Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Alberto Elgueta escribió:- Cuándo se instalaron las minas en dicho territorio
- Cómo se reacciono en Lima ante el minado del territorio

Me parece que nadie, ni siquiera en Chile, ha dicho que en ese territorio se hayan instalado minas en el triángulo terrestre.
Lo que sí se sabe es que existe la posibilidad de que minas anti personales y minas anti tanque hayan sido arrastradas a esa zona desde la pampa de Escritos, por las avenidas provocadas por las lluvias en el transcurso de casi cuatro décadas.
Si eso lo quieres hacer ver como que, por el hecho de que supuestamente allí se instalaron minas por parte de las FFAA Chilenas entonces ese territorio es Chileno, podría también yo decir que el hecho de que las FFAA Chilenas no instalaron allí los obstáculos de concreto armado para impedir el ingreso de Tanques que me parece, hasta hoy existen más al sur de ese territorio, fue porque sabían que era territorio Peruano.
Alberto Elgueta escribió:- Desde cuando la Directemar efectúa operativos de control policial
- Desde cuando los cosacos y huiros han patrullado el perímetro
- Desde cuando carabineros ejerce vigilancia en el triángulo

Desde hace menos de 16 años, ni la PNP como Carabineros (Mucho menos la ACH) pueden ingresar a la zona del triángulo terrestre, en virtud a una cartilla de seguridad acordada por ambas Cancillerías, el territorio es tan pequeño que que podía ser observado desde el PV Peruano.
Recordemos que hace 14 años el gobierno Chileno ordenó el retiro de los efectivos de la ACH y el traslado de una caseta de vigilancia instalados en la zona, luego de que e gobierno del Perú enviara una Nota de Protesta, en lo que luego se dio en llamar "el incidente de la caseta".
Alberto Elgueta escribió:- Desde cuando un peruano no ha circulado por dicho perímetro como Pedro por su casa, bandera en ristre
- Cuándo ha habido una bandera peruana o un militar peruano ejerciendo autoridad oficial en dicho perímetro.

Lo mismo me preguntaría yo sobre algún Chileno circulando por esa playa como Pedro por su casa, bandera en ristre o sobre una bandera Chilena o un militar Chileno ejerciendo autoridad oficial en dicho perímetro ....
Saludos.


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Mensaje por badghost »

Bah, "el Mostrador" es un diario de izquierda, como casi todos los "copuchentos con título", perdón, periodistas de Chile, ¿cuál es la novedad?...lo de la marcha de los señores nacionalistas de Tacna, bueno, un fiasco a mi modo de ver, lo que causa verdadera preocupación a mi juicio, son las señales que vienen de la Presidencia del Perú...esperemos a ver que pasa o no pasa...

Saludos :cool:


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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió:Volviendo al tema de los mapas, me dio curiosidad lo que dijo Des sobre la nota al reverso de los mapas del IGM...
[ Imagen ]
Les dejo un enlace al DFL al que hace mención.
CLICK
:green:

Un Decreto Ley publicado en el año 1979 ...
¿Retroactivo???
Porque aún nos quedan los mapas oficiales del IGM de 1941 y de 1966 y el del SHOA de 1973 (Que dicho sea de paso es idéntico al de 1989) ...
Entonces .. ¿El mapa del SHOA de 1998, en el que Chile sorpresivamente modifica el límite terrestre que aceptó por 69 años y con el cual pretenden hacernos creer que la CIJ modificó el límite terrestre, "no compromete, en modo alguno, al Estado de Chile"???? ... Osea, ¿Los amigos Chilenos nos están diciendo que ese mapa en el que se basan para decir que el Hito N° 1 es el punto de inicio de la frontera terrestre, no es oficial??? ¿O que la cartografía elaborada por los organismos autorizados por el Estado de Chile, son oficiales o nó, sólo de acuerdo a la conveniencia???
Los que desesperadamente tratan de vincular la sentencia de la CIJ con el límite terrestre, deben haber leído que en la sentencia los Jueces llaman "mapas oficiales" a toda la cartografía Chilena que el Perú presentó y que hacían referencia "a la ubicación del punto “Concordia” sobre la costa".
Y es lógico, porque no es posible que se diga que no son oficiales los mapas que son elaborados y puestos en circulación por organismos cuya Visión y Misión nos dice que elaboran los mapas oficiales del Estado Chileno (Ver las respectivas páginas web).
Saludos.


