Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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comando_pachacutec
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Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por comando_pachacutec »

GRUMO escribió:Estimados amigos

Del protocolo de 1929
la frontera entre los
territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante
diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile

http://especiales.pulso.cl/LaHaya/resource/docs/tratadoLima.pdf

Ahora del Acta Final de la comisión mixta de 1930

Santiago, 28 de abril de 1930.
HITO N°1.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza.Para fijar este punto: Se medirán 10 Km desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano


Me parece que la imagen es la siguiente
[ Imagen ]

Los resaltados son míos

Otra imagen que puede ayudar al tema
[ Imagen ]

Y del acta final de esta comisión La linea de frontaera demarcada parte del Oceano Pacífico en un punto en la orilla del, mar
http://www.congreso.gob.pe/comisiones/2008/seguimiento-demandaperuana/documentos/ActFinComiLim1930.pdf

Bajo ese concepto, el hito uno, encuentre donde se encuentre, materializa la frontera. Normalmente el hito uno es el inicio pero en este caso, dice especificamente que el inicio es la orilla del mar.

Ahora, y espero me corrijan, no he leido nada que indique que, por razones de geografía, el hito uno, que es considerado el inicio de la frontera, ha sido puesto en otro lugar. Sin embargo si indica claramente "lo mas cercana al mar"

Para concluir

Lo expuesto por la comisión es claro ..Un punto en la orilla del mar y el hito "los mas cercano al mar posible"

Saludos

Grumo


Lo que trae Grumo es mentira?

Saludos


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Y ahora si estoy de acuerdo con que las cuerdas separadas fue un error, pensé que se terminaba con lo del limite marítimo (según las luminarias en derecho), habría que denunciar el TLC con Ch (que según algunos sureños no los beneficia en nada). Ahora ya no se continuara con la ejecución del fallo de la Haya, como querían algunos y es normal con el vecino.

Consulta: Si la Haya menciona el punto Concordia, como pueden decir que no existe?

Lo que si estoy seguro es que Ch quiere "adecuar" el fallo de la Haya a la frontera terrestre

Saludos


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

comando_pachacutec escribió:una prueba secundaria NUNCA va a superar a la principal


En el tema de los limites maritimos.


Una prueba secundaria nunca supera a una prueba principal en el orden de prelación, sin importar cual sea el tema solido liquido o gaseoso.

comando_pachacutec escribió:Los mapas OO de Ch y Pe no son validos?

pueden llegar a ser válidos pero de menos valor frente al texto del tratado y los acuerdo que lo complementan.
comando_pachacutec escribió:Estos no se hacen según lo que se acuerda?

No necesariamente, nunca escuchaste de los errores cartograficos ?

En resumen poco valen frente a la fuente principal que es el tratado, no te gusta ? lo siento, pero así no mas es, enojate con quienes realizaron la doctrina y la jurisprudencia durante los últimos siglos, no con el mensajero.

comando_pachacutec escribió:Y ahora si estoy de acuerdo con que las cuerdas separadas fue un error


Algunos siempre dijimos que era un error ( aunque salga pajarraco a decir mentiras como de costumbre)

comando_pachacutec escribió: pensé que se terminaba con lo del limite marítimo


Algunos siempre dijimos que no acababa allí, que el Peru iba a fabricar otro conejo mágico para mantener la tensión con Chile, es mas después de esto van a inventar algo mas en la frontera ... Por ejemplo algún asunto de agua en el ltiplano.

comando_pachacutec escribió: (según las luminarias en derecho)

Se mas comprensivo con esas lumunarias en derecho, la verdad creen en el derecho.
Algunos a diferencia de ellos sabemos que existen elementos extra jurídicos en sociedades como la peruana, que poco interés demuestran en el derecho cuando estan frente a otras situaciones, y que su interés es tener siempre una cortina de humo para sus problemas internos con el cuco llamado Chile.

comando_pachacutec escribió:habría que denunciar el TLC con Ch


Por mi ... miel sobre hojuelas Pero que quede claro, después sin andar quejándose de los chilenos malos que los limitan en su crecimiento.

comando_pachacutec escribió: Ahora ya no se continuara con la ejecución del fallo de la Haya, como querían algunos y es normal con el vecino.


Si, vecino malo que se inventa limites nuevos cada 70 años, malo, chileno malo

comando_pachacutec escribió:Consulta: Si la Haya menciona el punto Concordia, como pueden decir que no existe?


Es que existe en el tratado y lorefleja la sentencia, lo que nunca ha existido es el fantasmal 266, revisa el tratado y el fallo, la traducción oficial al castellano de las versiones oficiales del ingles y del francés es bastante clara.

comando_pachacutec escribió:Lo que si estoy seguro es que Ch quiere "adecuar" el fallo de la Haya a la frontera terrestre


Lo que a todos los que no sean peruanos nos queda claro es que Perú unilateralmente modifico la frontera terrestre para preparar su caso ante La Haya creando un punto inexistente 266. ya que tierra domina a mar. según Pe.
maniobra que no les resulto ante dicho tribunal. No se las compraron ni de casualidad, Pero aprovechando el vuelito siguen con la mentira para mantener calentito un problema con Chile para barrer debajo de la alfombra sus problemas reales. Por ejemplo el hecho de que Peru se encuentra por ahora en recesión técnica .... Como anillo al dedo, el problema es Chile.

comando_pachacutec escribió:Lo que trae Grumo es mentira?


Mentira es una palabra de aplicación inadecuada en este caso.. Lo que plantea Grumo es incorrecto basado en información incompleta.

