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Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

ya se nos pegó el "GIGANTISMO" de los vecinos... :crazy: :crazy:

con todo el respeto hacia ALEX C y al CF Luis Javier Serrano Tamayo...

aunque una buena nave, capaz y relativamente adsequible para armadas "modestas"... un buque como el LPH DOKDO es muy "grandes" para muchas armadas latinoamericanas...

aprendamos de los chilenos que han dado buena catedra en lo que a "hacerse" con buques de apoyo logistico se refiere con las compras hechas a francia...

mas idoneo por cierto veria al sucesor del SAN GIORGIO tal y como lo ha comprado la armada argelina el BDSL KALAAT BENI ABBES 474

http://www.naviearmatori.net/albums/use ... 198270.jpg

y aun así lo veo muy grande para una armada como la ARC o la vecina ARV... y no hablemos de los nicas...

creo que buques mas en la linea del BDA indudablemente mas grandes y mas oceanicos, serian unidades más "creibles" para armadas modestas que no estiman invadir normandia ni nada por el estilo...

aun los mismos nuevos buques que construye peru le quedan grandes...

HAY QUE RECORDAR que no solo es la inversion inicial de la unidad en sí... si no de todos los "jugueticos" que hay que meterle adento para que pueda tener sentido su existencia... y ni hablar del costo operativo a lo largo de la vida util...

un buque del que estoy simplemente "enamorado"...

http://www.globalsecurity.org/military/ ... mage03.jpg

y algo mucho mas racional y "simple"... de la china

http://i74.photobucket.com/albums/i252/ ... d89150.jpg
http://i74.photobucket.com/albums/i252/ ... ad0e85.jpg

sin duda algo mucha mas practico, sencillo y "real" para armadas limitadas en recursos y con misiones mas "locales" que de ultramar...

agur :militar-beer:

Andrés Eduardo González escribió:Un estudio Preliminar mostrado por el Centro de Estudios Estratégicos de Seguridad y Defensa Nacionales (CEESEDEN) perteneciente a la Escuela Superior de Guerra (ESDEGUE), revela un análisis realizado por el Señor oficial CF Luis Javier Serrano Tamayo, Sobre la escogencia de un Buque de Desembarco Anfibio con Capacidades Estratégicas para la ARC.

La Armada nacional en su Plan de Desarrollo para la Infantería de Marina 2030, prevé la adquisición de capacidades de proyección estratégica en la fase 2019-2030; dichas capacidades serán importantes para llevar a cabo operaciones de proyección de fuerza en territorio adversario o propio, en caso que haya que reaccionar ante una agresión externa para recuperar el territorio patrio, siendo el buque de desembarco anfibio, la plataforma naval más indicada para desarrollar operaciones de proyección de fuerza en una confrontación que implique la utilización de medios navales.

El señor oficial CF . Luis Javier Serrano Tamayo, utilizando La metodología AHP (Analytic Hierarchy Process) la cual ya ha sido aplicada para la selección de otros sistemas en la ARC, llevo a cabo un estudio preliminar para escoger la alternativa más eficiente en términos de costo – beneficio, dentro de una serie de buques de desembarco anfibio que actualmente operan en las diferentes armadas del mundo.
[/quote]


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Amigo Machuca. Gracias por compartir su opinión al respecto. Personalmente, el Dokdo Class no se me hace muy grande: apenas llega a 200 metros de eslora y desplaza 18.800 Tn full. Ahora la cuestión es: ¿Por qué le gusta a la ARC el Dokdo?, la respuesta mía es: no lo sé. Pero puedo intuir el porqué.

1° En Colombia es muy raro comprar algo ruso o chino, los Mi-17V fueron una excepción a la regla, y han salido buenos.

2° Corea del Sur está invirtiendo fuerte en el país, especialmente en la industrina naval, los peruanos no son los únicos. Hay muchos proyectos en los que ellos quieren estar e ir de la mano de COTECMAR y la ARC. Y esas alianzas ya se han empezado a concretar con los C-Star y con las CPV-46. Faltaría ver en el proyecto PES.


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Mensaje por tavoohio »

18.800 tn Son como 10 patrulleras en una sola unidad! :asombro2: De donde la plata para su mantenimiento.


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ANDRES...

