Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

[urquhart]

Hola a todos,

ciertamente el marxismo, el de 1914, no era heredero del socialismo utópico. Engels, que denominaria al marxismo como socialismo científico, preconiza la revolución del proletario industrial.

Ese proletario, en España, seguía por contra el comunismo libertario.

Los intentos de unión sindical antes de 1917 en España son verdaeros fracasos, hasta que Besteiro logra acordar una acción conjunta con Pestaña y Seguí.

No soy ningún experto en la amteria, pero las clases proletarias son fundamentalmente libertarias, y la pequeña burguesía, antes que socialista fue republicana de izquierdas.

La atomización de la izquierda es patente durante los primeros años del siglo XX, permitiendo que dos partidos tan denostados como el Conservador y el Liberal pudieran llegar hasta 1921... esa fecha cambiará la Historia ed España, al empujar a Primo de Ribvera a hacerse con el poder. Sí, el sistema caciquil evitaba que aparecieran terceros partidos, a excepción de la Comunión Tradicionalista y la Lliga.

Aun así, en abril de 1931 los partidos de la Restauración se alazron con la amyoría de votos y concejales... claro que perdiendo las grandes ciudades.

No sé si para 1918 el marxismo, o mejr dicho su doctrina, anidaba en una mayoría de españoles, o en una minoría tal que permitiera derribar el gobierno

[Luis M. García]

Bueno, no sabría decirte como de mayoritrios eran entre el proletariado, pero como bien sabes la CNT tenía bastante implantación y seguimiento en Cataluña y Andalucía, mientras que la UGT era más fuerte en Asturias, Pais Vasco y Madrid.

El PSOE para la época de la I GM llevaba ya sus buenos 30 años de andadura y desde luego Iglesias no era un mindundi en el ambito europeo, de hecho mantuvo abundante correspondencia con Engels y se dejó la salud en la confrontación habida dentro del Partido a raiz de la III Internacional que él se negó en redondo a suscribir. Justamente en ese tiempo -principios de los '20- se produce una escisión en el PSOE y nace el PCOE que tras fusión con el PC daría lugar al PCE.

Las cifras de afiliación son controvertidas y no te cuento las de seguimiento, pero por lo visto en 1917 estaban muy lejos de tener la capacidad de derribar al régimen, aunque tenían capacidad de generar altercados serios. De esa experiencia salieron bastante escaldados tanto Besteiro como Saborit que se opondrían a la deriva bolchevique de Largo años después; también salió bastante escaldado Prieto, pero este era más "político" y acabaría uniendo sus fuerzas al que consideró más potente, pero yo creo que la mala experiencia habida en 1917 por la via violenta fue la que les llevó a colaborar con Primo poco después.

Saludos.

[ñugares]

La CNT En 1917-18 si tenían un numero de afiliados afiliados , pero también habría que tener en cuenta que en 1915 es donde se reorganiza y ahí ya llevaríamos unos meses largos de guerra y entre las mejores condiciones de los trabajadores y que mucha de la industria estaría militarizada , la cantidad de soldados alistados y como es lógico la irrupción de la mujer en puestos que anteriormente eran de hombres , fabricas de armas , automoción , etc , etc , no veo que pudieran haber acumulado poder para hacer nada del otro jueves .

ademas en caso de guerra hay menos problemas para " desaparecer" revolucionarios

Un saludo .

[Urbano Calleja]

Madrid, Ministerio de Armamento, 10 de Agosto de 1918

Malditas prisas... maldijo Bustamante para sí. Ni un respiro desde ni recordaba el tiempo.
Le costaba aceptarlo, pero empezaba a costarle seguir el ritmo tras el tiempo que llevaba en el Ministerio. Los años tampoco perdonan, se dijo, y sus 71 primaveras empezaban a rechinar con el tren de actividad que llevaba. Un día más sin comer, saltando de reunión en reunión... decididamente algo tenía que hacer.

Se hizo una idea de los temas que necesitaba tratar en el Consejo de Ministros, todos ellos al respecto de los avances en el área de la Marina.
Precisaba dar un avance de la situación en el desarrollo de las piezas de 381mm. Al buen progreso de la actividad que el equipo de Kupka lideraba, se unían las buenas noticias que venían de Italia. Como parte de la firma del armisticio, la Corona Dual se había hecho con un buen número de piezas de 381mm que, diseñadas para su montaje en los Caracciolo, habían acabado montados en raíles y monitores. El interés mostrado por España en el desarrollo de piezas de artillería, unida a las buenas relaciones entre ambos reinos, había cristalizado en un acuerdo para la transferencia de una pieza de 381mm a manos españolas. Una pieza que debía de encontrarse a punto de embarcar en el transporte que la llevaría a Castagena.