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Mensaje por condor100 »

EDITADO POR EL MODERADOR

SEÑOR FORISTA, RECUERDE LAS NORMAS SOBRE EL TRATO DE UN PRESIDENTE EN EJERCICIO

MOD. 8


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Mensaje por JRIVERA »

http://www.elmostrador.cl/pais/2014/08/ ... -pacifico/

Para el diario el Mostrador el hecho que se les vuelva a recordar la peruanidad del triángulo según el tratado del 29 significa la recuperación de Arica por el Perú, sera paranoia.

Pero planteémps el panorama de manera inversa: ante la precaria escasez energética en el Norte chileno y la falta de agua para subsistir deciden invadir las ricas regiones peruanas en agua y energía.

Saludos,
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Mensaje por Piure »

Y si falta energía y se ponen centrales atómicas para desalinizar agua de mar y suministrar energía eléctrica , en vez de invadir, creo que sale mas barato que tu invasión.
Por otro lado hay harto espacio en el Norte como para poner unas.

Ahhhhhh!!!

Saludos


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Mensaje por JRIVERA »

La recuperación territorial para Perú es un tema permanente, alojado en lo más íntimo de su elite político-militar y que han ido traspasando de generación en generación. Santiago sabe de los informes reservados peruanos que sostienen que el plazo de recuperación territorial será hacia el 2050 y será sin disparar un solo misil. “Chile negociará la entrega de Arica porque simplemente no podrá mantener una región sumida en la miseria que pedirá a gritos volver a Perú”, sostiene parte del informe, que además define el rol estratégico de Tacna en este proceso como plataforma natural para la expansión al sur de la “Línea de la Concordia”.

http://www.elmostrador.cl/pais/2014/08/ ... -pacifico/

Eso de invasiones, explícale al periodista de El Mostrador, Yo solo plantee la situación al revés.

Saludos,
JRIVERA


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Mensaje por Desinforumest »

CZEKALSKI escribió:
Chuck escribió:Volviendo al tema de los mapas, me dio curiosidad lo que dijo Des sobre la nota al reverso de los mapas del IGM...
[ Imagen ]
Les dejo un enlace al DFL al que hace mención.
CLICK
:green:

Un Decreto Ley publicado en el año 1979 ...
¿Retroactivo???


Chuck, me refería al declaimer...el curso de la frontera es aproximado y no oficial.

Porque aún nos quedan los mapas oficiales del IGM de 1941 y de 1966 y el del SHOA de 1973 (Que dicho sea de paso es idéntico al de 1989) ...


Repaso entonces la cita de Perú al arbitraje sobre Taba en el 88, Perú en su diferendo por Lagartocha con Ecuador se refirió a fallo arbitral citándolo textualmente:

"Si una línea de frontera es demarcada conjuntamente por las partes involucradas, la demarcación es considerada como una auténtica interpretación del acuerdo fronterizo, aún cuando hayan ocurrido desviaciones o si existen discordancias con los mapas, esto ha sido confirmado por la práctica y la doctrina jurídica."


Hay otras cosas intreresantes de ese fallo...como el análisis del tribunal sobre algunos términos:

61. As the condition of beig "at the point of Ras Taba on the wester shore of teh Gulg of Aqaba", my collegues consider that "the words ´on the shore´mean that the pillar was to be at a distance not far from the shore and visible from the shore" (para. 244).

62. However, when a delimitation agreement designates a comencement of the boundary "on the shore", the plain meaning of the words is that the boundary starts on the shore, near the waterfont. The most authoritative author on boundary-making, S.B. Jones, makes a distinction between the term "coast", wich may connote both shore and hinterland, and shore, wich "refers to the belt within tide rande". Since there is only little tide in the Gulf of Aqaba, the expression "within tide range" can only mean: very close to the shore. If the Parties´intention had been to indicate a place not far from the shore, the Agreement and Compromis would have said "near the shore" or "in the vecinity of the shore".

