Domper escribió:– De Torch: yo planteo un curso más o menos plausible que lleva al ataque a Gibraltar… y a las Canarias. Hay fallos (de los que soy consciente) pero condicionados por una premisa básica, no escribo nada de un Hitler victorioso. Pero el ataque a Gibraltar sigue los plazos que se consideraron en la realidad, y las tácticas tanto la inglesa (ocupar las baterías españolas) como la española (la artillería conquista y la infantería ocupa) eran las reales en esa época.
Sí, tú conquistas Gibraltar a los ingleses y resulta que yo no puedo cruzar los Dardanelos y el Bósforo porque los turcos son terribles combatientes y la corriente es muy fuerte y el terreno turco es muy hostil.
Domper escribió:Sin embargo, dimo por qué no va a haber Torch.
Porque yo lo voy a evitar ya que cuento con el “Diario de Mañana”.
Hay medidas miliares y estratégicas que voy a tomar para desalentar cualquier intento de invasión.
Domper escribió:– De hecho en la discusión con Maximus, que conseguía (no sé cómo) que Pétain y Franco fuesen a la guerra, yo planteaba un Torch diferente, mucho más agresivo: desembarco en el Sur de Portugal ¿Por qué no? Si Hitler no se atiene a un guion los aliados tampoco tienen por qué hacerlo.
En mi caso no hay tal desembarco porque España y Portugal se mantienen al margen de la contienda.
Domper escribió:Entiendo que al escribir una Ucronia uno dispone del conocimiento de los hechos posteriores, y normalmente plantea un Punto de Divergencia y explora lo que hubiese podido pasar.- Ese Punto de Divergencia puede ser un aspecto menor (a Hitler lo admiten en la Academia de Bellas Artes, o un francotirador lo mata en Flandes). Por ejemplo, “Agente de Bizancio” de Harry Turtledove es de este tipo (en esa historia Mahoma se convierte al cristianismo en su viaje a Jerusalén). También pueden construirse historias con cambios mucho mayores: que unos viajeros en el tiempo llevan una tecnología nueva, información, o lo que sea (Como “La Redención de Colón” de Orson Scott Card, una sociedad futura en hundimiento envía tres viajeros a la América precolombina).
A mí se me ocurrió reemplazar a Hitler en vez de eliminarlo en un atentado. Asumo el rol más preponderante de amo de toda Alemania. Soy yo el que dirige a las Wehrmacht y los designios del Tercer Reich.
Domper escribió:Desde luego para enviar algo atrás en el tiempo es mucho mejor la información que cualquier otra cosa. Pero creo que hay que ajustarse a varios aspectos:
– Lo que se envíe debe ser razonable. Si yo fuese un antisemita buscando el triunfo hitleriano creo que le enviaría otras cosas. Luego iré a ello.
La verdad que por suerte no soy antisemita. Desprecio a Hitler y lo hubiera matado con mis propias manos. Lo que tengo es cierta admiración por la Wehrmacht como concepto estratégico.
Domper escribió:– Los otros personajes reaccionan a los cambios también de forma coherente. Si la URSS está a punto de caer los aliados desembarcan en el Canal sí o sí, porque esos eran los planes, y como mínimo activan Torch o alguna variante.
Tu me pide seriedad y te lanzas con un desembarco en Francia para 1942
Tu me acusaste de parecerme a Maximus. Pues te cuento que tú debes ser el Clon de Eriol.
No había forma de un desembarco exitoso ni de un Día "D" en 1942!!! LOS ALIADOS NO TENÍAN NI LOS RECURSOS, NI LA EXPERIENCIA!!!. Dieppe fue un FRACASO y les dio la pauta a los aliados de que no estaban preparados.
Stalin les rogó, les suplicó, los presionó, se enojó y a pesar de todo hasta 1944 no se pudo llevar a cabo el día "D".
Si coincido con Torch. Pero ten en cuenta que yo tengo el diario de mañana por lo tanto sé cómo se planificó Torch, cual era su fuerza y cual los planes de desembarco, por lo tanto puedo tomar medidas para neutralizar el desembarco.