Como ya había discutido con Bustamante, el interés de esa pieza específicamente radicaba en ser, de hecho, un diseño Vickers de 381mm... esencialmente el mismo que los españoles trataban de replicar convirtiendo su diseño de recubrimiento alambrón en un diseño de tubos concéntricos. El contar con la pieza real les ayudaría por medio de su estudio a afinar los cálculos e hipótesis desarrollados en el último año de trabajo. La caída de Italia había abierto una puerta inesperada a acceder a información muy interesante. Curioso como evolucionaban las cosas...

Además de ese tema, Bustamante quería presentar las conclusiones de las sesiones estratégicas que se habían venido sucediendo entre la Marina y su propio Ministerio, donde se había hablado de los futuros desarrollos que la nación necesitaría para su defensa.
Era evidente que los enemigos de España estaban desarrollando nuevos diseños que dejarían los modelos hasta entonces en servicio completamente desfasados: el tonelaje de los nuevos acorazados rápidos, su armadura y sus piezas de hasta 460mm según los informes de inteligencia, iban a cambiar la situación de forma completa.

Evidentemente, la Marina consideraba imprescindible acelerar nuevos desarrollos que pudieran entrar en servicio en un futuro... aún penando en la situación tras la guerra. Por otro lado, la situación del país no podía soportar desarrollos carísimos y de gran tonelaje. Los primeros estudios con piezas de 406mm y desplazamiento de hasta 50000Tn habían sido descartados, y los nuevos conceptos iban encaminados a fomentar un desarrollo lógico de los buques en servicio.

Según las conclusiones de las sesiones estratégicas, se aconsejaría llegar a dos piezas de gran calibre como estándares de la flota de primer línea. La elección lógica parecía ser los 305mm y los futuros 381mm en los que España no dependería de proveedores externos.
Eso supondría llegado el caso, actualizar los cruceros de batalla según los planos ya disponibles, y el desarrollo de nuevos acorazados que pudieran montar piezas de 381mm. Sin duda, los buques capturados a Rusia acabarían siendo dados de baja, y se planteaba el mismo destino para los acorazados España, siempre y cuando una nueva serie de acorazados rápidos armados con piezas de mayor calibre entraran a reemplazarlos.
Podrían también venderse a países amigos si la situación era favorable pero a nadie se le escapaba que resultaría imposible mantener una flota de primera línea con más de 6 unidades.

Maldición.. llegaba tarde. Cerró la puerta de su despacho y se apresuró a salir al patio donde el coche le esperaba.

[Domper]

Como se ha escogido ya el calibre de 381 mm como estándar, no digo nada, pero para una potencia como España, que requiere un buen número de barcos con gran autonomía para cumplir sus misiones oceánicas, ya he dicho que me parece un calibre excesivo.

Gracias a la bola de cristal que está incluida en el equipo de supervivencia de cualquiera que se dedique a escribir o comentar ucronías, sabemos que el calibre de 356 mm (o incluso menor) fue más que suficiente durante la Segunda Guerra Mundial, sobre todo considerando que los combates entre acorazados fueron anecdóticos y que la mayor parte de las veces que dispararon lo hicieron contra blancos terrestres. Mientras que resulta muy difícil diseñar un acorazado rápido equilibrado de 35.000 Tn con cañones de 381 mm (que se lo pregunten al Jean Bart, al que el Massachussets le metió un proyectil en un pañol, por suerte vacío) con un calibre inferior se pueden diseñar barcos más pequeños que se pueden construir y mantener en mayor número. De todas formas ya he dicho varias veces que en temas de acorazados soy de tendencia iconoclasta.