El análisis de un contrato, una Ley o de un tratado se debe hacer como un todo . Error de aficionado, ( el es un militar, un profesional especializado en artillería no abogado ) no se entienda mal, es muy inteligente su planteamiento, pero si se analiza un cuerpo legal solo por una de sus partes y no en su totalidad se corre en el riesgo, como es el presente caso de hacer una interpretación errónea.

Algunos, que no Grumo, hacen estas interpretaciones sesgadas a propósito a fin de sustentar sus posiciones, como por ejemplo el " forista" quien dado su nivel patético de ignorancia de los elementos mas básicos del derecho, tampoco es abogado aunque al parecer le gustaría serlo, y su objetivo es emborrachar la perdiz.

Saludos
Última edición por Fulvio Boni el 03 Sep 2014, 19:17, editado 2 veces en total.


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

GRUMO escribió:
Fulvio Boni escribió:
http://www.difrol.cl/index.php?option=c ... &Itemid=12

Acta de la Comisión Mixta Chileno-Peruana, 22 agosto de 1969

ACTA DE LA COMISIÓN MIXTA CHILENO-PERUANA ENCARGADA DE VERIFICAR LA POSICIÓN DEL HITO NÚMERO UNO Y SEÑALAR EL LÍMITE MARÍTIMO

Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (Nº 1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado en la orilla del mar, se reunieron en Comisión Mixta, en la ciudad de Arica, el diecinueve de agosto de mil novecientos sesenta y nueve.




Estimado amigo

Algunos puntos y siempre respetando la opinión distinta. Este cambio de opiniones siempre sirve para rectificar o ratificar lo que pensamos

Orilla del mar.
No elo nada que indique la orilla del mar sea una ficción. No me pongas de ayatolla o Antaursita por favor, pero, leyendo lo escrito no encuentro nada que indique esta suposición de tu parte.

Esta comisiòn tenía la responsabilidad de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (Nº 1).

Otra de las razones era la de materializar el paralelo que pasa po el hito 1, cuando aun no se acudía a la CIJ.

Y la cereza de la torta "citado Hito número uno, situado en la orilla del mar,".

Por ende, lo que leo es que el hito 1 debe estar en la orilla del mar. eso es lo que esta escrito. No mas, no menos.


Grumo



Por lo que te leo estimado, nuestro problema pasa por entender que es orilla de mar en general y en esta caso en particular que entendieron por ello los miembros de las diferentes comisiones mixtas.


Intentaré como tu siempre haces en tus post en beneficio de los que menos sabemos de utilizar un lenguaje lo mas accesible y espero comprensible.


Debe entenderse orilla de mar como un punto cercano a las lineas en que el mar toca tierra.

Entonces

en general:

Pleamar: Fin del movimiento creciente de la marea, cuando el agua alcanza su nivel más alto dentro de la tierra.
Bajamar: Fin del reflujo del mar o movimiento descendente de la marea, cuando el agua alcanza su nivel más bajo.

entonces algo que este en la orilla del mar y que nunca debe estar sumergido ni lamido por la olas debería estar lo mas cerca a la linea de la Pleamar a una distancia razonable. Unos 5, 10, 15 metros de esa linea?
Un poco cerca para mi gusto pero parece una distancia razonable.

En el caso particular que comentamos:

Por que el hito n1 es considerado por las comisiones mixtas como orilla de mar y ponen el monolito demarcatorio a 140 metros de la línea de bajamar ?????

Parece no muy lógico

Lo que muchos se nos pasan por alto es que los que conformaban dichas comisiones mixtas eran tipos especialistas y consideranron asuntos que al resto de nosotros probrecitos mortales ignorantes en las ciencias en las que ellos eran versados jamás se nos ocurriría considerar:

En este caso la existencia de un fenómeno llamado Ciclo Venton

Fenomeno que afecta a las mareas cada 18 años de manera extrema y esta asociada con fuertes vientos y en el sector fuertes movimientos de arena.

este fenómeno amenaza la integridad de un Hito fronterizo internacional ni mas ni menos, por lo tanto se decidió por los representantes de PERU y de Chile la ubicación actual, mas segura a los citados 140 metros de la línea de bajamar.

Así los representantes de PERU y Chile establecieron que ese Hito N 1 se encontraba en la orilla del mar

no es tan difícil de comprender

Saludos
Última edición por Fulvio Boni el 03 Sep 2014, 21:44, editado 1 vez en total.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Hola Fulvio Boni

Una prueba secundaria nunca supera a una prueba principal en el orden de prelación, sin importar cual sea el tema solido liquido o gaseoso.


Es lo logico, pero como no soy abogado invoco a la 5ta enmienda

pueden llegar a ser válidos pero de menos valor frente al texto del tratado y los acuerdo que lo complementan.


Los mapas nacen del tratado firmado el 29, no de gustos.

No necesariamente, nunca escuchaste de los errores cartograficos ?


Errores cartograficos, son errores cartograficos, mapas unilaterales son mapas unilaterales y mapas nacidos de tratados se les llama Mapas Oficiales

En resumen poco valen frente a la fuente principal que es el tratado, no te gusta ? lo siento, pero así no mas es, enojate con quienes realizaron la doctrina y la jurisprudencia durante los últimos siglos, no con el mensajero.


Y el mapa se sustenta en un tratado. Mejor me enojo con el canciller chileno que cambia de version sobre el tratado del 29 cada vez que le hacen una pregunta...

Algunos siempre dijimos que era un error ( aunque salga pajarraco a decir mentiras como de costumbre)


Como me dijeron que era el ultimo prob, lo mejor era las cuerdas separadas, pero al no serlo, ahora lo considero un error y seguira siendo un error hasta que el Peru no rompa las relaciones comerciales con Ch y cada uno vea de ahi en adelante las cosas por diferente camino.

