Agresión de Rusia a Ucrania

[Andrés Eduardo González]

Por lo menos tienen sentido del humor...

[HURMAN]

Dicen que el humor siempre es bueno

[Bogdan-The-Kozak]

faust

Si vamos a las cuestiones tecnicas, el "referendum" de Crimea fue ilegal (anticonstitucional) y como tal no fue una secesion. Lo mismo del Donetsk y Luhansk donde ni se gastaron en hacer un "referendum" por lo menos un poquiiito creible. Por lo tanto, no hay secesion tecnicamente tampoco.
Sin embargo, Putin en 2 ocaciones diferentes confirmo la presencia de tropas rusas en Crimea (mas alla de las tropas de la fuerza de la Flota del Mar Negro). Eso lo hace agresor, y la invasion de Crimea fue y es un ataque externo contra la soberanidad de Ucrania.
PS: Tambien el Ministerio de Defensa confirmo la existencia de tropas rusas en Ucrania, pero segun ellos, "se perdieron"...

OTRA cosa es que el tratado de Budapest no tiene fuerza legal porque tiene varios errores tecnicos y es un tratado, no una obligacion de partes. Tecnicamente.

Pero realmente hay que ponerse a mirar todo del lado tecnico? No lo considero asi...

[Bogdan-The-Kozak]

No me imagino a Hagel por ejemplo, yendo a una "hearing" del congreso a pedir dinero y asistencia por Ucrania cuando esta no lo ha pedido ni directamente ni a traves de la ONU...

Quizas no lo escribieron en espaniol, pero el gobierno ucraniano (por donde me acuerdo ahora mismo) pidio asistencia militar a la UE y la OTAN por lo menos una vez. Y tambien a EEUU.

http://tvi.ua/new/2014/08/28/ukrayina_p ... i_dopomohy
http://tsn.ua/ukrayina/ukrayinska-vlada ... 65484.html
http://tyzhden.ua/News/112466

[Bogdan-The-Kozak]

Estas palabras vacias me hacen acordar a algo que lei hace un par de dias en Facebook:

"El raton de un establo, vio que el duenio estaba poniendo ratoneras. Temiendo por su vida, le pidio ayuda a la gallina, al cerdo y a la vaca. Estos tres le respondieron de que una ratonera no era su problema, que se arreglara solo. Al dia siguiente, una serpiente venenosa cayo en la trampa, y cuando la mujer del campesino quizo sacarla, esta la mordio. Ese mismo dia, se sintio mal, y el marido mato a la gallina para hacer un caldo. El cerdo siguio, para alimentar a los amigos y vecinos que vinieron a visitarla a la enferma, y cuando la mujer murio al final, sacrificaron a la vaca para alimentar a las personas en el funeral..."

[Apónez]

Toma...mas vale tarde que nunca

Buena noticia...pero ¿y los que construye Rusia,como funciona eso?

Buena noticia depende de para quien, ya que tendrán que "comerselos" ellos

[Apónez]

faust

Si vamos a las cuestiones tecnicas, el "referendum" de Crimea fue ilegal (anticonstitucional) y como tal no fue una secesion.

Que se pasen la Constitución ucraniana por el forro no lo hace ilegal ¿o ya nos olvidamos de Kosovo o, el ejemplo que le puse yo a Ruben de Cataluña donde, en teoría, el día 9 de Noviembre también harán un referendum (aunque ellos lo llamen consulta para tratar de bordear la ley) para decidir si se independizan o no.
Como ya dije es vuestro problema y no el nuestro, a España lo único que le afecta de esto es por el dinero que pierde debido al veto ruso a nuestros productos agrícolas, mientras otros estados se están aprovechando para sacar tajada.

[Yorktown]

a España lo único que le afecta de esto es por el dinero que pierde debido al veto ruso a nuestros productos agrícolas,

Ese será el problema de los españoles que vendían productos a Rusia, a mi no me afecta para nada.

Veo que el Juanmanuel Depradismo sigue con sus firmes soldados años después. Eso está bien, me gustan las tradiciones y que cada uno sigamos con nuestros principios.

Ya veremos qué nos afecta y qué no a cada uno.

Four NATO (España la última vez que miré era miembro) Ships Due in Black Sea Ahead of Maritime Exercise
http://news.usni.org/2014/09/03/four-na ... e-exercise

Saludos.

[Apónez]

Ese será el problema de los españoles que vendían productos a Rusia, a mi no me afecta para nada.

Del mismo modo a otros no nos afecta lo que pase en Ucrania York, si a ti te afecta siempre puedes ir para allá a hacer de carne de cañón.