Otra cuestión que se ha citado solo superficialmente: se ha hablado de los proyectiles ligeros de alta velocidad propios de la época (que salieron rana). Adaptar un cañón naval a un proyectil “superpesado” de menor velocidad inicial no es excesivamente complejo, y la US Navy “pasó” de proyectiles ligeros de alta velocidad y fue a por los pesados (antes que se le fuese el oremus volviendo a poner cañones de alta velocidad en los Iowa y en los Alaska) ¿No podría plantearse lo mismo España? Distribuir proyectiles pesados a los cruceros de batalla aumentaría su “capacidad de hacer pupa” en la misma medida o más que sustituyendo su artillería principal, especialmente porque la protección horizontal de los acorazados ingleses era bastante deficiente.

Saludos

[zaptor]

Buenas!
Compañero Domper, tirando de bola de cristal; si, el 356 sería válido en la Segunda, porque, como bien dices, los combates entre acorazados fueron la excepción, y los archienemigos de los BB fueron la aviación naval especialmente, y los subs de forma adicional..., así que el 356 cubrió las necesidades.
... pero en la etapa Ucrónica y época inmediatamente posterior, la aviación naval no puede aún cubrir ese rol anti-BB, y no se confiaba de todo en su capacidad para ese rol, así que para batir a estos mamotrencos, sólo están los otros BB y los Subs (si los pueden enfilar)...
... así que ir a por el 381 como standar bélico y post-bélico, pensando en progresiones de blindaje, me parece adecuado; por encima del mínimo que creo aceptable para un BB (356).

A corto plazo el 356 sería muy bueno, pero sin tener claro el tipo de BB que irá sacando la Entente de sus astilleros, lo ideal creo que sería curarse en salud e ir a por un calibre (381) con el que sí te puedes medir a lo que te saliera por el camino... aunque debo reconocer que el 356 no se quedó demasiado "corto" en la Segunda.

Quizá fuese más importante invertir en piezas de tiro más rápido, más ángulo de elevación... esas variables no las he tenido en cuenta, así que mi argumento puede ser endeble y rebatido; el caso es que esta disyuntiva ya fue analizada en su época... y llegaron a los 406 y 460 :P ...

[zaptor]

Tanta parrafada mía, y finalmente pienso que el 356 también podría ser una opción válida... para naves de la PGM; de cara a 25 años después, no tanto

[Domper]

Desde luego un acorazado equilibrado con cañones de 381 mm supera a uno con armas de 356 mm. El problema es que en 1918 un acorazado rápido equilibrado con armas de ese calibre requería ¿45.000, 50.000 Tn? El primer “acorazado rápido” fue el Hood, cuya protección era casi igual a la de los acorazados clase Queen Elizabeth… y ya sabemos como acabó. Los Derfflinger alemanes, barcos bastante equilibrados como se vio en Jutlandia, se iban a las 31.000 Tn con una batería de 305 mm: los Ersatz York, con cañones de 380 mm y manteniendo la protección de los Derfflinger, hubiesen desplazado unas 38.000 Tn… en principio.Si se hubiese querido que tuviesen una protección similar a la de los KGV o los South Dakota de la SGM (la adecuada para resistir proyectiles de ese calibre) estaríamos hablando de 50.000 Tn (caso de los no construidos G3). Los Lexington con 43.000 Tn o los Amagi con 47.000 Tn iban a tener protección de risa.

Esos monstruos son carísimos y se pueden construir en número muy escaso: un Iowa costó lo que tres Alaska. No digo que los Alaska fuesen buenos, pero teniendo en cuenta lo que en la realidad hicieron los Iowa, los norteamericanos hubiesen podido hacer una inversión mucho mejor. Eso ya se sabía en 1918, que pocos barcos muy fuertes no eran mejores que muchos barcos un poco menos fuertes.

Respecto a que en 1918 no se sabía lo que iba a pasar, de acuerdo, pero el autor de la Ucronía ha hecho gala de una presciencia llamativa en repetidas ocasiones ¿Por qué no en esto?

Con todo, si se desea se puede discutir sobre diseño de acorazados en otro hilo, para no interferir con la gran obra de Gaspacher.

Saludos

[Urbano Calleja]

Unos apuntes, puede que Kalma tambien añada los suyos.

El motivo de ir a por piezas de 381mm es, mayormente, porque es el diseño disponible que puede ponerse en servicio de forma más rápida. Recordar, que se ha comenzado de planos del 381mm robados a la Vickers, adaptando el diseño a las necesidades de la tecnologia de tubsos.