63. Moreover, this conclusion also follows from the wording of Article III of the 1906 Agreement:
Boundary pillars will be erected, in the presence of the Joiny Comission, at intervisible points along the separating line, from the point on the Meditterranena shore to the point ON the shore of the Gulf of Aqaba.
This article too proves that the pillars have to as close as possible to the sea itself. The description of the demarcation in the Rafah area shows that the Comissioners in fact erected the pillar close to the beach, aproximately 45 metres from the water edge. There is no reason to assume that on the Gulf of Aqaba it was farther removed.


Del Tratado de 1929:
Artículo Segundo.- El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes, Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas dos partes y; en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará “Concordia”, distante diez kilómetros al Norte del puente del Río Lluta,


No existe ni baja mar ni orilla...sólo un punto en la "costa".

La "orilla de mar" es creada en 1930. Bastante decidor...como decidor es el efecto práctico del resultado de los primeros Hitos....pero eso es para más adelante.

En definitiva forista...el mismo Perú se encarga de entregar una visión sobre las soluciones que aceptó en un arbitraje con respecto a los mapas de tus loops...demarcación conjunta prevalece sobre ellos...y menos un "punto fantasma" unilateral".

Saludos

Des


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Mensaje por comando_pachacutec »

Entonces el punto Concordia existe! no como decían "no existe".

Ahora, el canciller chileno esta a lo "peruano" porque primero dice que el tratado no define nada y ahora dice que ya todo esta definido en el tratado... macondo macondo! rompela! rompe la piñata! rompela!

Jejejeje


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

comando_pachacutec escribió:Entonces el punto Concordia existe! no como decían


Existe lo que existe... Hito 1 cumple con la definición del Concordia.

El 266 no existe, difícilmente puede ser el concordia.

Saludos.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por Desinforumest »

comando_pachacutec escribió:Entonces el punto Concordia existe! no como decían "no existe".

Ahora, el canciller chileno esta a lo "peruano" porque primero dice que el tratado no define nada y ahora dice que ya todo esta definido en el tratado... macondo macondo! rompela! rompe la piñata! rompela!

Jejejeje


La que indica el fallo entre otras cosas es lo que siempre a indicado Chile.
Por un lado la baja marea no es analizada simplemente porque no es un término empleado por las partes (en ese arbitraje) sino "shore" que sería un lugar situado en la zona intermareal y lo diferencia del término "coast" que puede implicar tanto "shore" como el "hinterland" o el área posterior hacia tierra firme.

En el Tratado de 1929 se indica que la frontera partirá de un punto en la costa que se denominara Concordia..."coast" o costa comprende la zona intermareal y su zona posterior, condiciones que cumplen varios Hitos. Por lo tanto a lo que se refiere Muñoz comando es que ese tratado señala una zona geográfica general y no específica donde se posiciona ese punto de inicio.

Por otra parte en las mismas actas de 1930 se consigna en el Hito N°20 que la Quebrada de Gallinazos había cambiado de nombre de "Gallinazos a "Concordia"...otro tanto aparece en Pons Muzzo (Perú) que refiere el cambio en esa época o Eyzaguirre (Chile).


Saludos

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Mensaje por comando_pachacutec »

Desinforumest escribió:
La que indica el fallo entre otras cosas es lo que siempre a indicado Chile.
Por un lado la baja marea no es analizada simplemente porque no es un término empleado por las partes (en ese arbitraje) sino "shore" que sería un lugar situado en la zona intermareal y lo diferencia del término "coast" que puede implicar tanto "shore" como el "hinterland" o el área posterior hacia tierra firme.

En el Tratado de 1929 se indica que la frontera partirá de un punto en la costa que se denominara Concordia..."coast" o costa comprende la zona intermareal y su zona posterior, condiciones que cumplen varios Hitos. Por lo tanto a lo que se refiere Muñoz comando es que ese tratado señala una zona geográfica general y no específica donde se posiciona ese punto de inicio.

