocan.

pues en buena hora....asi le vendemos a precio de oro la electricidad y recuperamos algo de lo que gastamos en sus tiendas de productos chinos....

[GRUMO]

Estimado Alberto,

Por lo menos, en la Academia de Guerra del Ejército de Chile no piensan lo mismo,


saludos,



Falcon V8

La defensa de un estado parte de las denominadas hipotesis de conflicto

La Academia de Guerra es un centro académico donde se enseña la doctrina del Ejército. En el caso de Chile, asumo, se enseña la doctrina del Ejército de Chile.

Para ejercicios académicos, como los que se hace en las Ecsuelas de Guerra, puedes tomar como tema ("Tema de Base") si estimas una invasiónd e los marcianos. El punto es hacer un ejercicio teórico del empleo de una fuerza en base a esa situación.

Las hipótesis de conflicto no son lo mismo que un tema de Base. Por ende, lo que crea la Academia de Guerra no necesariamente es lo que , de manera formal , lo tiene el estado chileno

Saludos

Grumo

[Falcon Sprint]

Estimado Alberto,

Por lo menos, en la Academia de Guerra del Ejército de Chile no piensan lo mismo,


saludos,



Falcon V8

La defensa de un estado parte de las denominadas hipotesis de conflicto

La Academia de Guerra es un centro académico donde se enseña la doctrina del Ejército. En el caso de Chile, asumo, se enseña la doctrina del Ejército de Chile.

Para ejercicios académicos, como los que se hace en las Ecsuelas de Guerra, puedes tomar como tema ("Tema de Base") si estimas una invasiónd e los marcianos. El punto es hacer un ejercicio teórico del empleo de una fuerza en base a esa situación.

Las hipótesis de conflicto no son lo mismo que un tema de Base. Por ende, lo que crea la Academia de Guerra no necesariamente es lo que , de manera formal , lo tiene el estado chileno

Saludos

Grumo

Toda la razón estimado, lo comparto plenamente................otra cosa es que dentro de las hipotesis de conflicto, lo que comento haya avanzado bastantes puestos dentro de los rangos de "probabilidad" (en el mediano/largo plazo)..............lamentablemente lo digo (tu sabes que siempre he sido partidario de la integración y las miradas de futuro)


saludos,


Falcon V8

[comando_pachacutec]

condor100

y nuestra politica economica.....que tiene años de aplicarla y es exitosa.....acaso no es una politica a largo plazo.......

No tocar una politicapor 20 años por miedo a lo que pueda pasar, no es política. No hay una política de Estado, es lo que quiero que entiendas. Todos llegan al gobierno hablando pestes de la "politica" economica con nuevas soluciones o inventos, no son consecuentes con lo que predican... que a la hora que lleguen se den cuenta que si mueven algo para la izquierda nos caemos al precipio es otra cosa, asi como NO SINCERAR y decir "esta es la política del Estado" (que es diferente a la politica de "gobierno") la cual se tiene que llegar a establecer CON TODOS los partidos que tengan presencia NACIONAL asi no pueda ser cambiada en su ser por cualquier imbecil.

Eso es politica de Estado... todos la conocemos, todos estamos comprometidos, todos abiertos a perfeccionarla... no simplemente al caballaso

pues en buena hora....asi le vendemos a precio de oro la electricidad y recuperamos algo de lo que gastamos en sus tiendas de productos chinos....

???????????????

Ya pues, uno tiene que pensar con la cabeza no con el almuerzo.

"así le vendemos a precio de oro" ... solito te engañas y solito te la comes

Vamos a tratar de hacerlo con manzanas: Si el Peru decide construir un gaseoducto para construir una planta generadora de electricidad para abastecer el norte de Chile... En buena Hora! Entonces hago mi proyecto y lo presento y lo publicito y busco (inteligente trabaja con la plata de otro) una alianza con Ch... "dame tantos $$$$ para avanzar mas rapido y en YYY años tienes XXXX kws"... Perfecto... asi funciona el mundo...

Pero: si yo hago un proyecto para hacer un gaseoducto que tiene por objetivo alimentar una planta energética para venta de electricidad a Chile Y DIGO, COMUNICO, PUBLICITO TRATO DE JUSTIFICAR que es para llevar gas a los hogares del Perú estoy?.... Muy Bien! MINTIENDO! y si lo paga el Peru con el impuesto de todos los peruanos y se lo "regala" a una empresa Brasilera que obtiene la buena pro de manera fraudelenta que estoy haciendo??? CORRUPCION! otra vez muy bien! Plin! estrellita en la frente!

Entonces... hay que tener 2 dedos de frente para ver lo que están haciendo con TU PAÍS, y no aplaudir cualquier cosa esperando que los reyes magos te dejen un regalo y no un pedazo de carbón

Saludos