Feliuzz escribió:Hola no venia por aca desde hace mucho. ahora estoy leyendo el libro de thorndike "vienen los chilenos" y estoy proximo a terminarlo. me entere que acaban de publicarse un par de libros, uno de Antonio Gárate, una extensa novela historica , y un libro del tio vitocho, en donde le da con saña y palo al cobarde mariano prado. no estoy seguro de la rigurosidad de estos libros y por eso pregunto si alguien por aca ha leido alguno de ellos. raro es que segun las reseñas, ambos presentan versiones de prado completamente antagonicas, mientras el ex marino le trata condescendiente y hasta lava un poco su sucio rotro, vitocho le califica poco menos que de agente chileno. ante esto, a quien creer? por otra parte ambos coinciden en mostrar a pierola como lo que fue, un hambriento de poder y traidor. el trabajo de belaunde es de investigacion, y el de garate una novela, con asomos de apasionamiento no muy historicos,hay que decirlo. como ambos libros(el de garate me parece que son 4 volumenes) no cuestan un par de soles, me gustaria que alguien los recomiende, si lo merecen.saludos.
Estimado amigo
La satanización de Prado llega a su punto cumlñinante con velasco Alvarado. Es mas, el buen Zimmerman publicó lineas y lineas , apoyandose en el diario Expreso y extra ("los mastines de la revolución") para deslizar la idea e internalizar que la fortuna de los Prado eran fruto de la GdP. El colmo de la perfidia fue cuando al entonces patriarca de los Prado, en su lecho de muerte y ya desahuciado, logran que un Fiscal vaya a tomarle manifestación, escribiendo el plumífero "Y cuando las preguntas eran picantes, le venian accesos de tos", callando que el problema pulmonar era un cancer avanzado por exceso de fumar.
Ubicandonos en tiempo y espacio, el Perú era un paria, no teniamos ningun crédito. Nuestros ingresos fiscales embargados. Las comisiones para comprar armas venían con las manos vacías.
Es en esas circunstancias que el mismo Presidente tenia que ir a comprar armas para el conflicto. El que hacia eso era el presidente en persona. Ahora, ¿pudo llevarse consigo la colecta?. Es posible pero muy poco probable. Un navío haciendo el periplo hasta Europa, era muy factible que sea sujeto a actos de pirateria o robo en el mismo barco, dado que subian y bajaban pasajeros en todos los puertos. No se olviden que en los barcos de ese entonces habia una policia particular a bordo, que muchas veces eran complices.
Lo mas probable era una letra de cambio, en base a un deposito hecho en Lima y llevara para cambiarla en Europa. era lo que se estilaba en esa época.
¿Hizo bien? ¿Hizo mal?. Me parece que hizo mal, nunca debió dejar el Perú, por mas razones poderosas que esgrima. Y nop retorno porque Pierola ya lo habia sentenciado como traidor a la Patria. ¿No se puede hacer?. En lo contemporáneo recuerde a Alan garcia que nunca regresó al Perú hasta que prescribió su orden de captura
Saludos
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Hola estimado, gracias por la respuesta. sobre prado parece que nunca nos pondremos de acuerdo los peruchos. ahora tengo una opinion parecida a la tuya, aunque antes no dudaba que habia robado, sin embargo el libro de belaunde, segun las reseñas que he visto, le pone casi al nivel de pierola, no solo ladron sino felon a lo judas. por eso pregunto, como pueden tenerse visiones tan distintas de un personaje historico que por su importancia, debiera poseer testimonios que permitan trazar un cuadro mas coherente? saludos.
"Si quieres una vision del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano...eternamente"
Sobre Prado. A tomar en cuenta que Prado sale del Perú sin llevarse a su familia. Esto no es usual si la intensión fue fugarse del país aprovechando la cuyuntura.
Repase. Esta ya había comenzado en la campaña marítima, así como en los posteriores combates en el campo terrestre. Cabe precisar que durante la batalla de Tarapacá las fuerzas chilenas habían comenzado a rematar a los heridos peruanos caídos en el vaiven de los movimientos, sea mediante el uso de la bayoneta o mediante el destrozo de cabezas con la utilización de rocas.
Sobre usos y costumbres... largo para debatir con riesgo de caer en el loop.
paraquedista escribió:Sobre Prado. A tomar en cuenta que Prado sale del Perú sin llevarse a su familia. Esto no es usual si la intensión fue fugarse del país aprovechando la cuyuntura.
Repase. Esta ya había comenzado en la campaña marítima, así como en los posteriores combates en el campo terrestre. Cabe precisar que durante la batalla de Tarapacá las fuerzas chilenas habían comenzado a rematar a los heridos peruanos caídos en el vaiven de los movimientos, sea mediante el uso de la bayoneta o mediante el destrozo de cabezas con la utilización de rocas.