Entiendo vuestros comentarios, pero sitiendolo mucho, la tendencia en esa epoca era irse a 406mm en nuevos proyectos minimo... habiendo incluso estudios de piezas de 460mm. En esa situacion, sin un Tratado de Washington, ir a por un 381mm (como estrategia) es incluso conservador.

Luego sigo al respecto de la velocidad y peso de proyectil.

[Urbano Calleja]

Y sigo, respecto a la velocidad y peso de los proyectiles.
Hablamos de 1917, cuando la capacidad de las piezas de artillería era la que era, y su alcance el que era.

Fijaos en las prestaciones de las piezas de 381mm que tratamos de fabricar, pego al texto aquí.

- Pensamos en una pieza de 381mm y 45 calibres. El peso de la pieza completa debería rondar las 82Tn. Los proyectiles deberían andar cerca de los 750kg con una velocidad de salida de tubo de 800mps. La presión de trabajo se estima en 20 toneladas por pulgada y la vida del ánima se predice en unos 300 disparos. La elevación está fijada en 21 grados, aunque se podría aumentar posteriormente hasta los 23 grados.

En comparación con las piezas británicas MkI de 15 pulgadas que armaban los Queen Elizabeth (unos 870kg de proyectil y 23kg de explosivo, para una velocidad de salida de unos 750m/s), la intención española (aun por confirmar) va en linea con la escuela alemana... y por ende, la useá de tras la guerra. Y si os referís a los datos, no parece ser que sus piezas se comportaran peor que las británicas. De hecho por la tecnología de fabricación (renunciando al alambre de altas prestaciones como anillo externos) tenían menos dispersión de la punteria con la vejez de las piezas, siendo además más estables... hasta que los británicos modificaron sus municiones.

Por aclarar las cosas, de hecho, el target que he seguido al describir los objetivos de la pieza española "beben" muy de cerca de lo que las piezas de 380mm alemanas consiguieron. Y eran una piezas estupendas... equivalentes (e incluso en algunos aspectos) superiores a las británicas.

En consecuencia... sí, la velocidad de salida es mayor pero no es nada similar a lo tratado con posterioridad en la WW2. Y eso sí, es a costa de sacrificar peso de proyectil.
Con todo, las prestaciones de la pieza, basado en datos alemanes y useños, son bastante parejos.

Si tenéis más dudas, adelante con el debate.

Saludos

[Gaspacher]

RETAZOS DE GUERRA
Frente de Jaca, 6 de agosto
El coronel Suances contemplaba el desolado paisaje desde la cima de la Peña Blanca, uno de los núcleos de resistencia de su unidad junto al de Tortiellas, el de Aisa, y el de Aspe. De todos ellos tan solo este último había estado en un tris de caer en manos enemigas en los ataques de las semanas anteriores, aunque afortunadamente habían logrado mantener las posiciones en el último momento, en gran parte gracias al fuego de artillería que desde el resto de posiciones hicieron sobre él. Tan duro había sido el combate que en el momento más reñidos habían disparado a tan solo cincuenta metros de las posiciones propias, una verdadera locura se mirase por donde se mirase.

Empero habían resistido, y gracias a ello pudieron mantener una posición de fuerza para atacar desde las alturas al enemigo. Las deforestadas laderas de las montañas no proporcionaban ninguna protección y desde las alturas dispararon a placer sobre los movimientos que observaban en el valle, donde el enemigo había logrado la ruptura, amenazando con rodear las montañas y capturar los trasbordadores que traían los suministros a las montañas. Estuvieron a punto de lograrlo, y con ello de aislar y obligar a rendirse a las posiciones de los cazadores de montaña. Sin embargo no lograrían, permitiéndoles atacar a los suministros enemigos desde las alturas.

Por fortuna el alto mando no había ordenado contraatacar sobre el paso de Canfranc, pues una montaña era tan difícil de descender como de ascender, tal vez incluso más, y sus hombres hubiesen sido presa fácil de las armas enemigas durante ese descenso que por fortuna no se había producido. Fueron eso sí, objetivo de la artillería enemiga durante interminables jornadas, y tan solo cuando la ofensiva enemiga en Irún se agotó, y las fuerzas que habían atravesado el paso de Canfrac se retiraron de nuevo al norte, pudo respirar aliviado.