Algunos siempre dijimos que no acababa allí, que el Peru iba a fabricar otro conejo mágico para mantener la tensión con Chile, es mas después de esto van a inventar algo mas en la frontera ... Por ejemplo algún asunto de agua en el ltiplano.


Bueno, el "conejo" ya estaba fabricado desde antes y me dijeron burro por algo que todos tenían a la vista. Solo que ven "conejos" cuando les conviene y de donde les conviene

comando_pachacutec escribió: (según las luminarias en derecho)


Se mas comprensivo con esas lumunarias en derecho, la verdad creen en el derecho.


No es que crean en el derecho, es que creen que tienen el derecho de ser superiores que los demas.

Algunos a diferencia de ellos sabemos que existen elementos extra jurídicos en sociedades como la peruana, que poco interés demuestran en el derecho cuando estan frente a otras situaciones, y que su interés es tener siempre una cortina de humo para sus problemas internos con el cuco llamado Chile.


Claro, porque la sociedad chilena es un ejemplo mundial de como uno debe ser...

Por mi ... miel sobre hojuelas Pero que quede claro, después sin andar quejándose de los chilenos malos que los limitan en su crecimiento.


O el cuco Peru va a salir con otra cosa a los pobres chilenos...

Si, vecino malo que se inventa limites nuevos cada 70 años, malo, chileno malo


Claro, es una actitud histórica.

Es que existe en el tratado y lorefleja la sentencia, lo que nunca ha existido es el fantasmal 266, revisa el tratado y el fallo, la traducción oficial al castellano de las versiones oficiales del ingles y del francés es bastante clara.


Aca han dicho quee no existe y si no me equivoco el canciller que nunca se equivoca tambien ha dicho que no existe

Lo que a todos los que no sean peruanos nos queda claro es que Perú unilateralmente modifico la frontera terrestre para preparar su caso ante La Haya creando un punto inexistente 266. ya que tierra domina a mar. según Pe.


No creo que lo haya podido modificar ahora si yo hace 7 años ya hablaba de esto... O he bebido del craneo de Nostradamus???

maniobra que no les resulto ante dicho tribunal. No se las compraron ni de casualidad, Pero aprovechando el vuelito siguen con la mentira para mantener calentito un problema con Chile para barrer debajo de la alfombra sus problemas reales. Por ejemplo el hecho de que Peru se encuentra por ahora en recesión técnica .... Como anillo al dedo, el problema es Chile.


??? Todo lo contrario, del tema Chile casi ni se habla en el Perú, al gob no le conviene.

Mentira es una palabra de aplicación inadecuada en este caso.. Lo que plantea Grumo es incorrecto basado en información incompleta.


Entonces es mentira, porque "no pero si" se lo dejo a otros que les gusta eso.

El análisis de un contrato, una Ley o de un tratado se debe hacer como un todo . Error de aficionado, ( el es un militar, un profesional especializado en artillería no abogado ) no se entienda mal, es muy inteligente su planteamiento, pero si se analiza un cuerpo legal solo por una de sus partes y no en su totalidad se corre en el riesgo, como es el presente caso de hacer una interpretación errónea.


Exacto, los prob del mundo son por los abogados que despues dicen cualquier cosa sustentados en una ensalada de palabras... el canciller chileno es abogado? Si no, deberia.

Algunos, que no Grumo, hacen estas interpretaciones sesgadas a propósito a fin de sustentar sus posiciones, como por ejemplo el " forista" quien dado su nivel patético de ignorancia de los elementos mas básicos del derecho, tampoco es abogado aunque al parecer le gustaría serlo, y su objetivo es emborrachar la perdiz.


El burro supongo...

Saludos


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Mensaje por Fulvio Boni »

Puedes porfiar con los mapas, a pesar de todo su fuerza probatoria es infima frente al texto de un tratado y sus documentos complementarios.

Yo nunca te he llamado burro pero si te he dicho y lo repito que eres terco como mula. ( ya que con tanta insistencia repites eso del borrico )

comando_pachacutec escribió:Como me dijeron que era el ultimo prob, lo mejor era las cuerdas separadas


El último problema te dijeron y lo creíste ? a tu edad tal muestra de candidez no habla bien, Peru siempre va a generar problemas con Chile uno diria que hasta viven de eso. deberías saberlo a estas alturas.

comando_pachacutec escribió:ahora lo considero un error y seguira siendo un error hasta que el Peru no rompa las relaciones comerciales con Ch y cada uno vea de ahi en adelante las cosas por diferente camino.


Digamos que es un riesgo que estamos dispuestos a correr ... mira, si hasta puede que suceda al revés.


comando_pachacutec escribió:Bueno, el "conejo" ya estaba fabricado desde antes


Bua la fecha de fabricación es dudosa pero hace su aparición desde el sombrero de Mandrake es el 2005

Comando te encanta hacer aseveraciones y preguntas. Serias tan amable de responder a algo para variar ?

Nos podrías dar un ejemplo documental de lo que sea, cualquier cosa que plantee la ubicación o la mera existencia del punto fantasma 266 o al que falazmente llaman Concordia y que correspondienta a la ubicación del fantasmal 266 antes del año 2005 ?

Lo que sea


Espero ilusionado tu respuesta. de hecho la hago extensiva a todos los peruanos o de cualquier nacionalidad.

comando_pachacutec escribió:No es que crean en el derecho, es que creen que tienen el derecho de ser superiores que los demas.