Sobre usos y costumbres... largo para debatir con riesgo de caer en el loop.
Regards.
Estimado amigo
No podemos dar justificación o condenar algo que era costumbre en ese momento de la historia
Quien empezó es irrelevante. Solo lo esta puesto para la anécdota.
En el supuesto que los peruanos no hubiesen cometido actos de repase en Tarapacá, en esa específica ucronía no creo que esto no se hubiese dado posteriormente por cualquiera de los bandos.
No traslapemos valores actuales a los valores de la época
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
GRUMO escribió:No traslapemos valores actuales a los valores de la época
Me quedo dando vueltas. Quizás no es este el hilo correcto o estoy fumando de la mala, pero recordé que mis tíos repasaron alemanes o Hewis rusos en la GM II, mi abuelo repaso moros el la Civil española ( ojo solo moros, no a requetés , legionarios o nacionales en general ) y esa es solo lo que respecta a mi familia En general en el frente del Pacifico la conducta de japoneses, yankis, británicos australianos y etc fue bastante mas brutal, ni hablemos del frente ruso, En Corea , Vietnam, Afganistán con los soviéticos esa conducta mas que una excepción parece una norma.
Me pregunto y te pregunto, en una hipotética y muy lejana posibilidad de una guerra entre nos hoy en día, se podría mantener ese genio dentro de la botella o como dice Cameron mantener limitado al tirano ?
No se me parece que nos están vendiendo una versión edulcorada y tecnologizada de lo que es una guerra, tanques que te joden a 4.000 metros cohetes que se joroban al tanque a 5.000 aviones de 4 generación, torpedos filo guiados cohetes que revientan un bote de remos a 50 kms, soldados universales y parece que se olvida que al final es un pobre tipo cargado como mula, hambreado,cansado, caga..o de miedo el que va a matar a otro y mientras mas miedo mas va a matar.
sip de la mala parece.
Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
De la época en que desfilabamos con cabezas trofeos o que llevabamos cabelleras en el cuello, hasta el momento, es cierto, algunos valores han cambiado-
Antes, eso era un motivo de admiración, ahora es considerado una salvajada.
Pero,
Eso solo es una salvajada para aquellos que hemos aceptado el DIH como norma de conducta en los conflictos, pero, en un momento dado y en especial en el campo de batalla, resurge el salvaje básico, y las orejas en el llavero se torna en indicador de importancia y de valentía.
¿Son las guerras ahora mas humanas?..No definitivamente
Ahora, en este carnaval de civilizados surgen elementos que renuncian a estos valores, cambiandolos diametralmente. Sendero no asesinaba personas, eliminaba a los enemigos de la revolución, siendo un orgullo para sus integrantes hacerlo. Y el actual estado islámico es la cereza de la torta.
Cierto ..has fumado de la mala ...¡¡¡¡ pero invita!!!!!
Grumo...
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Feliuzz escribió:Hola no venia por aca desde hace mucho. ahora estoy leyendo el libro de thorndike "vienen los chilenos" y estoy proximo a terminarlo. me entere que acaban de publicarse un par de libros, uno de Antonio Gárate, una extensa novela historica , y un libro del tio vitocho, en donde le da con saña y palo al cobarde mariano prado. no estoy seguro de la rigurosidad de estos libros y por eso pregunto si alguien por aca ha leido alguno de ellos. raro es que segun las reseñas, ambos presentan versiones de prado completamente antagonicas, mientras el ex marino le trata condescendiente y hasta lava un poco su sucio rotro, vitocho le califica poco menos que de agente chileno. ante esto, a quien creer? por otra parte ambos coinciden en mostrar a pierola como lo que fue, un hambriento de poder y traidor. el trabajo de belaunde es de investigacion, y el de garate una novela, con asomos de apasionamiento no muy historicos,hay que decirlo. como ambos libros(el de garate me parece que son 4 volumenes) no cuestan un par de soles, me gustaria que alguien los recomiende, si lo merecen.saludos.
Las novelas históricas son entretenidas pero no del todo ciertas. El autor se toma libertades de inventar diálogos y situaciones que no sucedieron. Entre Thorndike y Gárate, definitivamente el primero es mejor, a quien considero uno de los mejores narradores de la Literatura peruana. La mejor obra de Thorndike considero que son los tomos de la biografía novelada de Grau, en donde tiene el gran mérito de citar sus fuentes.