PRIMERO y por si acaso... no defiendo para nada "lo chino"... y el diseño adjuntado simplemente es para "ilustrar" lo simple y funcional que puede ser un barco para "transporte" con ciertas capacidades... a lo que debemos sumar la "habilidad y experiencia" de COTECMAR en evolucionar los diseños...

aparte... 200m de eslora... son casi dos campos de futbol :asombro3: :asombro3: ... me vas a decir que "eso" no es grande para la ARC... :desacuerdo: :desacuerdo:

y la "comida" que hay que meterle para que realmente sea funcional y operativo... hablamos por la "Chiquita" de no menos de 300 millones USD (buque + complemento)... con eso se pueden hacer muchos BDA... y unos cuantos como el "chino"...

el "turko" anda en el orden de los 140 millones "vacio"...

y como puedes ver, es muy capaz... para tan solo 112m de eslora (aun en mi opinion un "pelo" grande

http://i74.photobucket.com/albums/i252/ ... 87542d.jpg[/img]
http://i74.photobucket.com/albums/i252/ ... f3230f.jpg[/img]

Lo de "arrejuntarse" con los coreanos... pues nada mal... pero no por ello hay que dejar que "manden" en la casa.

agur :militar-beer:

Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Amigo Machuca. Gracias por compartir su opinión al respecto. Personalmente, el Dokdo Class no se me hace muy grande: apenas llega a 200 metros de eslora y desplaza 18.800 Tn full. Ahora la cuestión es: ¿Por qué le gusta a la ARC el Dokdo?, la respuesta mía es: no lo sé. Pero puedo intuir el porqué.

1° En Colombia es muy raro comprar algo ruso o chino, los Mi-17V fueron una excepción a la regla, y han salido buenos.

2° Corea del Sur está invirtiendo fuerte en el país, especialmente en la industrina naval, los peruanos no son los únicos. Hay muchos proyectos en los que ellos quieren estar e ir de la mano de COTECMAR y la ARC. Y esas alianzas ya se han empezado a concretar con los C-Star y con las CPV-46. Faltaría ver en el proyecto PES.


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Arequipeño
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Mensaje por Arequipeño »

Ildefonso Machuca escribió:
aun los mismos nuevos buques que construye peru le quedan grandes...


¿Por qué dices que nuestros 2 MAKASSAR le van a quedar grandes a la Marina de Guerra del Peru? :confuso:

O sea, usted cree que el Peru se metió a construir dos LPDs para tenerlos solo en casco y botados en la rada del Callao? si es así, no se que pensarás del BAP Tacna (ex AOR Amsterdam que desplaza 17000 toneladas, 1000 menos que el DOKDO nada mas).
Por ultimo la aspiracion de toda armada es la de tener capacidad de aguas azules y para eso se tiene que pensar en grande.

saludos.


"Nadie tiene razón si es en contra del Perú"...."Su respuesta es mi respuesta mi coronel,hasta quemar el ultimo cartucho"
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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola AREQUIPEÑO...

1) muy simple... COSTOS DE OPERACION vs BENEFICIO Y RENTABILIDAD... o lo que es igual... vale la pena gastar lo que cuesta mover esos barcos para misiones "no emergencia nacional"... y que pasa cuando las arcas nacionales no estén boyantes como hace algunos años atrás... amarrados en muelle a la espera de ordenes...

2) en que conflictos estima las FAN peruanas involucrarse para justificar el costo de la adquisición y el costo del mantenimiento operativo (incluidos los regulares entrenamientos) de esas naves...

AREQUIPEÑO... no te niego que sin duda es mejor tener "algo" que no tenerlo... pero uno de los grandes problemas de las medianas y pequeñas armadas es precisamente el equiparse de acuerdo con misiones y necesidades reales y no en base al mantenimiento de un prestigio "costoso y obstentoso"...n

entiendo que hay soluciones y alternativas mas economicas y practicas que pueden cubrir las misiones y necesidades que la armada peruana pretende cubrir y ejectar con estos dos MAKASSAR

el tiempo será testigo...

agur :militar-beer:

Arequipeño escribió:
Ildefonso Machuca escribió:
aun los mismos nuevos buques que construye peru le quedan grandes...


¿Por qué dices que nuestros 2 MAKASSAR le van a quedar grandes a la Marina de Guerra del Peru? :confuso:

O sea, usted cree que el Peru se metió a construir dos LPDs para tenerlos solo en casco y botados en la rada del Callao? si es así, no se que pensarás del BAP Tacna (ex AOR Amsterdam que desplaza 17000 toneladas, 1000 menos que el DOKDO nada mas).
Por ultimo la aspiracion de toda armada es la de tener capacidad de aguas azules y para eso se tiene que pensar en grande.

saludos.