Domper escribió:– Claro que le recomendaría la remodelación industrial, pero te advierto que lo de Speer tiene mucho de mito.
Sí y No.
A Speer ya lo han desenmascarado. Pero nadie puede negar que su sistema fue más moderno y fue mejor que el de Todt. Si Todt hubiera seguido no se hubieran conseguido ese aumento porque Todt era menos imaginativo y un nazi convencido. Sin embargo el sistema de Speer de "Autoresponsabilidad de las fábricas" y de anillos concentricos fue muy efectivo.
De todas maneras Speer es tan sólo un títere en mis manos. Gracias a lo que todos sabemos sobre la SGM y a lo que hemos leído, más o menos sabemos como aumentar y mejorar la producción bélica de Alemania.
Domper escribió:– Fundamental: le diría que los ingleses han roto el cifrado de Enigma, y que van a romper en poco tiempo el Lorenz (el de los teletipos). Solo eso probablemente retrasaría un año o dos la victoria aliada.
Excelente información. Muchas Gracias por tu ayuda y colaboración estimado Domper. (Justamente eso estoy buscando, que todos los foristas aporten ideas)
Domper escribió:– Le enviaría planos o técnicas para varios equipos: magnetrón de cavidad resonante (y por tanto poder construir radares centimétricos), transistores para miniaturizar equipos electrónicos (los aliados empezaron a usarlos a finales de la guerra, no es ningún dislate), Penicilina, un misil antibuque (algo así como una V-1 guiado por haz radar o tal vez por línea de comandos), un misil antiaéreo factible (el Wasserfall era un callejón sin salida, mira la historia del S-25 ruso derivado del Wasserfall).
Aquí ya disentimos y en grande.
Me parece de Ciencia Ficción y una ventaja enorme.
Mi postulado es el siguiente: - Nos valemos de nuestro conocimiento sobre la SGM. No podemos llevar ningún plano de ningún arma.
Ya de por sí tener el "Diario de mañana" representa una Gran ventaja, sería demasiado facil llevar los planos de la Bomba Atómica.
Sería ridículo y le quitaría emoción, profundidad y matices a mi What IF.
Domper escribió:– Sobre todo ¡planos de reactores nucleares y de bombas atómicas! Sabiendo que es lo que funciona y lo que no Alemania podría tener un arma atómica en 1944 o como mucho principios de 1945.
No, no y no. Me niego rotundamente a esa ventaja.
Domper escribió:Gracias por leer mi historia. Espero que te guste y estoy esperando tus críticas.
Me gusta y mucho.
Tan sólo me parece injusto que en tu What IF "El Visitante" te valgas de conocimientos científicos para mejorar tu estrategia. Desde mi modesto punto de vista deberías tan sólo valerte de tus conocimientos.
Para mí valerse de planos de armas que aparecieron en 1944 como la STg44 es de Ciencia Ficción y le faltaría una fundamentación histórica que justamente es lo que enriquece un What IF. Aprender y estudiar sobre lo sucedido en la SGM.
Saludos y Muchas Gracias a tí por tomarte el trabajo de leer mi ucronía. Después de Urquhart, Lucas, JLVasallo y Valerio, sos el quinto forista que me hace planteos inteligentes sin ofenderme o humillarme, o por el simple placer de ponerme "Palos en la rueda".
No te has dejado influenciar por los prejuicios y te importa más el "Mensaje" que el "Mensajero".
Ojalá esta chorrera de Post no te espante y seas una persona apasionada por la SGM como yo, que ama leer y aprender todos los días un poco más.
Solo un detalle: en mi historia no aparece nada con anterioridad a la realidad. No hay soldados con MP44 en 1942. Otra cuestión es que hubiese bastantes cosas ya descubiertas que pasaron sin pena ni gloria ¿te suena el fusil Mondragón, por ejemplo?
Super Mario escribió:Después de Urquhart, Lucas, JLVasallo y Valerio, sos el quinto forista que me hace planteos inteligentes sin ofenderme o humillarme, o por el simple placer de ponerme "Palos en la rueda"...