La línea Arolas aun resistía en Canfranc.
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Madrid, 7 de agosto

Su Majestad el Rey observaba un gran mapa de Europa y el norte de África que había desplegado en la sala del billar o de la reina Maria Luisa, y en el que había tratado de seguir los movimientos de los ejércitos durante el largo conflicto europeo. Tras los largos años de guerra por fin el panorama había empezado a clarificarse, desapareciendo primero el oso ruso y a continuación los rumanos, serbios, e italianos del tablero.

En esos precisos instantes las fuerzas austrohúngaras, libres por fin de enemigos, empezaban a abandonar la frontera italiana dejando tras de si un ejército reducido para vigilar la frontera. decenas de divisiones se trasladaban al este, donde sustituirían a los alemanes en las tareas de ocupación de aquellas regiones, permitiendo a estos concentrar sus fuerzas en el oeste. la excepción era por supuesto, la artillería austrohúngara, que viajaba hacia Flandes dispuesta a descargar un demoledor golpe sobre los franco-británicos en la próxima ofensiva de otoño.

Esperaba que esa ofensiva tuviese éxito, según Weyler era una de las mejores posibilidades de derrotar a los franceses. Hasta que eso ocurriese la atención española estaría centrada en mantener sus posiciones en los pirineos, y en continuar su campaña en el Norte de África. Allí el Tte Gral. Primo de Rivera había preparado una campaña de presidios, tratando de controlar los puertos para evitar que los franceses siguiesen llevando refuerzos y suministros desde sus colonias. Hasta entonces los ataques habían tenido éxito en Oran, y en los puertos italianos de Tripoli, Bengasi, y Tobruk, la primera conquistada después de un desembarco en sus cercanías, y el resto conquistadas desde el mar aprovechando sus escasas defensas por ser plazas conquistadas tan solo un lustro atrás por los italianos.

Además en esos mismos momentos se luchaba en torno a Argel, donde las fuerzas de Primo de Rivera aprovechaban las fuerzas de caballería para realizar una campaña de movimientos que atraía a gran parte de las fuerzas que los franceses tenían en Argelia. Ahora aun antes de la conquista de Argel, Primo de Rivera había solicitado aprovechar el recién conseguido dominio del Mediterráneo para extender su campaña al resto de las colonias francesas, por lo que sabía que el ejército y la flota se movilizaban para una gran operación. Para ella se emplearían poderosas fuerzas militares y navales, desembarcando en las proximidades de varios puertos franceses para a continuación atacar desde tierra las plazas. Esto se debía a que los puertos franceses a diferencia de los italianos si contaban con importantes defensas de costa, y se había decidido esquivarlas.

Esperaba que saliese bien, sabía que trataban de aumentar la presión sobre Francia, pero la apuesta era demasiado alta y se sentía intranquilo.

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Tobruk, 9 de agosto

El brigadier había acudido al puerto para supervisar la descarga del Rosalia, un mercante de 3.300 toneladas recién llegado procedente de Georgia con una carga de fusiles mosint-nagant y municiones que debía vender a las tribus libias, sobre todo la encabezada por un tal Omar Muktar. Este era uno de los líderes de la rebelión contra la incipiente ocupación italiana, y por ello había acordado una entrevista con él, esperando venderle las armas y municiones recientemente capturadas en Rusia.

Sería el primero de los muchos lotes de armas y municiones que en los meses siguientes las fuerzas españolas venderían a quien tuviese dinero para pagarlas. Una necesitada España había emprendido la búsqueda de fondos para solventar sus problemas de liquidez. Las primeras armas de la lista a vender eran las capturadas a diversos enemigos, por ser estas de calibres distintos a los sempiternos 7mm empleados en España.

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Valencia, 15 de agosto

Asegurado el dominio naval gracias a la llegada de los buques austrohúngaros, la flota se movilizo una vez más, esta vez para llevar a cabo una serie de ataques en la costa norteafricana con el fin de eliminar posibles bases de submarinos enemigos, así como continuar arrinconando al enemigo. Para ello se reunió una poderosa flota de 5 cruceros de batalla y 9 acorazados, que acompañados por 12 cruceros ligeros, 40 destructores, y casi 30 transportes de tropas y suministros emprendieron la campaña “Tormenta de verano”

Sus objetivos eran las ciudades africanas de Bone, Túnez, Bizerta, y las islas de las Querquenes, Djerba, y descollando sobre todas ellas, la isla de Malta. Una vez conquistados aquellos objetivos, desplegarían hidroaviones y patrulleros de reconocimiento en los diferentes presidios e islas. Con ello la presión sobre las fuerzas navales francesas debía ser asfixiante, y por añadidura aumentaría la protección de las incipientes rutas comerciales propias.