El Expediente Prado de Vitocho es lo mejor que he leído este año. Te le recomiendo, está muy bien documentada. Por una parte, rompe el mito de que Prado fugó en 1879 con el dinero de las donaciones; por otra parte, considera que Prado robó parte del dinero de los vales que emitió su revolución del año 1865, así como comisiones que habría recibido en 1867 por las compras de los monitores Manco Cápac y Atahualpa. El estudio señala a Mariana Ignacio Prado y Ochoa como el iniciador del Imperio Prado, pues en 1870 ya era dueño en Chile de minas de carbón, un ferrocarril, un banco y un buque a vapor. En cierta manera, desmiente a la obra de Felipe Portocarrero llamada el Imperio Prado, que señala que el inicio del Imperio Prado se dio en 1890 cuando una hija de Prado se casa con el acaudalado hacendado Costa y la fortuna de él pasa a ser administrada por los Prado.
Vendo el libro de la Batalla en el Morro Solar de Chorrillos. Cualquier interesado, me escribe un mp
Hay una fracesita un poco de molesta "Investigación seria". Bueno, si se pone por encima de todos de manera tan peculiar, deja de ser seria. ¿Solo hay una verdad y es la mía por ser investigación seria?
Por otro lado, estuve leyendo lo del ataque de Chorrillos. Todo dato es bueno. Lo malo es cuando lo constrastas con lo hechos. A los chilenos se les achaca que eran una fuerza paquidermica. ¿Que es eso? que toda su campaña era basado en el ataque fronta. No maniobras, no envolvimiento, simplemente el lema "soldado chileno de frente siempre de frente". Y el ataque frontal es el mas sangriento y requiere de una fuerza muy motivada.
Un ataque nocturno de edsa magnitud, como esboza el autor, de parte de los chilenos, por lo menos, hubiese sido algo muy singular y una excepción de la regla que iba a realizarlo ¡¡¡¡ Ad portas de tomar Lima!!!. Por ello, en base a la ciencia militar -que no es exacata- discrepo mucho que se hubiese dado.
Luego, los militares peruanos le dan con alma a Piérola. es obvio que salgan voces de sus mismas huestes o familiares, que lo defiendan. Pero esta defensa no debe pasar por elocubraciones sino de data dura
Saludos y un sabroso tema por tocar
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Cumpliendo con mi deber y en el doble carácter de comandante general de la segunda división y primer jefe del batallón Zepita núm. 2, paso a dar cuenta a V.S. de los acontecimientos precedentes a nuestro feliz resultado final del día de ayer de una manera tan circunstanciada como lo permite la memoria de un encuentro de tan grandes emociones y de tanta duración como el que paso a relatar.
A las 8.30 A.M. del día de ayer, y según instrucciones de V.S., hice desfilar mi batallón sobre el enemigo que ocupaba la altura de la población, disponiendo que el segundo jefe comandante Zubiaga, con dos compañías, tomara el camino de la derecha; el tercer jefe, mayor Figueroa, al mando de otras compañías, marchara por el camino de la izquierda, y el cuarto jefe, mayor Arguedas, desfilara con las dos restantes compañías por la falda del centro.
Siguiendo este orden llegaron a la cima del cerro que presentaba la extensión de una pampa ocupada en sus diferentes puntos por el enemigo, que con sus fuegos de artillería e infantería procuraba impedir el ascenso de mi tropa.
Empeñado así el combate, resultó en el primer encuentro muerto el comandante Zubiaga y mortalmente herido el sargento mayor Figueroa. Replegándose el enemigo en retirada, penetramos las primeras posiciones, encontrando en el campo 4 cañones. El Dos de Mayo, que llegaba por la izquierda conducido por el Jefe de Estado Mayor de la división, atacó al enemigo, reuniendo 2 cañones más que este cuerpo había tomado en el campo, provistos de abundante parque y el equipo allí abandonado. Reunido al Dos de Mayo, el Jefe de Estado Mayor de la división me dio parte de haber muerto heroica y entusiastamente el primer jefe del regimiento coronel don Manuel Suárez.
La división ya unida siguió avanzando sobre el enemigo, que sin dejar de hacer nutrido fuego, iba cediendo el campo.
A las 11 A.M. salió herido del lugar del combate el comandante Recabarren, obligado a retirarse para su curación.
Reforzado el enemigo y agotándose las municiones, llegó un momento dudoso para la suerte de nuestras armas, por presentarse al mismo tiempo y a mi derecha caballería enemiga con dos columnas de infantería. Logrando reorganizar la división y proveyéndome de las armas y pertrechos enemigos, emprendí otro ataque, consiguiendo hacerlo retroceder hasta gran distancia. En este empuje estuve acompañado por el coronel Ugarte de la guardia nacional de Iquique y comandante Meléndez de la columna Naval de ídem, ambos a la cabeza de su fuerza; y no obstante de resultar herido en la parte superior del cráneo, el coronel Ugarte continuó en el campo hasta los últimos momentos.