Debe ser por eso que algunos como el "forista" se quiere hacer pasar por abogado a pesar de su notoria supina ignorancia.
Al fin una respuesta al por que de " forista" :D:

comando_pachacutec escribió:Claro, porque la sociedad chilena es un ejemplo mundial de como uno debe se


Yo no sería tan arrogante, pero se debe reconocer que en los últimos lustros tienden a copiar casi todo lo que hacemos y Peru no es una excepción a ello.

comando_pachacutec escribió:O el cuco Peru va a salir con otra cosa a los pobres chilenos..


Para que algo sea cuco debes tenerle algún temor, ergo para nos Peru no es un cuco en caso alguno. Se nos hace mas como un vecino resentido, cargante y algo infantil.

comando_pachacutec escribió:Claro, es una actitud histórica.


La de Chilenu malu ? hombre , el intento de forjar un sentido de nacionalidad peruana se basa en ello. ninguna novedad desde el termino de la GdP.

El 266 no existe, no importa lo que pataleen en Peru. el Hito N 9 es el Concordia el Hito 1 es orilla de mar el 266 no existe . Es un invento peruano que data del 2005. Te lo pedí antes te lo pido ahora otra vez un solo documento anterior al 2005 que siquiera lo mencione.

comando_pachacutec escribió:Entonces es mentira, porque "no pero si" se lo dejo a otros que les gusta eso.


Si tu quieres llamar mentiroso a Grumo, asunto tuyo, yo prefiero, por que es lo que creo, es que esta equivocado .... "Forista" miente a destajo sin ningún tipo de verguenza aspirando a ser considerado un abogado.

comando_pachacutec escribió:Exacto, los prob del mundo son por los abogados que despues dicen cualquier cosa sustentados en una ensalada de palabras


Bua cada quien tiene opiniones fundadas o infundadas de las cosas, por ejemplo otros opinan que el problema son los militares que compran Hunvies para amedrentar a la población civil, y he leído a alguno en este foro que los militares necesitan instrucciones escritas para destapar una botella etc

Opiniones ligeras diría yo.

comando_pachacutec escribió:El burro supongo...

No hombre, el "forista"


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Mensaje por Desinforumest »

Veamos Taba otra vez, cualquier alcance sobre la traducción es bienvenida. Pero se puede sacar conclusiones orientativas ante un arbitraje.

61. As the condition of being "at the point of Ras Taba on the western shore of the Gulf of Aqaba", my collegues consider that "the words ´on the shore´ mean that the pillar was to be at a distance not far from the shore and visible from the shore" (para. 244).


61 Ante la condición de estar "en el punto de Ras Taba en la orilla oeste del Golfo de Aqaba", mis colegas consideran que "las palabras 'en la orilla' significan que el hito debía estar a una distancia no muy lejos de la orilla y visible desde la orilla "(párr. 244).

62. However, when a delimitation agreement designates a comencement of the boundary "on the shore", the plain meaning of the words is that the boundary starts on the shore, near to the waterfront. The most authoritative author on boundary-making, S.B. Jones, makes a distinction between the term "coast", wich may connote both shore and hinterland, and shore, wich "refers to the belt within tide rande". Since there is only little tide in the Gulf of Aqaba, the expression "within tide range" can only mean: very close to the shore. If the Parties´intention had been to indicate a place not far from the shore, the Agreement and Compromis would have said "near the shore" or "in the vecinity of the shore".



62 Sin embargo, cuando un acuerdo de delimitación designa un inicio de frontera "en la orilla", el sentido corriente de las palabras es que la frontera se inicia en la costa, cercano al borde del agua. El autor más autorizado en establecimiento de fronteras, SB Jones, hace una distinción entre el término "costa", que puede connotar tanto la orilla y el interior de ella, y de la orilla, que "se refiere a la franja dentro del rango de mareas". Dado la existencia de la pequeña franja de mareas en el golfo de Aqaba, la expresión "dentro del rango de marea" sólo puede significar: muy cerca de la orilla. Si la intención de las partes fué indicar un lugar no muy lejos de la orilla, el Acuerdo y Compromiso habrían dicho "cerca de la orilla" o "en las proximidades de la orilla".

63. Moreover, this conclusion also follows from the wording of Article III of the 1906 Agreement:
Boundary pillars will be erected, in the presence of the Joiny Comission, at intervisible points along the separating line, from the point on the Meditterranean shore to the point ON the shore of the Gulf of Aqaba.
This article too proves that the pillars have to as close as possible to the sea itself. The description of the demarcation in the Rafah area shows that the Comissioners in fact erected the pillar close to the beach, aproximately 45 metres from the water edge. There is no reason to assume that on the Gulf of Aqaba it was farther removed.


63 Por otra parte, esta conclusión se desprende también de la redacción del artículo III del Acuerdo de 1906:
Los Hitos fronterizos serán erigidos, en presencia de la Comisión Mixta, en puntos intervisibles a lo largo de la línea divisoria, desde el punto en la orilla del Meditteráneo hasta el punto EN la orilla del Golfo de Aqaba.
Este artículo también demuestra que los hitos tienen que estar tan cerca como sea posible del mar. La descripción de la demarcación en la zona de Rafah demuestra que los Comisionados de hecho erigieron el hito cerca de la playa aproximadamente a 45 metros del borde del agua. No hay ninguna razón para suponer que el Golfo de Aqaba estuviera más retirado.

Me alegro que se haya "desempantanado" el debate.

Saludos

Des


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Mensaje por badghost »

No tenian porque señalarlo, las actas son claras cuando dicen:

Para fijar definitivamente la aludida línea de frontera entre Perú y Chile sobre el terreno, se han colocado o establecido hitos en la forma y posición que a continuación se indican...

Entonces tenemos que se han colocado (construccion de señales visibles) o establecido (utilizar señales visibles pre-existentes) hitos en el TERRENO, ademas que en dicha acta solo se indicaran los hitos, obviamente unas coordenadas no son hitos y tampoco señales visibles, como si los son las cumbres utilizadas.