Por otra parte en las mismas actas de 1930 se consigna en el Hito N°20 que la Quebrada de Gallinazos había cambiado de nombre de "Gallinazos a "Concordia"...otro tanto aparece en Pons Muzzo (Perú) que refiere el cambio en esa época o Eyzaguirre (Chile).


Saludos

Des


Para el tema de los limites marítimos nos referiremos a lo de la Haya, para el terrestre a lo del 29. En ningún lado del 29 o 30 dice "la frontera terrestre culmina donde el paralelo que sale del hito 1 se encuentra con el mar" (o algo parecido) habla de un punto Concordia que hasta hace 6 horas, Chile decía que no existía... ahora existe... Es es el punto. Antes existía, después ya no existía por arte de magia y ahora vuelve a existir...

Solo para ver la seriedad de la que se ufanan de un lado y otro

Saludos


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Mensaje por Pineau »

Distribucion de los Hitos entre Chile y Peru según la Comision Mixta de 1930 y dando cumplimiento al tratado del 29, esta Acta dice explícitamente ".....relacion detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, partiendo ordenadamente del Oceano Pacifico, marean la linea de la frontera peruano - chilena es la siguiente:......."

Imagen

Esta Acta es ley, y el punto 266 donde esta?


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Mensaje por Desinforumest »

comando_pachacutec escribió:Para el tema de los limites marítimos nos referiremos a lo de la Haya, para el terrestre a lo del 29. En ningún lado del 29 o 30 dice "la frontera terrestre culmina donde el paralelo que sale del hito 1 se encuentra con el mar" (o algo parecido) habla de un punto Concordia que hasta hace 6 horas, Chile decía que no existía... ahora existe... Es es el punto. Antes existía, después ya no existía por arte de magia y ahora vuelve a existir...

Solo para ver la seriedad de la que se ufanan de un lado y otro

Saludos


El arbitraje de Taba es estrictamente territorial, no marítimo. Pero insisto, los medios complementarios de prueba sí operan.

El Tratado del 29 no indica específicamente desde donde parte la línea de frontera, señala un punto genérico "en la costa".

Las instrucciones especifican que el inicio del arco es donde se corta con "orilla de mar"...la Comisión fijó la "orilla de mar" en el Hito N°1.

Y eso es porque "alguien que no entiende de efectos" sino de repetir...te ha venido repitiendo hace semanas que 'delimitación" y "demarcación" no son lo mismo...lo que sin embargo se ha callado es que la "demarcación" es la que finalmente define el límite.

Y tiene esa capacidad porque simplemente (en nuestro caso) un registro de coordenadas no es "interpretable".
Jurisprudencia hay mucha y toda obedece a lo siguiente : "Estabilidad y finalidad" es el objeto jurídico final de cualquier línea fronteriza. Este caso "no es de mapas".

Los tribunales consistentemente reconocen las facultades de los miembros de las Comisiones Mixtas "demarcatorias" con plenos poderes para modificar la línea "delimitada" de acuerdo a la realidad del terreno u otras consideraciones validadas posteriormente por los Estados respectivos.

Tan es así en nuestro caso que pese a que el Tratado es literal en que "la frontera será señalada con hitos"...y sin embargo hay dos coordenadas que son "Cumbre"...sin hitos...y son reconocidas sin objeción por ambos...pero SON PARTE DE UN REGISTRO BILATERAL.

La pregunta es...¿y porqué en la baja maréa no hay registro bilateral de coordenadas si en 2 "cumbres inaccesibles" sí se encuentran?

Saludos

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Mensaje por CZEKALSKI »

Desinforumest escribió:Repaso entonces la cita de Perú al arbitraje sobre Taba en el 88, Perú en su diferendo por Lagartocha con Ecuador se refirió a fallo arbitral citándolo textualmente: ...