Quizas yo no te haya hecho algun brillante planteamiento, ¡pero tampoco te he puesto "palos en la rueda"!.
Saludos
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
bastantes cosas ya descubiertas que pasaron sin pena ni gloria ¿te suena el fusil Mondragón, por ejemplo?
Pequeño inciso. El "Mondragón", aunque pionero glorioso (e ingratamente olvidado) de nuestras armas automáticas, tampoco es que fuese la panacea que pareces sugerir. Entre los escasos apuntes que tengo de él, cuento con el de su infructuosa aparición en los campos de batalla de la IGM. donde ofreció unos resultados muy negativos; sencillamente, no estaba diseñado para sufrir el castigo propio de unas condiciones de uso extremas, por otra parte inherentes a un conflicto de esa magnitud (no fue el único modelo, pero sí parece que éste sobresalió sobre los demás). Fue, precisamente, el ejército alemán quien lo usó, y los informes que ofrecieron no pudieron ser peores. De hecho, los retiraron para ser entregados a la fuerza aérea: dos por cada avión, pues se contaba con que uno se averiaría.
Se le realizaron mejoras posteriores, y de hecho Alemania ya contaba con ellos durante la IIGM, fabricados bajo licencia por ellos mismos con anterioridad, pero sólo fueron entregados a fuerzas auxiliares y a las milicias Volksturm.
En fin, que se trata de hacer al Eje más efectivo, no menos.
Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
– De proseguir hacia Moscú en 1941: si los generales querían ir hacia ahí era porque ese había sido el plan original, pensaban que había una oportunidad, y porque consideraban que era la única opción para derrotar a la URSS, ya que dándole seis meses para recuperarse era difícil conseguir la victoria: como mínimo iban a poder corregir muchas de las deficiencias del Ejército Rojo, y de hecho en 1942 aunque el ER no actuó bien, no acusó las tremendas debilidades de 1941. Por ejemplo, fue imposible embolsarlo. Personalmente creo que postergar la victoria seis meses era peligroso. No digo que los alemanes hubiesen tenido que detenerse y acabar en 1942, pero yo lo hubiese hecho tras un gran embate contra Moscú y tomar la capital, dando menos prioridad a Leningrado o a Rostov ¿Qué se me había perdido en Rostov o en Jarkov?
– Lo que sí es cierto es que en Noviembre tal vez fuese mejor detenerse o, mejor aun, cesar las ofensivas en otros frentes y concentrarse solo en el central. Pero perder la iniciativa cuando el ER tenía tantas debilidades y estaba a punto de hundirse da pampurrias.
– Del “Diario del mañana”, es su historia (si he tuteado antes me disculpo, es costumbre en España pero no en las naciones hermanas), pero solo digo que los que se lo mandaron a Hitler tendrían que hablar con un psiquiatra.
– Está hablando de MILLONES de burócratas ¿podría aportar algún dato? La verdad es que yo no lo sé, pero lo de “millones” se me antoja un poco exagerado. No hay que confundir “servicios” (entre los que entran algunos básicos como la sanidad o la distribución de alimentos) con “burocracia”. Tampoco “administración” con “burocracia: en ese saco entran policías, bomberos, guardias forestales, obras públicas, etcétera. Aparte que por desgracia es necesario cierto grado de burocracia para que un país funcione. Inglaterra intentó funcionar sin ella durante la crisis de 1940, y la producción aeronáutica aumentó… y se creó tal desbarajuste que afectó gravemente a la economía durante todo el año siguiente. Aparte de eso, yo no veo a un administrativo cincuentón (porque los de treinta vestían el feldgrau) tomando un soldador y construyendo Tiger ¿Factible? Tal vez pero en algún tiempo. En USA se movilizó masivamente la mano de obra femenina, pero hubo problemas muy importantes de calidad porque eran trabajadoras muy voluntariosas pero sin experiencia.