Para terminar curiosamente el hito 80 si es claro en señalar, que es el punto final de la frontera terrestre, ¿porque no dice que el hito 1 es el inicio de la frontera terrestre?


¿Acaso no te das cuenta que lo que planteas deja en mucho peor posición al Perú?...bueno, independientemente de tu posición, solo agregaré que si la frontera -en tus términos- se fijó con hitos "colocados" en el terreno y otras marcas "establecidas" como las cumbres inaccesibles en que si constan las coordenadas de su posición geográfica, si la intención de Perú y Chile hubiese sido fijar un punto en el terreno más al Oeste del Hito N°1, un punto distinto que significara jurídica y bilateralmente "orilla de mar", fácilmente podrían haberlo hecho determinando sus coordenadas en un Acta...en tus palabras, podrían haberlo "establecido"...pero no lo hicieron...es por estas razones -entre otras- que Chile puede hoy legítimamente sostener que ambos países entendimos que la "orilla de mar" de 1929/1930 fue y es el Hito fronterizo N°1.

Efectivamente, el Acta de Lima no dice que el Hito N°1 es el inicio de la frontera terrestre, pero no es necesario, dice Situación: ORILLA DE MAR, utilizando una expresión sinónima a la del acuerdo complementario (vía instrucciones idénticas a los Delegados) al Tratado de 1929, ¿qué mas quieres?. El Tratado dice "un punto en la costa", la instrucción dice "orilla de mar", y el Hito N°1 está situado en la "orilla de mar". FIN

Saludos :cool:


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Mensaje por GRUMO »

Pineau escribió:
Y del acta final de esta comisión La linea de frontaera demarcada parte del Oceano Pacífico en un punto en la orilla del, mar
http://www.congreso.gob.pe/comisiones/2 ... im1930.pdf

Bajo ese concepto, el hito uno, encuentre donde se encuentre, materializa la frontera. Normalmente el hito uno es el inicio pero en este caso, dice especificamente que el inicio es la orilla del mar.

Ahora, y espero me corrijan, no he leido nada que indique que, por razones de geografía, el hito uno, que es considerado el inicio de la frontera, ha sido puesto en otro lugar. Sin embargo si indica claramente "lo mas cercana al mar"

Para concluir

Lo expuesto por la comisión es claro ..Un punto en la orilla del mar y el hito "los mas cercano al mar posible"




El inicio de la frontera es la orilla del mar, y el Acta del 30 dice que parte desde el océano pacifico.......a partir .....del Hito 1.....que es indicado como orilla de mar. No entiendo el afan de indicar dos puntos diferentes, orilla de mar e Hito 1. Y cual es la coordenada en el Acta del 30 de la orilla del mar?

En el Acta del 69 la comisión mixta tubo alguna duda en donde estaba el punto donde comenzaba la frontera terrestre? alguien puso reservas a esa Acta? porque no hubo ningún problema en firmar esta Acta.


Estimado amigo

Solo encuentro en el documento la siguiente cita: "La linea de frontera demarcada parte del océano pacifico en un punto en la orilla del mar"

Ahora es claro, el hito uno es la orilla del mar.

Y veamos las coordenadas..Se nos esta pasando eso

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo Fulvio

Eso de militar y artillería, bueno, soy un eterno aprendiz de todo y experto en nada. No agrego mas sobre este respecto.

Por otro lado, es muy factible que me pueda equivocar. Y eso es bueno, porque gracias a tus comentarios y la de los otros amigos puedo salir de mi error.

Por ende mi unica intencion es la de compartir ideas y no la de imponerlas.

Dicho esto, me resulta un poco extraño que en un Tratado de Limites estemos dejando muchas cosas a la interpretación.

Se hace una interesante descripción de las mareas , lo que en puerto se llama "vaciada" y "llenada". Y me parece ilógico que eso que estamos interpretando no se haya escrito en blanco y negro.

Reitero, nos estamos olvidando de poner en sus coordenadas el Hito uno, pero, segun lo escrito, no lo que podamos interpretar, la frontera terrestre empieza en la orilla del mar.

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por CZEKALSKI »

Me resulta ya muy aburrido contestar a las largas y enredadas teorías huecas del amigo Chileno, avaladas sólo por él mismo, porque ni siquiera coinciden con la versión oficial del gobierno de su país.
Es por ello que voy a exponer seguidamente un ejemplo concreto que nos demostrará que la demarcación con hitos no prevalece de ninguna manera por sobre la delimitación de la línea de frontera que establecen los Tratados de Límites, y para ello vamos a referirnos al inicio de la línea de frontera terrestre entre Perú y Ecuador, establecida en el Protocolo de Río de Janeiro de 1942.
El Tratado de 1942 describió el inicio de la línea de frontera en el sector occidental de la siguiente manera:
Sector occidental:
- Boca de Capones en el Océano;
- Río Zarumilla y quebrada Balzamal o Lajas;
- Río Tumbes o Puyango y quebrada de Cazaderos;

El curso de la línea de frontera fue posteriormente precisada en la llamada "Fórmula Aranha" del 17 de Mayo de 1944:
Sector de Zarumilla.-
a) Partiendo de la boca de Capones, en el Océano, la línea de límite seguirá por el thalweg del canal entre las islas Payana y Pollos, en el Norte, y Corea y Matapalo al Sur, hasta la boca del brazo del río Zarumilla que desemboca por el Estero de Hualtaco, quedando para el Ecuador las islas Payana, Callejones, Tembleque y Pollos, y para el Perú las islas de Corea y Matapalo. La propiedad de las islas Las Vacas será determinada por su posición con relación al thalweg en el momento de la demarcación y pertenecerán al Estado en cuyo lado de la frontera estarán situadas;