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Arequipeño
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Mensaje por Arequipeño »

Estimado ildefonso ... La marina de guerra del Perú opto por los makassar coreanos con acondicionamientos peruanos después de un cuidadoso estudio.

La principal misión de la flota lpd peruana es la de prestar ayuda humanitaria apartir de la proyección de capacidades.
La marina de guerra del Perú cuenta con el presupuesto para la operación de estas dos naves, vamos si movía al Bap Grau con un costo equivalente de mover 4 lupos.

No esperemos ningún conflicto para justificar su presencia , pero ya están ahí prestando servicios. Su acondicionamiento ya esta en proceso con la compra de los LAV II y los hovercraft y el proceso de compra de helos navales.

Ahora dime, según tu... En vez de los Makassar que debimos construir?

Saludos


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Andrés Eduardo González escribió:... y de los MBTs, bueno, no los veo por ahí...


Por tus comentarios que recuerdo en el UNFFMM aun tienes chance hasta el 31 de Diciembre. :green:

Saludos :cool2:


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola AREQUIPEÑO...

so pena de caer en OT pues hablamos de perú en el foro de colombia, hago mi exposición "generalista" y de aplicación a TODAS las armadas... asi que cada quien luego que "barra" para casa...

en diseño naval, CASI SIEMPRE los buques se conciben y diseñan para responder a una o varias necesidades según la importancia de las mismas o el costo del buque... ya que debemos recordar que cuanto mas versatil y polivalente sea un buque... casi seguro es mas costoso que uno sencillo y más especializado... salvo que la "especialización del buque" implique el uso y embarque de equipos muy especiales y sofisticados...

ASI... hoy es dia esta muy en boga lo de los barcos LPD LPH y L.... dele que son pasteles "i que" con la escusa de que en caso de emergencia nacional motivada a desastres naturales, este tipo de buques son "ideales" y "necesarios"... y si bien de buenas a primeras esta afirmación puede ser cierta y poco discutible... me la juego como abogado del mismisimo "diablo"

1) estos buques hasta hace unos 15-20 años eran casi de posesion y uso exclusivo de la US NAVY y dos o tres marinas "azules" mas... y aun a pesar de ello hubo infinidad de desastres naturales y nunca o en muy pocas ocasiones estos buques tuvieron el protagonismo que tienen hoy... luego yo me atrevo a afirmar que su incorporación son una fiebre basada en el dicho español... "c u l o veo... c u l o quiero"...

2) su utilización viene al caso de la utilización de helicopteros para operaciones de evacuacion personal, VERTREP y MEDEVAC, ya que sin duda alguna estos aparatos son indispensables en casi toda emergencia por desastre natural, sea de la naturaleza que sea, luego lo que importa es el "helicoptero" mas no el barco en sí, por lo que un "portaaviones" seria sin duda alguna el mejor medio a la mano para atender cualquier emergencia que impique el uso extensivo de helicopteros... pues despues de todo... CUANTOS HELOS NO CABEN EN UN PORTAAVIONES sin aviones ???

3) LUEGO... lo que hace falta es un "barco" que cuente con una plataforma de aterrizaje para helos y que permita alojar en su interior a una gran cantidad de personas, incuido preferiblemente, la "improvisación" de hospitales de campaña que puedan operar en su interior... PREGUNTA... pero cuantos helos hacen falta para una operación de esta naturaleza (hablamos de emergencia por desastre natural)... pues desde luego TODOS LOS QUE HAYA mas otro tanto... PERO... a) cuantos helos podrían operar de forma segura y coordinada sin estorbarse los unos con los otros... b) cuantos helos realmente pueden y deben hacer uso de la plataforma del barco y cuantos pueden operar desde tierra para dispersar las operaciones y hacerlas "menos peligrosas" al compartir un solo punto de aterrizaje (aunque sea un portaaviones con capacidad para desplehar simultaneamente 5-8 helos... NO TODOS PUEDEN DESPEGAR Y ATTERIZAR A LA VEZ y mucho menos aproximarse al barco por donde les dé la realisima gana)... ASI QUE aunque es de agradecer la mayor cantidad de helos posibles, hay una limitación fisica ineludible respecto a su operación y vuelo seguro desde y hacia el barco, por muy grande y capaz que este sea...