– Todo eso no quiere decir que no se estuviese desaprovechando la capacidad industrial alemana. Pero hay dos problemas. Uno, de materias primas: por ejemplo la cantidad de mineral de hierro y más de minerales especiales fue un problema. En eso Alemania está en un dilema: sin Ucrania no puede producir aceros especiales, pero para conquistarla debe embarcarse en la loca campaña de 1941. Por eso creo que la única solución (si la había) era la batalla decisiva a resolver en 1941, y si no, rezar.
– El otro problema era la organización industrial alemana. La requería muchas más horas de trabajo que la de los aliados, porque el desarrollo industrial bajo Hitler había estado torcido, con el objetivo no de ser eficiente sino de proporcionar puestos de trabajo.
– Lo de reforzar el ejército en 1942 está muy bien. Mi duda es doble. Por una parte ¿tendrán efecto las medidas? Se suele decir que las medidas económicas tardan seis meses en mostrar sus primeros efectos, y en el campo militar, el adagio de Churchill: “el primer año, nada; el segundo, con cuentagotas; el tercero, todo lo que se necesite y más”. Simplemente no sé si Blau II dispondrá de suficientes armas. Porque la pregunta es ¿Qué es mejor, un Panzer III en 1941 o dos Panzer IV en 1942? Ya aviso que el ER no era el mismo.
– Del Tiger, pues no. El Tiger I fue un tanque soberbio, probablemente el primer tanque “redondo”, aunque aun tuviese algunos defectos. Un Tiger de 1941 probablemente no sería sino un Pz-IV un poco más grande, y no valía la pena el esfuerzo. Como detalle, la producción Tiger / Panzer IV fue de 1 a 3, relación mucho mejor que la de tanques Stalin – T-34 ¿Qué el Tiger podía mejorarse? Desde luego. Por otra parte decir que el Tiger I no servía para la ofensiva por su fiabilidad mecánica es un error. Eso les pasa a todos los tanques, incluyendo a los Centurion (que fallaban más que una escopeta de feria). Los rusos se las apañaron para atacar con tanques que duraban apenas 100 o 150 km antes de romperse (eso dicen las estadísticas sobre el T-34). En cualquier caso, aunque se disponga de un “Tiger ligero” a finales de 1941, en el verano de 1942 no se va a tener en servicio más de media docena de vehículos ¿Doscientos? Puede, con una introducción apresurada tipo Panther en Kursk.
– Cuando se habla calidad de producción, Tiger I, Tiger II, Panther, se mezclan churras con merinas. La producción de tanques en Alemania se mantuvo a un ritmo bajo pero con escaso efecto sobre la calidad. El deterioro de la calidad se dio más en otros campos en los que sí se exprimió al máximo, especialmente en la industria aeronáutica. Lo que digo es que si se hace lo mismo con la de los tanques, incorporando cientos de miles de trabajadores de escasa cualificación, la calidad se va a deteriorar y mucho. En esa línea es poco conocido que la mayor parte de los T-34 y SU-100 que estuvieron en todas las guerras hasta los ochenta fueron fabricados en Checoslovaquia en la posguerra (en fábricas que habían estado trabajando para los alemanes), con estándares de calidad mucho mejores que la producción rusa de tiempos de guerra.
– De mi “T-54 de 1942” ya indiqué que sería imposible diseñarlo con menos de 45 Tn, precisamente por sus dimensiones. Sobre eso acabo de publicar un artículo en un libro que habla del Centurion y del T-55, por lo que es un tema que conozco un poquillo. En la posguerra cualquier tanque que bajase de las 50 Tn era a costa de la protección, del armamento, o ambas cosas. Se pensaba que los Patton (unas 45 - 50 Tn según el tipo) tenían esos defectos. Lo he repetido unas cuantas veces ya: un Panther, Tiger o lo que sea, de menos de 40 Tn, con un cañón de 75L70 (o similar) va a tener una protección muy limitada.