Entonces ya tenemos una línea de frontera plena y claramente delimitada, como se podrá apreciar en el siguiente mapa oficial de Ecuador:
Imagen
Como podemos apreciar, la línea de frontera se inicia en el Océano Pacífico y sigue el curso del thalweg (Parte más profunda) del cauce del Canal de Capones, y como comprenderán en todo ese curso de la línea de frontera:
- No se colocaron hitos, porque era imposible hacerlo sobre las aguas.
- No se colocaron señales flotantes, ni en el punto de inicio de la frontera terrestre ni en el curso del Thalweg del Canal de Capones.
- No se definieron las coordenadas, ni del punto de inicio de la frontera terrestre ni de algún otro punto de la línea de frontera que transcurría por el Canal de Capones.
Entonces, si a esto lo miramos desde la fantasiosa perspectiva del amigo Chileno ...
¿Deberíamos decir entonces que el punto de inicio de la frontera terrestre no es el que señala el Tratado ni la "Fórmula Aranha", solamente porque no se establecieron las coordenadas de ese punto de inicio???
¿Deberíamos decir que el "Punto Boca de Capones" no existe???
Decir eso es un absurdo, porque la línea de frontera fue definida claramente en el papel porque después de la precisión que se dió con la "Fórmula Aranha" ya no hubo ningún desacuerdo sobre el inicio de la línea de frontera terrestre hasta nuestros días.
La primera imagen que hemos expuesto nos ha dejado muy en claro cómo se delimitó el primer tramo del sector occidental de la frontera entre Ecuador y Perú.
Pero ahora fijémonos en la siguiente imagen para poder apreciar cómo hizo su trabajo la Comisión Demarcadora en aquellos tiempos:
Imagen
Encerrados en círculos azules se encuentran los hitos que colocó la Comisión en su labor de fijar el límite en el terreno:
- Hito N° 1: Hito Capones, en territorio Peruano.
- Hito N° 2: Hito Payana, en Territorio Ecuatoriano.
- Hito N° 3: Hito Correa, en Territorio Peruano.
- Hito N° 4: Hito Centro Correa, en Territorio Peruano.
La pregunta se cae de madura.
¿Qué prevalece?? ¿La línea de frontera o los hitos??? ¿La delimitación o la demarcación???
Obviamente que prevalecerá la línea de frontera delimitada en el Tratado de 1942 y la "Fómula Aranha".
Otro detalle que apreciamos en la imagen es que el Hito N°1 "Capones" se encuentra a considerable distancia de la orilla del mar, por la misma razón que el Hito N° 1 de la frontera Chileno Peruana se colocó "en cualquier punto del arco, lo más cercano al mar posible" y la razón no es otra que para protegerlo de la braveza del mar.
Y nuevamente nos ponemos en la fantasiosa y muy personal perspectiva del amigo Chileno ...
El hecho de que el Hito Capones se encuentra tierra adentro, establecido formalmente en las Actas de Demarcación, con coordenadas definidas (Algo que no se podría decir del "Punto Boca de Capones", que se encuentra en el mar, que no aparece en ninguna Acta de Demarcación y cuyas coordenadas no se calcularon) ¿Lo convierte por ello en el verdadero inicio de la frontera terrestre Ecuatoriano-Peruana???
Nó, eso sería nuevamente absurdo porque lo que prevalece es la delimitación por sobre la demarcación.
Pero sigamos viendo el asunto desde la fantástica imaginación del amigo Chileno ...
Si las palabras huecas, avaladas por él mismo fuera ciertas, entonces la línea de frontera terrestre Ecuatoriano-Peruana seguiría el siguiente curso, en abierta contradicción con la línea de frontera delimitada en los instrumentos correspondientes:
Imagen
¿Es lógico lo que sostiene el amigo Chileno???
No es lógico, porque además implicaría que hay una porción de territorio entre el Hito Capones y el mar que está sin delimitar y eso sabemos que no es cierto. Lo que el amigo Chileno sostiene no tiene pies ni cabeza y por ello es que la versión oficial de su país no ha ido más allá de sostener otro absurdo: Que existe una porción de territorio entre el Hito N° 1 y el mar que no ha sido delimitado.
Y eso es absurdo porque las instrucciones de Abril de 1930 son clarísimas al establecer que la línea de frontera se inicia en el punto donde el arco intercepta la orilla del mar (La verdadera orilla del mar).
Es también absurdo porque el Acta Final de la Comisión de Límites con la descripción de los hitos colocados, de fecha 21 de Julio de 1930 señala que la frontera terrestre parte de un punto en la orilla del del Océano Pacífico (De igual manera que en el caso con Ecuador: La frontera terrestre parte del "Punto Boca de Capones" en el Océano Pacífico) y termina en un hito, de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia:
La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.

Nuevamente la clara diferencia entre un punto delimitado y un hito demarcado.
La misma Acta señala claramente cuales fueron las atribuciones de la Comisión Mixta de Límites entre Perú y Chile:
Para fijar definitivamente la aludida línea de frontera entre Perú y Chile sobre el terreno, se han colocado o establecido hitos en la forma y posición que a continuación se indican. La posición geográfica de ellos se ha referido por triangulación geodésica o por poligonales subsidiarias, a un pilar de concreto construido en la falda noreste del morro de Arica, del cual se ha calculado la posición siguiente : 18° 28’ 54,9” de latitud sur, y 70° 19’ 39,7” de longitud oeste de Greenwich.