Four NATO (España la última vez que miré era miembro) Ships Due in Black Sea Ahead of Maritime Exercise
http://news.usni.org/2014/09/03/four-na ... e-exercise

Que "casualidad" yo no ví ningún barco de la OTAN cerca de Perejil, exceptuando a los nuestros claro está, el que quiera mandar que mande, si los ucranianos no pagan, en lo que a mi respecta no se manda nada.

[Yorktown]

si a ti te afecta siempre puedes ir para allá a hacer de carne de cañón.

También puedes ir a vender patatas a Zambia. Not my problem.

Que "casualidad" yo no ví ningún barco de la OTAN cerca de Perejil, exceptuando a los nuestros claro está, el que quiera mandar que mande, si los ucranianos no pagan, en lo que a mi respecta no se manda nada.

Y el Maine, y el Maine. Ya, bueno, me temo que es algo más complicado, hay más variables en juego que 'un cacho de Ucrania' y las decisiones se toman a otro nivel de lo que a ti o a mi nos pueda parecer.

Saludos.

[Apónez]

También puedes ir a vender patatas a Zambia. Not my problem.

Yo no vendo patatas, que aún hay categorías, en cambio a ti te veo muy generoso, con el dinero de los demás claro está

Y el Maine, y el Maine. Ya, bueno, me temo que es algo más complicado, hay más variables en juego que 'un cacho de Ucrania' y las decisiones se toman a otro nivel de lo que a ti o a mi nos pueda parecer.

Mientras a mi no me afecte que tomen las decisiones que quieran, el problema es que en cuanto manden un barco o lo que sea para allá como saldrá del dinero de mis impuestos (entre otros) ya me afecta y yo no soy generoso con mi dinero

[Rubén]

Que se pasen la Constitución ucraniana por el forro no lo hace ilegal

Que se pasen la Constitución ucraniana por el forro lo hace ilegal automáticamente ilegal. ¿O para tí no existen las leyes?

el ejemplo que le puse yo a Ruben de Cataluña donde, en teoría, el día 9 de Noviembre también harán un referendum (aunque ellos lo llamen consulta para tratar de bordear la ley) para decidir si se independizan o no.

Tú mismo lo dices: lo llamaron "consulta" para bordar la ley. Es decir, al menos tratan de cuidar las formas y respetar la ley. Los rusos no. Hacen y deshacen las leyes propias e internacionales como les da la gana. Por ejemplo, la presencia de tropas rusas actualmente en Ucrania, o su uso masivo de mercenarios, es ilegal según las leyes de la misma Rusia.

Así que, Crimea y Cataluña tienen 0 en común.

Como ya dije es vuestro problema y no el nuestro

Como ya dijimos, es problemas vuestro también. De todos los europeos. Les guste o no.

La seguridad de España, sus intereses económicos y políticos, son intereses de España. Y estos intereses españoles, son amenazados por Rusia actualmente.

No, no hay ni posiblemente habrán tanques rusos en los Pirineos. Pero el plan estratégico de Putin, que odia ferozmente a Occidente por sus complejos de inferioridad durante su servicio en Alemania y cerebro lavado por la educación del KGB; es destruir o controlar la EU a mediano-largo plazo, usando por un lado el apoyo a partidos de los extremos derecha-izquierda euroescépticos, y por otro lado la dependencia energética, que sólo aumentará.

¿La destrucción de la UE, o el dictado de condiciones por otro país, no es asunto de España?
Bueno bueno...

a España lo único que le afecta de esto es por el dinero que pierde debido al veto ruso a nuestros productos agrícolas, mientras otros estados se están aprovechando para sacar tajada.

Eso es mentalidad usurera. Pensar sólo en el dinerito de hoy, y no pensar en las consecuencias de mañana. Comprendo que la crisis ha golpeado tanto a España, que muchos españoles están desesperados por cualquier tipo de beneficio. A fin de cuentas, dicen que el dinero no huele, ¿verdad?

Y en este tema de Ucrania tratan de mirar a otro lado con tanta fuerza, que uno se asombra de la flexibilidad de ese cuello. Cuidado no se les parta un día, que será tarde. Y no sólo con Ucrania, sino con los demás temas, como Medio Oriente, el Islam, etc.

Pero así está media Europa, metiendo la caabeza dentro del carapacho sin querer ver lo que pasa alrededor, mientras China inunde su mercado, Rusia amenaza con conflictos y dependencia energética, India le hace las medicinas, el Islam la penetra desde dentro, el BRICS crece, USA se aísla, Asia se refuerza, las pateras de Africa llegan a diario, etc.