4) Estimado que 2 o 3 helos serian suficientes para atender "comoda y seguramente" una emergencia, con posibilidad de desplegar otros tantos operando desde base habilitadas en tierra para "ampliar" la acción de estos equipos, veriamos que un LPH o LPD con capacidad para más helos seria una unidad sobre-dimensionada, ello debido a que efectivamente una mision de desembarco de tropas vias helos requiere de la mayor cantidad de helos posibles operando por oleadas, complementado claro esta en la medida de lo posible, por el despliegue via maritima por medio de LCAC's o LCM's ya que los helos "per sé" su¡on simplemente insuficientes como "unico" medio para hacer un despliegue rapido y efectivo de tropas durante un desembarco... LUEGO LA PREGUNTA DEL MILLON... necesitamos un LPD/LPH o un LHA/LHD... pero ello basado en la verdadera primera pregunta basica... realmente queremos invadir a "alguien" y que el barco que necesitamos para ello eventualmente justificarlo como un barco "solo para emergencias"... O REALMENTE queremos un buque que nos permita atender EFICAZMENTE desastres naturales y "ademas" nos permita servir como una plataforma "militar" de ataque...

5) una importante prueba de fuego para los "buques de atención de emergencias" fue el lamentable tsunami del año 2004 acontecido en el oceano indico y que afectó a todos los paises costeros de este oceano. Durante esta emergencia, casi todo buque disponible y sobreviviente fue utilizado para socorrer a las devastadas poblaciones costeras... pero los buques "estrella" que fueron sumamente valorados fueros los "viejos y supuestamente obsoletos" buques LST, de los que corea del sus aun posee unos cuantos ya que podian atender "directamente" la emergencia en la costa, desembarcando personal y vehiculos direcamente a tierra... y los helicopteros solo sirvieron para la localización de supervivientes y suministrar provisiones a grupos dispersos localizados en zonas altas...

6) otra emergencia que nos tocó un poco mas de cerca fue el terremoto de haití del 2010 en el que la US NAVY envió simplemente el UNICO Y MEJOR DE LOS BUQUES PARA ATENDER EMERGENCIAS... el USNS COMFORT TAH-20... (hay que recordar que su hermano el USNS MERCY TAH-19 atendió la emergencia del tsunami del indico, pero con un impacto mucho menor, ello debido a lo extenso y disperso de las zonas afectadas por el meremoto)... PERO hablamos de buques EXTREMADAMENTE ESPECIALIZADOS... y por lo tanto muy costosos de mantener y operar... y que solo se utilizan en "ocasiones muy especiales"... pero sin duda alguna los mejores para este tipo de sitaciones...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... n_Hati.jpg

7) CUAL ES EL MEJOR... pues...
a) el que pueda pagar (compra o construccion) el estado o armada solicitante
b) el que despues de comprado pueda ser mantenido en operación (pago del costo del entrenamiento, los despliegues y el mantenimiento regular y continuo a lo largo de la vida util de la nave, incluidas las "modernizaciones")
c) el que por ser sobre dimensionado o excesivamente "competente y capaz" no pueda ser utilizado regularmente en "otras misiones distintas" de la emergencias por desastre natural y las "invasiones"

ya indiqué dos modelos de buques tipo LST que a mi modo de ver y en mi mas "humilde" opinión serian los buques "ideales" para armadas como la peruana y resto de las latinoamericanas...

PERO una solución que ha pasado desapercibida por ser una solución muy autóctona y propia...

de la Royal Malaysian Navy... los BUNGA MAS LIMA BM5 y BUNGA MAS ENAM BM6

BUNGA MAS LIMA... antes de...
Imagen

i despues de la conversion en buque de apoyo logistico...
Imagen

desplegado con cierta regularidad en aguas del cuerno de africa para contrarrestar los ataqes piratas a naves civiles... entre otras misiones...

espero AREQUIPEÑO haber aclarado cual en mi opinió debería ser un buque de apoyo logistico o mas bien un buque de servicio multiproposito... como lo prefioro llamar...

agur :militar-beer:

Arequipeño escribió:Estimado ildefonso ... La marina de guerra del Perú opto por los makassar coreanos con acondicionamientos peruanos después de un cuidadoso estudio.
La principal misión de la flota lpd peruana es la de prestar ayuda humanitaria apartir de la proyección de capacidades.
La marina de guerra del Perú cuenta con el presupuesto para la operación de estas dos naves, vamos si movía al Bap Grau con un costo equivalente de mover 4 lupos.
No esperemos ningún conflicto para justificar su presencia , pero ya están ahí prestando servicios.
Su acondicionamiento ya esta en proceso con la compra de los LAV II y los hovercraft y el proceso de compra de helos navales.

Ahora dime según tu ... En vez de los makassar que debimos construir?