Avanzando sobre el enemigo hasta la distancia de una legua, se empeñó otro reñido choque, y presentándose en ese momento V.S., hícele saber la escasez de las municiones y lo diezmada que se encontraba la tropa, por cuyo motivo regresó V.S. pocos momentos después acompañado con fuerzas del batallón Ayacucho y Provisional de Lima y del Arequipa. Con este considerable refuerzo se logró poner en dispersión las columnas enemigas. Avanzando sobre ellas, tomé posesión de sus últimos dos cañones, acompañándome en esos momentos el comandante Somocurcio, del 1º Ayacucho; comandante Zavala, del Provisional de Lima, y el teniente Moor, del Arequipa, que al frente de una guerrilla daba ejemplo de entusiasmo y valor.
El comandante Recabarren, una vez que le hicieron la primera cura, volvió al lugar del combate, presentándoseme y acompañándome hasta el término de la acción.
Con los últimos cañones tomados, el mayor Carrera, de la artillería, trabajó hasta lograr ponerlos en condición de hacer fuego, y efectivamente logró hacer varios disparos sobre los dispersos enemigos.
A las 4.30 P.M., abandonando los enemigos sus últimas posiciones y estando presente V.S., llegó la división Vanguardia formada en batalla, y quedándole sólo tiempo para hacer dos descargas cerradas que completaron el éxito de nuestros esfuerzos, cesando todo el fuego a las 5.10 P.M.
En el combate de ayer quedó evidenciado, una vez más, que el enemigo no puede sostener encuentro en terreno llano, y sí sólo presenta batalla cuando la superioridad del número los alienta y el terreno les permite parapetarse.
La falta que nos ha hecho la caballería habrá sido notada por V.S. en muy diferentes momentos, y no puede menos que ser lamentada, pues aún sin ella se ha logrado reunir considerable número de prisioneros.
El sello de gloria que a nuestras armas toca por la jornada de ayer, se debe mucho a las activas y acertadas medidas de V.S. en los momentos más críticos y complicados.
La excitación y entusiasmo de nuestras tropas patentiza la justicia de tantas glorias adquiridas, y la victoria de ayer, en tan desproporcionadas condiciones respecto del enemigo, rescatan el prestigio de nuestras armas.
Haré presente a V.S. que el ayudante de la comandancia general, capitán don Luis Chacón, me acompañó con entusiasmo y celo desde el principio del combate. Del mismo modo el teniente don Joaquín Castellanos, ha desempeñado comisiones de importancia y riesgo, sirviéndome de ayudante y acompañándome hasta que le mataron el caballo.
Igualmente los estudiantes universitarios, subtenientes don José Torres Paz y don Eduardo Leca, se han distinguido en su comportamiento. Estos caballeros, con todo el ardor y abnegación inherentes a su edad y condiciones especiales, se han puesto a la altura de la alta misión que se les confiara, habiéndome servido de ayudantes durante todo el tiempo del combate, y desempeñado variadas y peligrosas comisiones. El primero fue honrosamente herido. El subteniente Bedoya, de la misma comisión, ha cumplido asimismo con su deber.
Recomendaré a V.S., para que a su vez lo haga al Director de la guerra, el digno y elevado comportamiento de todos los señores jefes y oficiales e individuos de tropa que han servido bajo mis órdenes.
Concluiré, señor Jefe de Estado Mayor General, acompañando la razón que me pasa el Jefe de Estado Mayor de la división, de los jefes y oficiales muertos y heridos en el campo de batalla.
Aún no se pueden apreciar las bajas en la tropa por la premura del tiempo, reservándome hacerlo en su oportunidad; pero sólo puedo asegurar a V.S. que el número de muertos y heridos es considerable.
Dios guarde a V.S. ANDRÉS A. CÁCERES.
Al benemérito señor coronel Jefe de Estado Mayor General del ejército del sur.
"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
comando_pachacutec escribió:En el combate de ayer quedó evidenciado, una vez más, que el enemigo no puede sostener encuentro en terreno llano, y sí sólo presenta batalla cuando la superioridad del número los alienta y el terreno les permite parapetarse.
Parece que no le hicieron mucho caso por que desde entonces hasta el fin de la guerra las tropas peruanas nunca presentaron combate en campo abierto, sino parapetadas en terrenos altos y en condiciones numéricas similares.
Sin embargo parece se hizo caso a si mismo en Huamachuco, claro que con el doble de efectivos y 8 piezas de artillería . Y bueno, perdió.
Buen táctico como siempre he reconocido, pero un buen estratega, que no lo era, siempre debe conocer las capacidades de su enemigo y menospreciarlo es la forma mas fácil posible de ser derrotado.
Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
comando_pachacutec escribió:La emoción de escribir, no desvirtúa lo que paso en realidad.
Saludos
Disculpa, no te alcanzo, Que paso en la realidad ?
Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