Tanto Bone como Túnez contaban con importantes baterías de costa, aunque afortunadamente la mayor parte había sido desmontada para su envío a Francia con el estallido de la guerra y no parecía haber sido sustituida. El peligro sin embargo persistía, y para esquivarlo se impondría un desembarco en algún lugar cercano para a continuación marchar por tierra hasta las ciudades. Se quería evitar con ello que las flotas se viesen forzadas a operar demasiado tiempo en apoyo de las fuerzas de tierra, pues de ocurrir tal cosa serían presa fácil para los submarinos enemigos.

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Sagunto, 13 de agosto

El puerto bullía de actividad mientras el petrolero Campoamor 1 descargaba las 3.000 toneladas de crudo que procedentes de Azerbaiyan, acababan de arribar al puerto. Era el primero de los muchos envíos de crudo que arribarían en los meses siguientes procedentes del Mar Caspio. Por primera vez en muchos meses no dependerían de las capturas de presas, una actividad cada vez más peligrosa como había podido comprobarse.

[ASTUR]

Muy buenas

Tenemos la oportunidad de asestar un golpe muy duro, a las armadas combinadas de la entente, y encima en superioridad, pudiendo debilitar sus divisiones de acorazados. Y de paso incluso sitiar unidades terrestres que acabarian rindiendose porque no tendrán suministros para mantenerse.

Pienso que la siguiente operación de la flota combinada, el objetivo de esta no tiene que ser otro que Casablanca, la división de acorazados sita ahí para apoyar las operaciones en Canarias no es rival para la flota combinada y/o se enfrentan (sabiendo de su total destrución ) o huyen. Si huyen dejan a las tropas situadas en Canarias y a los predreagnouht en una situación insoportable.

Se recupera Canarias vía capitulación de las tropas de la entente.

Así que mi opinión a por los acorazados en Casablanca (hombre si de paso nos dejamos caer por Cabo Verde...)

Un saludo

[Gaspacher]

Entre Canarias y Casablanca hay entre diez y una docena de acorazados pre Dreadnought aparte

[Hereje]

¿Y porque la Entente no bloquea el estrecho? Cierto es que cruzarlo seria llevarse unos cuantos pepinazos para luego meterse en el avispero del mediterraneo. Pero no creo que sea necesario, ahora mismo estaran intentando ver si consiguen expulsar al "eje" del mediterraneo. Cuando se den cuenta de que no pueden, el tema no es mucho mas dificil que bloquear el estrecho para asegurar el atlantico. El mayor peligro lo veo para Francia, que dejaria el flanco sur expuesto a una invasion por mar. Pero supongo que tendran medios para fortificar la costa.

Por cierto, no digo que no me parezca logico el no ensañarse con Italia. Pero en la epoca, si algo faltaba era la logica (no se habrian metido en una guerra semejante de ser asi) y el pensar a largo plazo. No me veo a los imperios centrales siendo tan magnanimos con Italia, no hay mas que ver el destrozo que le hicieron a Rusia. Ni tampoco a España (que es el unico factor nuevo en la ecuacion) pinchando y cortando tanto en esa clase de decisiones.

[ñugares]

¿Y porque la Entente no bloquea el estrecho?

el tema no es mucho mas dificil que bloquear el estrecho para asegurar el atlantico.

y como bloqueas el estrecho sin dominar las orillas una vez que pasas el estrecho en si mismo cada vez hay mas distancia entre las orillas , si te hacercas a la costa Española es tan fácil como "forrarte" a cañonazos y cualquier barco de los ICE solo tiene que pasar el estrecho pegado al peñón seguir pegado a las costa Tarifa , Conil , Cadiz y salir a alta Mar cuando lo crea conveniente .

y el barco de la entente que se acerque a la costa que se llevara un regalito , Los submarinos y barcos podrían atacar desde el Mediterraneo y desde el atlántico a la flota de bloqueo .

sin contar bases , astilleros y zonas de abastecimiento , los ICE tienen todas los puertos y astilleros Españoles , un paseito a la costas Francesas o Inglesas ? .

Un saludo .