Saludos


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ALEX C.
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Mensaje por ALEX C. »

Ildefonso Machuca escribió:con todo el respeto hacia ALEX C y al CF Luis Javier Serrano Tamayo...

aunque una buena nave, capaz y relativamente adsequible para armadas "modestas"... un buque como el LPH DOKDO es muy "grandes" para muchas armadas latinoamericanas...



Saludos idelfonso,

Bueno hay que tener en cuenta que este es un estudio preliminar... una aproximación para identificar el Buque de desembarco anfibio mas optimo para la ARC y que no es una decisión definitiva; decisión definitiva, que depende de dos factores fundamentales: los planes estratégicos de la ARC y la $$$$$

Porque se puede contar con la plata pero si la ARC no tiene diseñados y bien estructurados unos proyectos estratégicos de mediano y largo plazo, pues simplemente seria una armada sin visión para enfrentar los nuevos desafíos que tiene en el caribe y el pacifico y lo mismo pasaría si la ARC es la que tienen sus proyectos bien estructurados pero los gobiernos de turno no aprueban los recursos para financiar dichos proyectos.... los proyectos estratégicos de la ARC ya están y muchos de ellos se vienen ejecutando gracias al apoyo del gobierno ... ¿ continuara ese apoyo hasta culminar todos los proyectos ???...como dije al final de la nota que hice sobre el BDA:

"... mucho del éxito de este proyecto dependerá en gran parte del apoyo económico que los gobiernos de turno le den para sacarlo adelante, basado en la visión que el poder político de nuestro país se hizo sobre el nuevo contexto geopolítico que tiene Colombia en el Caribe a raíz del fallo de la Haya, donde es evidente que Colombia enfrenta nuevos retos en materia de defensa de su soberanía".


Necesidad: si existe La necesidad de contar con una armada que pueda tener la capacidad de proyectar fuerza mas allá de sus fronteras y esa necesidad es latente hoy y eso se ve proyectado en cada documento que tu leas de la ARC sobre sus planes estratégicos, es mas, el documento de la Escuela Superior de Guerra es muy especifico y nombra dos áreas de nuestro territorio de vital importancia: San Andres Y la Guajira


El fallo de la Haya y la delimitacion pendiente que tenemos todavía con Venezuela en el área de la alta Guajira, requiere que en el futuro contemos con una ARC con dichas capacidades y no es un secreto para nadie el contexto político ( frágil por demás) en que hoy se encuentran las relaciones de Colombia- Nicaragua/ Colombia- Venezuela, las cuales generan unas hipótesis de conflicto que, si en el futuro no se abordan por la vía diplomática, pueden terminar en un conflicto real.


Capacidad: ¿ se puede mantener un BDA como el Dokdo ??' si me ubicas el Dokdo en la ARC de hoy, te diría que no, pero si lo ubicas en el 2030, tiene todas las posibilidades para ser operado un buque de estas características dentro de la ARC y mucho de eso depende de los demás proyectos estratégicos.

No hay que olvidar que el proyecto de adquirir un BDA con capacidades estratégicas no es un proyecto solitario dentro de la ARC, este proyecto se enmarca dentro de los demás proyectos estratégicos para contar con una armada mucho mas grande que la actual y va desde los proyectos para la adquisición de una flota aeronaval mucho mas grande y con capacidades ASW, una nueva flota de LCUs (clase Tribuga), una nueva flota de buques de guerra ( P.E.S), ampliación y modernización de COTECMAR, hasta una nueva base naval ubicada en Tierra Bomba y la ampliación y modernización de la Escuela Naval de Cadetes Almirante Padilla.

De Todos estos proyectos depende en gran medida que se pueda contar con BDA de las características como el Dokdo..... tener la capacidad para preparar el numero de tripulantes que necesitan todas esas plataformas dependerá del proyecto para ampliar y modernizar la ENAV,... tener la capacidad de poder recibir todos estos buques dependerá del ´proyecto del traslado y construcción de la nueva base Naval,... poder llenar de "chichesitos" un buque como el Dokdo, dependerá del proyecto de la nueva flota aeronaval y LCUs, .... poder contar con una buena escolta para ese tipo de buques, dependerá de la construcción de los buques enmarcados dentro del proyecto de la P.E.S,.... tener la capacidad de levante para subir un buque como el Dokdo a dique seco para su mantenimiento rutinario, dependerá del mejoramiento de las instalaciones de COTECMAR donde en sus planes esta la de elevar su cacidad de levante a 20.000 T ....etc... etc en fin! de todos esos proyectos y otros mas que se me quedan en el tintero, depende que podamos contar con un buque de esas características en el 2030