Un nuevo intento del amigo Chileno de insultar la inteligencia del lector, tratando de engañarlo al citar en forma parcial y mutilada el caso del impase subsistente en el sector de Lagartococha-Güepí que fue sometido por Ecuador y Perú a los Garantes del Protocolo de Río de Janeiro en 1998.
En su desesperación, el amigo Chileno ni siquiera se tomó la molestia de informarse sobre los antecedentes y la resolución final de los Garantes sobre la cuestión (Aunque como es su costumbre, cabe la posibilidad de que, conociendo muy bien de qué se trató y cómo se resolvió este asunto, insista en confundir al lector tergiversando la realidad).
Pero me alegro mucho que el amigo Chileno haya traído el tema como argumento a su favor, porque a parte de demostrarle de que el tiro le salió por la culata, pondremos un poco de luz a su ignorancia supina sobre este punto:
Perú y Ecuador firmaron en 1942 el llamado Protocolo de Río de Janeiro en el cual se establecía el curso de la línea de frontera terrestre entre los dos países.
6º- El Río Lagartocha o Zancudo, aguas arriba, hasta sus orígenes, y de allí una recta que vaya a encontrar el Río Güepí, y por éste su desembocadura en el Putumayo …

En Septiembre de 1943, se suspende la demarcación de la línea de frontera establecida debido a una discrepancia surgida sobre la “determinación del punto de arranque de la recta que debe empalmar los orígenes del río Lagartococha con el río Güepí…”
Conforme a lo establecido en el Tratado de 1942, esta discrepancia fue puesta en consideración de los Países Garantes del Protocolo de Río de Janeiro, quienes en Mayo de 1944 nombraron al Comandante Braz Días de Aguiar para que resolviera el desacuerdo.
El Brasileño basó su Laudo en cartas elaboradas por la Comisión Mixta anteriores a 1943 y en especial una levantada sobre el terreno en ese año, que fue incorporada en el Laudo con el nombre de “Anexo N° 16”, que se menciona en el Laudo y la resaltamos con negritas:
Las Brigadas Mixtas ejecutarán:
"En el sector Lagartococha-Güepí, la colocación de hitos de frontera en los puntos uno, dos y tres en el curso bajo del río Lagartococha, cuyas coordenadas geográficas fueron determinadas por observaciones astronómicas, a cargo de la Brigada Mixta Ecuatoriano-Peruana, el cuatro, catorce y dieciocho de julio del año mil novecientos cuarenta y tres, respectivamente, levantando las actas correspondientes, y efectuarán luego las observaciones astronómicas en la parte alta del río Zancudo o Lagartococha hasta su naciente, identificando esta parte alta con la quebrada que en el plano levantado por la Brigada Mixta lleva la denominación.
`Norte'. (Levantamiento río Lagartococha o Zancudo Comisión Mixta Peruano-Ecuatoriana, Julio-Setiembre 1943). Se continuará la demarcación de la frontera siguiendo el meridiano de dicha naciente hasta encontrar el río Güepí. Este trabajo se efectuará conforme al Dictamen del Arbitro Brasilero, que a continuación se transcribe:...".