Mientras los europeos sigan pensando que están en un planeta aparte y nada les afectará, más acelerarán el ocaso y desaparición de esa Europa actual que con tantas "políticas correctas" están liquidando.

[Apónez]

Que se pasen la Constitución ucraniana por el forro no lo hace ilegal

Que se pasen la Constitución ucraniana por el forro lo hace ilegal automáticamente ilegal. ¿O para tí no existen las leyes?

¿Que parte de la Constitución de Serbia decía que se podía independizar cualquiera de sus regiones por el morro? Ya sabes, esa regioncilla que tenian al sur del país, que ahora es un estado independiente y donde los USA tienen una enorme base

el ejemplo que le puse yo a Ruben de Cataluña donde, en teoría, el día 9 de Noviembre también harán un referendum (aunque ellos lo llamen consulta para tratar de bordear la ley) para decidir si se independizan o no.

Tú mismo lo dices: lo llamaron "consulta" para bordar la ley. Es decir, al menos tratan de cuidar las formas y respetar la ley. Los rusos no. Hacen y deshacen las leyes propias e internacionales como les da la gana. Por ejemplo, la presencia de tropas rusas actualmente en Ucrania, o su uso masivo de mercenarios, es ilegal según las leyes de la misma Rusia.

Así que, Crimea y Cataluña tienen 0 en común.

Se nota que no tienes idea de las leyes españolas ¿verdad Rubén? Pues permiteme que te ilustre un poquito

Código Civil, artículo 4.6

Los actos realizados al amparo del texto de una norma que persigan un resultado prohibido por el ordenamiento jurídico, o contrario a él, se considerarán ejecutados en fraude de ley y no impedirán la debida aplicación de la norma que se hubiere tratado de eludir.

coñ*, si resulta que por cambiarle el nombre no deja de ser ilegal

Como ya dije es vuestro problema y no el nuestro

Como ya dijimos, es problemas vuestro también. De todos los europeos. Les guste o no.

La seguridad de España, sus intereses económicos y políticos, son intereses de España. Y estos intereses españoles, son amenazados por Rusia actualmente.

A nosotros no nos está amenazando, en todo caso amenaza a Ucrania y, como mucho, a Polonia o los bálticos, tipos que ni me van ni me vienen, especialmente los últimos cuando los presidentes de Lituania y Estonia quisieron venir aqui a dar lecciones de democracia con el asunto de Cataluña, eso sí, sin permitir antes ejercer esa misma "democracia" a los rusos que tienen en Estonia ni a los polacos de la región de Vilnius, no vaya a ser que esa misma democracia con la que tanto se les llena la boca se volviese contra ellos.

No, no hay ni posiblemente habrán tanques rusos en los Pirineos. Pero el plan estratégico de Putin, que odia ferozmente a Occidente por sus complejos de inferioridad durante su servicio en Alemania y cerebro lavado por la educación del KGB; es destruir o controlar la EU a mediano-largo plazo, usando por un lado el apoyo a partidos de los extremos derecha-izquierda euroescépticos, y por otro lado la dependencia energética, que sólo aumentará.

Problema de Alemania que perderá su nuevo imperio a mi la UE, tal y como está actualmente ni me va ni me viene, especialmente una UE en la cual a los estados del Sur de Europa se nos trata como a la mierda, una UE que ni tan siquiera apoya a sus miembros cuando hay problemas y que tiene un doble rasero enorme dependiendo de si hay que actuar contra los paises del Norte o del Sur de Europa, una UE que tiene los santos cojo*** de criticar a España por el Franquismo y la División Azul y que calla como una puta mientras en las Repúblicas Bálticas o Finlandia se honra a sus SS, así que mientras no haya tanques rusos en los Pirineos yo no me preocuparé.

¿La destrucción de la UE, o el dictado de condiciones por otro país, no es asunto de España?

Cuando eso suceda hablaremos, aunque si seguimos teniendo a los brits dentro, que son los que más han hecho por torpedearla, no veo motivo para no poder "soportar" otros cambios.

a España lo único que le afecta de esto es por el dinero que pierde debido al veto ruso a nuestros productos agrícolas, mientras otros estados se están aprovechando para sacar tajada.

Eso es mentalidad usurera. Pensar sólo en el dinerito de hoy, y no pensar en las consecuencias de mañana. Comprendo que la crisis ha golpeado tanto a España, que muchos españoles están desesperados por cualquier tipo de beneficio. A fin de cuentas, dicen que el dinero no huele, ¿verdad?