La Comisión Mixta de Límites entre Perú y Chile sólo tenía atribuciones demarcatorias y para nada estaba facultada para modificar la línea de frontera delimitada en e Tratado de 1929 y las instrucciones de Abril de 1930.
Entonces es poco lo que se puede decir del flaco argumento del Arbitraje de Taba, pues sólo fue aludido por el Perú en razón de que Ecuador desconocía la validez de tres hitos en el sector Lagartococha-Gúepí, los cuales no habían sido formalizados mediante Actas, lo que dio pié a que Ecuador sostuviera que esa zona no estaba demarcada, sin embargo los hitos finalmente fueron validados en base a la línea de frontera delimitada por el Arbitro Bras Díaz de Aguiar.
El Arbitraje por Taba se ocupó de determinar la validez de señales demarcatorias o hitos, por lo que no es aplicable cuando hay una línea de frontera claramente delimitada.
Entonces:
- Arbitraje sobre Taba, al tacho.
- Siguen en pié los Arbitrajes de 1977 y 1994-95, en los que está involucrado Chile.
- Siguen en pié los mapas oficiales de Chile que coinciden con el Perú respecto al verdadero inicio de la frontera terrestre.
- Sigue en pié el mapa oficial de 1998, que aunque el amigo Chileno crea que es el "arma secreta de Chile", es en realidad un poderoso argumento con el cual el Perú puede demostrar un súbito cambio de opinión unilateral de Chile, que no tiene fundamento alguno porque el Tratado de 1929 no ha sido modificado.
¿Recuerdan los principios jurídicos que sepultaron a Chile en el Arbitraje de 1994 por Laguna del Desierto???
Se los recordamos:
“Nemo potest mutare consilium suum in alterius injuriam” (“Nadie puede cambiar de opinión en perjuicio del otro”)
Un estado no debe ser autorizado a beneficiarse de sus propias contradicciones en perjuicio de otro Estado.

"Venire contra factum proprium non valet"
Cuando una parte con su reconocimiento, su representación, su declaración, su conducta y su silencio, ha mantenido una posición manifiestamente contraria al derecho que reclama ante un Tribunal Internacional, su reclamación de ese derecho es inadmisible.

Saludos.
Última edición por CZEKALSKI el 04 Sep 2014, 15:53, editado 8 veces en total.


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Mensaje por Diego Ferre »

Estimado badghost.

badghost escribió:¿Acaso no te das cuenta que lo que planteas deja en mucho peor posición al Perú?...bueno, independientemente de tu posición, solo agregaré que si la frontera -en tus términos- se fijó con hitos "colocados" en el terreno y otras marcas "establecidas" como las cumbres inaccesibles en que si constan las coordenadas de su posición geográfica, si la intención de Perú y Chile hubiese sido fijar un punto en el terreno más al Oeste del Hito N°1, un punto distinto que significara jurídica y bilateralmente "orilla de mar", fácilmente podrían haberlo hecho determinando sus coordenadas en un Acta...en tus palabras, podrían haberlo "establecido"...pero no lo hicieron...es por estas razones -entre otras- que Chile puede hoy legítimamente sostener que ambos países entendimos que la "orilla de mar" de 1929/1930 fue y es el Hito fronterizo N°1.


Por el contrario refuerza lo que indicamos desde hace mucho tiempo, que en el acta final solo se describen los hitos nada mas.Cuando en el acta dice EN EL TERRENO,hace referencia a señales fisicas, no puedes fijar en el terreno (fisicamente) unas coordenadas,Chile y Perú no podian establecer en el terreno nada mas al oeste del hito 1 por el temor a que sea destruido por el oceano.

Claro que podrian haberlo hecho y nos hubieramos ahorrado esta discusion, pero no lo hicieron, por que no era necesario,el forista CZEKALSKI ya expuso el caso de nuestra frontera norte y curiosamente tampoco se indican las coordenadas del inicio de la frontera terrestre.Respecto a lo que entendimos ambos paises, los mapas oficiales chilenos demuestran que la postura peruana es la correcta.

badghost escribió:Efectivamente, el Acta de Lima no dice que el Hito N°1 es el inicio de la frontera terrestre, pero no es necesario, dice Situación: ORILLA DE MAR, utilizando una expresión sinónima a la del acuerdo complementario (vía instrucciones idénticas a los Delegados) al Tratado de 1929, ¿qué mas quieres?. El Tratado dice "un punto en la costa", la instrucción dice "orilla de mar", y el Hito N°1 está situado en la "orilla de mar". FIN


Claro que es necesario mas aun cuando en dicha acta se indica de manera clara que el hito 80 es el final de la frontera terrestre y del hito 1 no dice nada, cuando se lee que la frontera empieza en un punto y termina en un hito y no de hito a hito.Lo que estas haciendo es un silogismo:

*inicion frontera, orilla del mar.
*el hito 1 esta situado en la orilla del mar.

Por lo tanto el hito 1 es el inicio de la frontera.

Veamos ahora el caso del terminus de la frontera:

*Hito 80, final comun a las fronteras de Perú, Chile y Bolivia.

Por lo tanto el hito 80 es el final de la frontera.

Notas la diferencia, con el final de la frontera no hay que hacer ningun ejercicio logico.Los tratados en principio deben ser perfectos y no debe quedar duda en su interpretacion, Tal es asi que no debemos tener que realizar un ejercicio logico para interpretarlo basta con la simple lectura y de la lectura de los intrumentos en cuestion podemos concluir sin duda alguna por ejemplo:

*La linea de frontera al norte del puente sobre el rio luta es un arco.
*La frontera empezara en un punto en la costa/orilla del mar.
*Se colocara un hito lo mas cerca al oceano pero alejado lo suficiente para no ser destruido por el mismo.
*El hito 1 es el primer hito y esta situado en la orilla del mar.
*El hito 80 es el ultimo hito, ademas de ser el terminus de la frontera terrestre.