Sin embargo, en los trabajos de demarcación se descubrió que aquel plano no era exacto, el mapa era en realidad incompleto e imperfecto y no graficaba la realidad geográfica de la zona.
Para el Perú la aplicación de lo que señalaba el mapa estaba en abierta oposición con lo que el Laudo expresaba, considerando la verdadera configuración del terreno.
Para Ecuador, la línea de frontera debía incondicionalmente la que aparecía en el Anexo N° 16, pese a que se había demostrado que ese plano no reflejaba cómo era el terreno en realidad.
En Mayo de 1998, los Países Garantes emitieron sus Pareceres Jurídico-Técnicos sobre el desacuerdo, en los siguientes términos:
......
3.- EL ANEXO No 16 Y EL FALLO.
En el caso que nos ocupa, la línea límite está descrita tanto en el cuerpo del Fallo como en el Anexo N° 16, lo que hace necesario considerar la interpretación a darles a ambos.
El Anexo N° 16 forma parte del Fallo, verdad que no escapo a la percepción del Ecuador quien manifestó, en nota del 9 de abril de 1947, de su Ministerio de Relaciones Exteriores, lo siguiente: «(...) el técnico brasileño (. . .) emitió su Fallo final el 14 de julio de 1945 y acompañó como documento que forma parte integrante del Fallo el plano de la Comisión Mixta, en el que trazó claramente la línea de frontera que debía separar al Ecuador y al Perú en ese sector.» (El subrayado es nuestro).
En el caso presente no es ni siquiera necesario discutir el principio según el cual un Fallo que tiene anexos deba, al menos en regla general, ser interpretado el cuerpo y el anexo de manera conjunta y coherente.
Como se dijo mas arriba, la línea roja dibujada por el Arbitro va acompañada de la expresión “linha recomendada”. Dado que no es posible suponer que el Arbitro haya utilizado palabras inútiles, debe por lo tanto atribuírsele un valor al adjetivo que se empleo Lo que es recomendado, no puede ser obligatorio. Si el Arbitro hubiese dicho simplemente línea limite o línea obligatoria, tal circunstancia habría tenido la posibilidad de influir en la interpretación del texto.
Al no existir en el Anexo No 16 una línea obligatoria, predomina la determinación escrita en el cuerpo del Fallo, que manda seguir el brazo principal del Zancudo o Quebrada Norte hasta sus orígenes o naciente principal, para desde allí trazar un línea recta hasta el río Güepí.
4.- "LA LINHA RECOMENDADA" DEL ANEXO No 16.
La linha recomendada, que desde la desembocadura del río Aguarico venia coincidiendo con la realidad geográfica, deja de hacerlo en el punto en que la Quebrada Norte se divide en dos ramales: las denominadas Quebrada occidental y Quebrada oriental.
Llegado al punto de la bifurcación se tuvo en cuenta lo establecido por el cuerpo del Fallo y por el Anexo No 16 Como la línea trazada en tinta roja en dicho anexo tenia el mero carácter de recomendada -recomendada no tiene el carácter de vinculante - no podía por lo tanto prevalecer sobre la línea establecida en el cuerpo del Fallo, que manda seguir el brazo principal del río Zancudo o Lagartococha hasta sus nacientes.
Por otra parte, dicha línea mantiene la coincidencia con la realidad geográfica como lo venía haciendo la línea roja desde la desembocadura del río Aguarico, lo que deja de ocurrir aguas arriba de la bifurcación sobre la Quebrada Oriental.
Consecuente con lo anterior se puede afirmar que, si la demarcación sigue el brazo principal del Zancudo o Quebrada Norte, hasta sus verdaderas nacientes y desde allí continua en línea recta hasta el río Güepí, no ha hecho otra cosa que dar cumplimiento a lo establecido en el Fallo.
……………………
ANTE LO EXPUESTO SE ES DE PARECER U OPINION:
……………….
Habiendo sido en el Anexo No 16, la línea roja, una línea meramente recomendada, la determinación mandatoria del Arbitro es la que aparece redactada en el cuerpo del Fallo, que manda seguir el brazo principal del Zancudo o Quebrada Norte hasta sus orígenes o naciente principal para desde allí trazar una línea recta hasta el Güepí.
La coincidencia entre la línea roja y la realidad geográfica dejó de existir a partir del punto de bifurcación de las Quebradas Occidental y Oriental En este punto, la demarcación abandonó la línea roja y al seguir por la Quebrada Occidental, hasta sus nacientes, no hizo otra cosa que dar cumplimiento a lo establecido en el Fallo.

En resumen, los Garantes del Tratado de 1942 basaron sus Pareceres Jurídico-Técnicos (A favor del Perú) en un mapa elaborado por la Comisión Mixta de Límites Ecuatoriano-Peruana entre Julio y Septiembre de 1943, pese a que desechó el argumento Peruano de que en este caso no debían tomarse en cuenta los mapas.
El amigo Chileno se disparó a los pies, porque el argumento del Arbitraje por Taba que expuso el Perú no fue ni siquiera mencionado en la resolución de los Garantes, por el contrario, ellos basaron su Laudo en el examen de la cartografía elaborada por una Comisión Mixta de Límites, como aquel mapa de Julio de 1992 elaborado por la delegación Chilena de la Comisión Mixta de Límites, en el que la línea de frontera se inicia en el Punto Concordia.
Aclarada esta nueva tergiversación por conveniencia, nuevamente se comprueba mala fe en el debate de parte del amigo Chileno.
Saludos.


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