Para ti es mentalidad usurera Ruben, para mi es mirar por los intereses de España y los de nadie más, fuimos a Irak con los yanquis y no ganamos nada (aún perdimos contratos que teniamos con Saddam y que nos quitaron), fuimos a Kosovo y no logramos nada, tuvimos un problema con Marruecos y nuestros "aliados" calladitos como putas, es más los USA sólo hablaron para decir que la piedra tenía que desmilitarizarse cuando echamos a los gendarmes marroquíes de ella, antes por lo visto no hacía falta.

Y en este tema de Ucrania tratan de mirar a otro lado con tanta fuerza, que uno se asombra de la flexibilidad de ese cuello. Cuidado no se les parta un día, que será tarde. Y no sólo con Ucrania, sino con los demás temas, como Medio Oriente, el Islam, etc.

¿Que quieres que volvamos a las cruzadas? Esas mismas cruzadas en las que Ucrania (o los estados que la formaban en ese momento) miraba para otro lado.

Pero así está media Europa, metiendo la caabeza dentro del carapacho sin querer ver lo que pasa alrededor, mientras China inunde su mercado, Rusia amenaza con conflictos y dependencia energética, India le hace las medicinas, el Islam la penetra desde dentro, el BRICS crece, USA se aísla, Asia se refuerza, las pateras de Africa llegan a diario, etc.

Mientras los europeos sigan pensando que están en un planeta aparte y nada les afectará, más acelerarán el ocaso y desaparición de esa Europa actual que con tantas "políticas correctas" están liquidando.

A algunos no hay forma de entenderos si en Europa Occidental hacemos algo siempre estará mal desde vuestro punto de vista, ¿por que será que no te veo criticar a los estados latinoaméricanos que estan sacando tajada del veto ruso a los productos europeos?

[Rubén]

Creo que Ruben ya ha explicado al menos 3 veces por que seria no tan buena idea declarar estado de guerra... no se por que vuelven a lo mismo.

volvemos a lo mismo porque Merkel, o Rajoy, o Cameron u Obama no puede ir a su parlamento y decir "mandemos ayuda a Ucrania porque esta en guerra con Rusia"

cuando legalmente, oficialmente o en apariencia Ucrania está en una operación antiterrorista.

Para tu información, es precisamente Occidente quien exige tal definición, y presiona salvajemente a Ucrania para que por nada del mundo, no declare la guerra a Rusia, ni establesca ningún régimen militar.

Es más, Ucrania perdió Crimea por culpa de Occidente, entre otras causas. Porque Occidente desde el primer día imploró y exigió a Kyiv, que por nada, pero por nada del mundo, ni 1 soldado ucraniano disparara ni 1 tiro en Crimea. So pena de dejar sola a Ucrania a amnos de Rusia.

Así que deja el cuento para los que no tienen NPI del tema y quieren justificar su inacción echándole la culpa a Ucrania, por temor a problemas con Rusia.

Aún así, Ucrania está cansada y cansada de repetir, que no se trata de un conflicto interno con "separatistas o rebeldes", sino de un conflicto artificial externo armado por Rusia, que primero usó terroristas (por eso Ucrania primero lo llamó "operación antiterrorista"), y luego invasión externa directa.

Ahora no se trata de que Obama o Rajoy digan "mandemos ayuda a Ucrania porque está en guerra con Rusia"

Sino de que digan aunque sea: "mandemos ayuda a Ucrania porque está en guerra con terroristas/subversivos anti-occidentales y anti-eruropeos, o-lo-que-sea". Agregando además: "y si Ucrania pierde, tendremos problemas".

entonces no se puede achacar a los mandatarios europeos, o los organos internacionales como la OTANo UE u ONU , de tocar sus tambores de guerra y enfrentarse a Putin cara-a-cara cuando Ucrania ni lo hace oficialmente, ni pretende hacerlo e insiste en un cover-up beneficioso para ellos...