Ahora, no necesariamente tiene y va ser el Dokdo nuestro BDA estratégico, muchas cosas pueden pasar en la aplicación de algunos de los proyectos que te nombre y no seria viable adquirir un Buque con estas dimensiones y se adquiera al final, uno o dos mas pequeños; también puede suceder que el contexto político cambien en los próximos años y el requerimiento para adquirir una BDA con capacidades estratégicas cambie.

$$$$$$: yo siempre he dicho que el problema aquí no es de plata, sino en que se gasta esa plata asignada para el sector defensa y unos datos de interés: Colombia ha desembolsado en los últimos 9 años (2006-2014) mas de 65.000 millones de USD para defensa y tiene proyectado invertir en defensa en los próximos 4 años (2015-2018) mas de: 60.000 millones de USD :asombro3:

Yo no se si la mayoría tenga una idea de lo que este gasto representa y solo un país latinoamericano esta por encima de Colombia en el gasto de defensa: Brasil.... que se puede sostener unas FFAA con ese nivel de recursos yo creo que si, lo que pasa es que esto también dependerá de la clase de "Paz" que este gobierno consiga y de la re-estructuración que sufran las FFAA, porque para nadie es un secreto que la mayor parte de recursos destinados para defensa se los "traga" hoy el conflicto.... y si continua pues :confuso1: , vayámonos olvidando de todos esos "chichesitos" porque no hay manera que con un conflicto, se adquieran y después se sostengan todas esas plataformas que he nombrado.

Muchos factores entraran en juego antes de ver un LPH Dokdo u otra plataforma en la ARC.

Saludos.


log
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Mensaje por log »

pienso que para tener un buque de esas caracteristicas la ARC debe pensar primero en garatizar escoltas para dicho buque, tengo entendido que tienen un proyecto de fragata/destructor nuevo para dentro de algunos años. Entonces lo logico seria primero hacerse con los escoltas y luego ver la posibilidad de comprar este tipo de buques.
saludos


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ALEX C...

tiempo sin debatir contigo...

de tu exposición bien estructurada, comparto en buena parte lo comentado...

solo un apunte...
ALEX C. escribió:Necesidad: si existe La necesidad de contar con una armada que pueda tener la capacidad de proyectar fuerza mas allá de sus fronteras y esa necesidad es latente hoy y eso se ve proyectado en cada documento que tu leas de la ARC sobre sus planes estratégicos, es mas, el documento de la Escuela Superior de Guerra es muy especifico y nombra dos áreas de nuestro territorio de vital importancia: San Andres Y la Guajira


lo destacado en ROJO... es uno de los puntos que NO TENGO REALMENTE CLARO y que NADIE ha podido justificar... al menos a mi satisfaccion...

he hablado con los vecinos de lado y lado... e incluso con un brasileño... y no me han podido aportar "elementos" adecuados y lógicos que justifiquen el desembolso de no menos de 300-400 millones USD entre la nave y su complemento... con unos gastos operacionales que segun su "utilización" y moneda local puede ir desde un minimo de 1.5 a un maximo de 10-15 millones USD o tal vez más según "donde" y "para qué" se despliegue... y todo ello justificado "i que" por una necesidad imperiosa de "proyectar una fuerza militar" mas allá de las fronteras... y donde queda un punto que nadie menciona con la adquisición de una nave como esta... los escoltas y flota de apoyo (un AOR por ejemplo asi como al menos una o dos fragatas, de escolta ASW y AAW)... cuanto mñas cuesta eso...



la ARC habla de los "escenarios" de San Andres y la Goajira... y ambos territorios no estan más allá de la frontera, aun que si bien acepto que el archipielago de San Andres queda "un pelo" lejos de lo que es el main land... o la "tierra firme" lo cual solo supone un problema de mantenimiento logistico de una fuerza que eventualmente podría quedar sitiada y aislada... pero en tal caso no seria algo mas efectivo y factible el aprovisionamiento aereo, mas que el marítimo ?? despues de todo que es mas facil... controlar el espacio aereo o controlar el espacio maritimo y submarino ?? ADEMAS en tal situación el archipielago seria un portaaviones insumergible... que mejor que eso ??

en cuanto a la participación de la ARC en misiones conjuntas o multinacionales que requieran de la participación de una unidad de este tipo... simplemente no lo veo... ni por la politica exterior colombiana (no le cuadra) ni por la participación en lugares y escenarios "extraños" tal y como lo pudiera ser el conflicto del oriente medio (no así los paises europeos insertos en la OTAN y por ende miembros de "obligada" participación y "colaboración")

por ultimo en el apartado de la misión de emergencia humanitaria, creo que queda claro que hay "otras" soluciones mas practicas, sencillas y sobre todo "economicas" para armadas "no oceanicas" pero que sienten efectivamente la nacesidad cierta de "proteger y ayudar" a su población civil en caso de desastre... a este punto una pregunta... me pregunto que incidencia hubiera tenido el disponer de un buque como el propuesto en el caso de una tragedia "no costera" como por ejemplo fue la trajedia de Armero ??. Súmale el hecho de que la costa pacifica colombiana no está muy habitada ni desarrollada...