Una linea es una sucesion de puntos, la linea del arco sobre la orilla del mar consta de muchos puntos, dime donde de manera clara y concluyente se indica que el hito 1 es el punto de la orilla del mar donde inicia frontera.

Saludos.


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Mensaje por Chuck »

Hola Diego,

Diego Ferre escribió:Notas la diferencia, con el final de la frontera no hay que hacer ningun ejercicio logico.Los tratados en principio deben ser perfectos y no debe quedar duda en su interpretacion, Tal es asi que no debemos tener que realizar un ejercicio logico para interpretarlo basta con la simple lectura y de la lectura de los intrumentos en cuestion podemos concluir sin duda alguna por ejemplo:


no crees que Perú está interpretando que falta el punto 266? Porque está interpretando las instrucciones... Si no hay coordenadas del supuesto punto real de inicio de la frontera en las actas de la comisión ni aparecen con posterioridad hasta la década del 2000, entonces qué otra cosa es el 266 sino una "interpretación" al ver el Perú una demarcación incompleta interpretando las instrucciones de la comisión?

Chile no interpreta, se va al papel, se va a lo acordado mutuamente y sacramentado por escrito... hito 1, orilla de mar. El límite nace en la "orilla de mar". Listo.

Repito, tanto en lo marítimo como en lo terrestre, nuestros países podrían haberlo hecho mucho mejor, cerrar cabos sueltos y ser mucho más estrictos... pero creo que el contexto que ya he planteado hizo que esto no se cumpliese de tal manera.

Saludos.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por comando_pachacutec »

Chuck escribió:Hola Diego,

Diego Ferre escribió:Notas la diferencia, con el final de la frontera no hay que hacer ningun ejercicio logico.Los tratados en principio deben ser perfectos y no debe quedar duda en su interpretacion, Tal es asi que no debemos tener que realizar un ejercicio logico para interpretarlo basta con la simple lectura y de la lectura de los intrumentos en cuestion podemos concluir sin duda alguna por ejemplo:


no crees que Perú está interpretando que falta el punto 266? Porque está interpretando las instrucciones... Si no hay coordenadas del supuesto punto real de inicio de la frontera en las actas de la comisión ni aparecen con posterioridad hasta la década del 2000, entonces qué otra cosa es el 266 sino una "interpretación" al ver el Perú una demarcación incompleta interpretando las instrucciones de la comisión?

Chile no interpreta, se va al papel, se va a lo acordado mutuamente y sacramentado por escrito... hito 1, orilla de mar. El límite nace en la "orilla de mar". Listo.

Repito, tanto en lo marítimo como en lo terrestre, nuestros países podrían haberlo hecho mucho mejor, cerrar cabos sueltos y ser mucho más estrictos... pero creo que el contexto que ya he planteado hizo que esto no se cumpliese de tal manera.

Saludos.


Exacto, se pudo hacer mejor, mucho mejor y es una pena que esto vaya a marcar mas la situación de ambos países.

La "buena" de ganarla la tienen Uds (con razón o sin ella) porque acá hay gobernantes que no tienen la intención de defender los derechos del Perú, los grupos economicos son pro-Chile... y termino después

Saludos


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Mensaje por CZEKALSKI »

comando_pachacutec escribió:Errores cartograficos, son errores cartograficos, mapas unilaterales son mapas unilaterales y mapas nacidos de tratados se les llama Mapas Oficiales

Estimado Comando, hace páginas atrás que vengo haciendo la misma pregunta ¿Toda la cartografía oficial Chilena entre 1930 y 1998 fue un error??? ¿Es creíble que pudieran equivocarse por tanto tiempo??? .... Ningún amigo Chileno se atrevió a sostener que se trataba de un "error" porque sabían que ello los sepultaría en el debate, ¿Por qué??? ... Porque fue ese mismo argumento el que motivó la derrota Chilena en el Arbitraje por Laguna del Desierto en 1994 con Argentina.
Recordemos que el Tribunal Arbitral examinó un mapa oficial "preliminar" del IGM de Chile publicado en 1953 y otro de 1956 que posteriormente fueron sacados de circulación en 1957, en los que el sector de Laguna del Desierto se encontraba en territorio Argentino ...
¿Por qué fueron sacados de circulación esos mapas oficiales???
Porque supuestamente contenían un error material al no presentar Laguna del Desierto como Chilena.
¿Qué resolvió el Tribunal Arbitral??
El Tribunal desechó de plano la argumentación Chilena sobre un supuesto error material en aquellos mapas oficiales:
"Es irrelevante respecto de los efectos que pudieran atribuirse a la cartografía, que Chile haya retirado de circulación la carta o cartas oficiales que situaban en territorio argentino la Laguna del Desierto y la totalidad de la cuenca del río Gatica o de las Vueltas."

El Tribunal se basó en el fallo de la CIJ en el caso del Templo de Preah Vihear en la que se sentenció:
"Es una regla de derecho establecida que la alegación de un error no puede ser admitida como elemento que vicia el consentimiento si la parte que lo invoca ha contribuido a ese error con su propia conducta, o si pudo haberlo evitado o si las circunstancias han sido tales que advirtieron a esa parte de un posible error"

Alegar un error en la cartografía oficial Chilena durante 69 años es un argumento a favor del Perú porque ello no vicia la conducta, el consentimiento y la coincidencia de Chile con el Perú sobre el inicio de la línea de frontera a lo largo de casi siete décadas.
Saludos.


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