Como vimos, quien hace el cover-up befeficioso para ellos, es Occidente, quien:
Exige a Ucrania que no declare ninguna guerra y haga la paz a cualquier precio, aún en las condiciones de Rusia.
Que hace medio año que a toda costa ignora las evidencias de implicación de Rusia, y sigue mirando candidamente hacia otro lado y hablando de "milicias", "separatistas", "rebeldes", para evitarse más problemas con Rusia. Y cuando no tiene más remedio que aplicar alguna sanción, lo hace con tanto desgano y suavidad, que da verguenza ajena por su cobardía y miopía.

por eso dije, que al parecer ninguno de los líderes de cada bando piensa que es una situación tan grave,

De eso nada. Eso de nuevo es buscar justificación. De Obama a Merkel saben perfectamente de qué se trata el asunto. Pero sabemos también de qué pobre madera están hechos, y cómo no quieren implicarse en nada en la vida.

no como nosotros lo vemos (final de la vida humana en europa por una proxima hecatombe regional)

Puedes ironizar, pero cuando la UE se comienze a tambalear/desintegrar a mediano plazo por los planes de Putin de destruírla por dentro usando sus aliados euroescépticos neonazis e izquierdistas, y usando por el otro lado su presión energética sobre Europa (que encarecerá cada día), veremos si alguien recuerda cómo Ucrania y Europe Oriental les advirtió en el 2014 de lo que iba a pasar.

Por eso cuando los europeos dicen "no es nuestra guerra", es para partirse de risa de cómo se aferran al 1938, pensando que la historia no se repite y que la tormenta se disolverá ella solita.

asi que relax... y nos mantendremos informados de esta "guerra de baja intensidad"

Relax, relax. Aprovechen las libertades y bienestar social mientras los tengan; que Rusia, el Islam y Asia todavía están a cierta distancia.

- Tambien para su informacion, ucrania hizo varias peticiones al consejo de la seguridad y desde el principio trata de poner en juego el tratado de Budapets, algo que Rusia inmediatamente rechazo y USA y GB se "estan haciendo los boludos", como dicen en Argentina...

entiende que si no declara oficialmente el estado de guerra con rusia, tecnicamente no hay manera de forzar la aplicación del acuerdo de budapest

es decir, tecnicamente lo que pasa en Ucrania (crimea, donbass) es una secesión interna de esos oblast, que es diferente a lo estipulado en el acuerdo de budapest, que dice mas o menos "EEUU, RU, RF son garantes de la integridad fisica del terriotrio de Ucrania si es atacada externamente"

FALSO.

Pero faust, ¿quién se anexionó Crimea oficialmente?

¿Los marcianos?

Tras el reconocimiento de Putin, buen motivo para apelar al Tratado de Budapest. Pero como ya sabemos, Rusia y Occidente no quieren.

en resumida, si Poroshenko no declara el estado de guerra con rusia, apela por una resolucion (que no se va a dar por obvias razones) del consejo de seguridad de la ONU, busca una declaración en la plenaria de la ONU y despues pide la activación del tratado de budapest, no va a venir Merkel (por la UE) Obama y Cameron (por el tratado de budapest) o la OTAN en pleno a meterse a pelear con Rusia porque invade a Ucrania cuando esta nisiquiera le planta cara de manera oficial.

En resumida, te basas en una falsedad para sacar las conclusionjes convenientes, pues como vimos arriba, es Occidente quien le exige a Ucrania que no declare ninguna guerra.

Además, hablas como si Europa estuviera dipuesta a combatir en Ucrania, si esta declarase la guerra. Lo cual como sabemos, es falso.

esa es la verdad de la situacion politica actial, asi que no podemos acusar de inaccion a la UE, OTAN o quiensea...

No, ésa es la mentira de la situación política actual, la UE y OTAN inactúan porque ellos mismos asi lo quieren, y exigen a Ucrania la inacción desde el principio.

[Apónez]

Es más, Ucrania perdió Crimea por culpa de Occidente, entre otras causas. Porque Occidente desde el primer día imploró y exigió a Kyiv, que por nada, pero por nada del mundo, ni 1 soldado ucraniano disparara ni 1 tiro en Crimea. So pena de dejar sola a Ucrania a amnos de Rusia.

Pues que Ucrania le hubiese echado los huevos de mandar a "Occidente" a la mierda y hubiese defendido su territorio Rubén, ¿que narices criticas entonces de "esconderse debajo del capacho" de la UE?

Puedes ironizar, pero cuando la UE se comienze a tambalear/desintegrar a mediano plazo por los planes de Putin de destruírla por dentro usando sus aliados euroescépticos neonazis e izquierdistas, y usando por el otro lado su presión energética sobre Europa (que encarecerá cada día), veremos si alguien recuerda cómo Ucrania y Europe Oriental les advirtió en el 2014 de lo que iba a pasar.

Entonces Putin se aliará con Obama, ya que si alguien lleva buscando hacer tambalear (cuando no directamente desaparecer) a la UE desde su mismo nacimiento han sido los EEUU.