DEL RESTO muy acertada tu exposición, sobre todo a lo siguiete a lo que le veo mucha vigencia...

ALEX C. escribió:Porque se puede contar con la plata pero si la ARC no tiene diseñados y bien estructurados unos proyectos estratégicos de mediano y largo plazo, pues simplemente seria una armada sin visión para enfrentar los nuevos desafíos que tiene en el caribe y el pacifico y lo mismo pasaría si la ARC es la que tienen sus proyectos bien estructurados pero los gobiernos de turno no aprueban los recursos para financiar dichos proyectos.... los proyectos estratégicos de la ARC ya están y muchos de ellos se vienen ejecutando gracias al apoyo del gobierno ... ¿ continuara ese apoyo hasta culminar todos los proyectos ???...como dije al final de la nota que hice sobre el BDA:


es un "matrimonio" inseparable... planes a mediano y largo plazo... y el apoyo decisivo del gobierno de turno... y esto solo lo estoy "viendo" en Chile, Brasil y Colombia... y en menor cuantia en Perú y Ecuador...

agur :militar-beer:


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

log escribió:pienso que para tener un buque de esas caracteristicas la ARC debe pensar primero en garatizar escoltas para dicho buque, tengo entendido que tienen un proyecto de fragata/destructor nuevo para dentro de algunos años. Entonces lo logico seria primero hacerse con los escoltas y luego ver la posibilidad de comprar este tipo de buques.
saludos


:cool: :cool: Hola Log, efectivamente concuerdo con usted en ese aparte; obviamente no sacamos nada con tener "superbicho" (como dijeron por ahí... :green: :green: ) ¿y con qué lo vamos a proteger? Pero hay que aclarar algo que tal vez no han notado: el LHD o LSD o lo que se compre viene después de las PES, es decir, por allá a 2030, no es algo inmediato ni para 2020. Así que para cuando llegue "superbicho", la ARC ya tendrá buques de escolta para él...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola LORDONEZSALAZAR...

con perdon... del mismo modo que TU solo ves en mi "un enemigo" yo te puedo decir que vez fantasmas donde no los hay... pena

desde luego no has leido muchos post mios... pena

y es que tal vez mi principal problema es intentar de hacer rendir los "cobres" lo maximo posible aunque no sean mios... y es que mi formación asi me lo ha demandado siempre... RACIONALIDAD


NO ESTOY EN CONTRA DE LAS ADQUISICIONES COLOMBIANAS... por el contrario las recientemente ajecutadas en mi opinión estan muy bien justificadas y hasta ahora han sido muy racionales...

SI BIEN DEMO ADMITIR QUE EXPONGO LOS CONTRAS... y ello tanto en la ARC, como en la ARV, como en cualquier otra armada... y es que el problema es que lo que CUESTA DINERO es precisamente los contras, los errores, las fallas, los desatinos... EN FIN LA FALTA DE PENSAR RACIONALMENTE LAS COSAS...

al margen... CREO QUE SOY MUY OBJETIVO... por lo que no entiendo tu planteamiento al respecto...

te invito a re-leer mis ultimos post al respecto y analices las propuestas que planteo...

LO CIERTO Y OBJETIVO es que las armadas latinas han entrado en una "carrera" por hacerse con buques LPD LSD y similares... todo ello principalmente a raiz de las oportunas compras de verdadera "ocasión" que ha hecho recientemente la armada chilena... las cuales si las analizas "objetivamente" son relativamente "racionales"... pero sobre todo muy oportunas... pero probablemene un poco sobre-dimensionadas...

PERO
1) la armada chilena desde hace mucho tiempo ha desarrollado un "acertado tino" para las compras de equipos de segunda mano... y han comprado SIEMPRE sin presiones y a precios en mi opinión de verdadera ganga, sobre todo cuando sopesas puntos como lo que han comprado, su precio, las condiciones de entrega y el remanente de vida util

2) los recientes terremotos acontecidos y lo EXTENSO de la costa chilena y lo estrecho del territorio conviente a este tipo de naves en unas unidades casi indispensables para la intervencion en emergencias catastroficas

3) chile y su armada tienen un buen soporte con ASMAR, tanto para construccion de nuevas unidades, como para su mantenimiento y modernización

y para finalizar... solo comentarte que he sido muy critico con el mismo plan de compra de TUS vecinos, en cuyo caso tal compra es simplemente UNA LOCURA EPILEPTICA pues sabemos que su industria naval simplemente no puede soportar un buque como este, por lo que la dependencia seria el talon de aquiles...

TE REITERO... creo que buques del tipo LST, mas simples y tomados como base de un desarrollo evolucionado como la propuesta de los astilleros turkos serian uniades mucho mas economias y simples de operar y podrían ser adquiridas por lo tanto en mayor numero, mejorando la operatividad y disponibilidad del conjunto de unidades...

agur :militar-beer:


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MAXWELL
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Mensaje por MAXWELL »

Con respecto a desplegar tropas de IM desde Cagartagena a San Andres,en un hipotetico conflicto con Nicaragua,que para eso es el superbicho.

Me parece mejor:
>Agrandar las instalaciones y facilidades que tiene la armada en la isla,a modo de poder recibir 2000 -3000 tropas con sus pertrechos
>Desplegar de forma permanente por lo menos 30 vehiculos que sirvan para transportar la tropa y prestar apoyo de fuego a esas tropas
>desplegar de forma permanente en San Andres y providencia de 15 a 20 " buques" de desembarco tipo tribuga,pero en una versión el doble de grande.

Con esto, si algún día se calientan las cosas con Nicaragua,solo seria necesario,establecer un puente aéreo,para llevar a los hombres y a los carros de combate hasta San andres.Para luego embarcarlos en los buques de desembarco que ya se encuentran hay y lanzarlos contra las costas nicas.

Esto presenta las siguientes ventajas:
>El "lanzamiento" o maniobra de desembarque,se puede hacer simultáneamente en varios puntos de las costas nicas.
>El lanzamiento,se puede hacer simultáneamente por rutas diferentes
>El lanzamiento se puede hacer por oleadas y se puede ir adaptando de acuerdo a los reportes de resistencia encontrada.
>El lanzamiento al hacerse,por rutas diferentes,en oledas y simultáneamente presenta las siguientes ventajas:
>Es mas dificil de destruir.
>El enemigo necesita de un mayor numero de medios para destruir muchos pequeños blancos
>El poder lanzar estos muchos buques de desembarco a muchos diferentes puntos de las costas Nicas,obliga a los Nicas a dividir sus defensas .
>muchos buques pequeños en una maniobra de desembarco,son menos vulnerables que un solo gran buque(Superbicho)
>Las 2 fragatas Coreanas podrian brindar la escolta a estos pequeños buques de desembarco,dejando libre a las 4 padillas para otras labores(Cañoneo a las costas nicas,guerra de superficie etc)
Por el contrario con el Superbicho:
>Pondriamos todos los huevos en una sola canasta(Todos los hombres y carros de combate)
>Todas nuestras fragatas estarian destinadas(Amarradas) a escoltar y defender al SuperB
>El desembarco tendria que hacerse en un solo punto,con lo que el enemigo puede concentrar sus defensas.
>El superbicho es más vulnerable y debe realizar un viaje más largo, lo cual lo expone más y obliga a la ARC a ser más rigida
(Debe mantener un grupo de escolta alrededor del Superbicho durante todos los días que dure el viaje hasta San andres.)
Y por ultimo y la gran ventaje es que:
>15-20 buques de desembarco más grande que el actual golfo de tribuga,valen de 15 a 20 veces menos que un superbicho
>Con la plata que sobra(por no comprar el Superbicho,se hacen los atracaderos y las facilidades necesarias para sostener a los buque de desembarco en San Andres y Santa catalina.
>Estos buques son más faciles y rapidos de mantener que un Superbicho.
>Y la ventaja más grande,EL BILLETE DE CONSTRUIR ESOS 15-20 BUQUES SE QUEDA EN COTECMAR Y SE GENERA EMPLEO EN COLOMBIA.
Ahora la distancia entre San andres y la costa Nica,no es un imposible,para que un buque del doble del tamaño,del Tribuga realicen el viaje.

Solo veo ventajas,incluso con el billete que sobra,se pueden comprar manpads para la defensa aérea de estos buques y unos 6 helicopteros MD500 Defender,para escolta aérea.
Slds.


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