– De las necesidades alemanas de 1941 ¿respondo con mis conocimientos o con los de 1943? Con mis conocimientos: lo que necesitaba Alemania era un “Main Battle Tank”, un tanque para todo, con un peso de unas 50 Tn y armamento adecuado. Un modelo podría ser el Sho’t (Centurion modernizado, el original tenía defectos) o tal vez el M48, aunque obviamente con diferencias como la construcción deplacas soldadas y no fundida (lo que aumenta todavía más el peso del vehículo). O un T-62 un poco crecido. Con los conocimientos de 1943: se seguía pensando en que se necesitaba un tanque pesado y un tanque medio, y todas las potencias salvo USA (que tenía sus propios problemas) construyeron esa pareja, fuese Tiger / Panther, IS-2 / T-34 o Churchil / Cromwell.
– Para la industria lógicamente lo mejor era racionalizar. Mi propuesta con los conocimientos actuales: reservar el Pz-III exclusivamente para SyuG, el Pz-38 para portadores de armas y transportes de infantería, mandando al hoyo a todos esos semiorugas que eran muy caros; en cualquier caso si se quiere un transporte barato, un nuevo diseño basado en la Lloyd británica. Mientars desarrollar un MBT del orden de las 50 Tn: o un Tiger algo aligerado (modificando la protección, tanta coraza lateral está de adorno) o un Panther resolviendo sus problemas. Es lo que hizo todo el mundo en los cincuenta y sesenta: los norteamericanos construían su MBT (el M48 y el M60), un carro ligero para usos especiales (M41 y luego M551), un chasis polivalente (el del M75 y luego el del M113, para transportes de tropas o de armas) y punto. Los rusos, parecido, aunque solían tener en producción dos líneas de MBT, uno de “campanillas” para consumo propio (el T-64) y otro para exportar (el T-62). El chasis del PT-76 se usaba para casi todo lo demás, salvo algunos vehículos especiales. Pero me temo que una reordenación de ese tipo era demasiado drástica para 1941.
– De Turquía, mi opinión: por las malas, malo, Desde luego que Alemania se impondría, pero se encontraría con dificultades de todo tipo aunque solo fuese por distancias y malas comunicaciones. La comparación con Grecia no tiene sentido, porque aunque las dificultades orográficas fuesen parecidas la distancia era diez veces menor y las comunicaciones bastante mejores. Por las buenas, aplicando suficiente presión es posible que Turquía cediese. Pero sería mediante ultimátum (con menos no bastaría porque en la realidad no bastó) y con el riesgo que dijesen “ni de globo” y hubiese que atacarla. En fracaso en Rusia en 1941, bien por detenerse bien por ser derrotada Alemania, no ayudaría nada a que los neutrales colaborasen. Exactamente lo mismo con Francia: si no se declaró la guerra después de lo de Mers el Kebir, dudo muchísimo que se hiciese en 1941. De nuevo, el autor puede hacer lo que quiera de la historia, pero eso implicará mayor o menor credibilidad.
– Desde luego que el Bósforo puede cruzarse. Es estrecho, está dominado por montañas en su vertiente europea, y el ejército turco era valiente pero muy mal equipado. Yo creo que los turcos no lo defenderían demasiado sino que se retirarían al interior de Anatolia para repetir la jugada de Ataturk contra los griegos. Un segundo problema sería desplazar y aprovisionar un ejército acorazado por allí.
– Aviso lo mismo que en su día le dije a Maximus: Alemania no podía con todo. No puede atacar en Libia y en Turquía y pretender ser fuerte en Rusia.
– Gibraltar no es lo mismo. Era indefendible contra las armas modernas, y para eso es útil revisar el estado de las fortificaciones y de la guarnición en 1940. La guarnición era del todo insuficiente (apenas una brigada) y la mayor parte de la artillería estaba en fortificaciones abiertas, es decir, muy vulnerables contra armas de tiro curvo (como los morteros pesados que había en cierto número) y especialmente los ataques aéreos. España salía de una guerra civil tras la cual los artilleros eran capaces de meter un proyectil por una tronera… papel en el que fueron usados los Flak 36.
– En ningún momento uso en mi historia armas que no se hubiesen usado en la realidad. En este foro solo he publicado hasta la ofensiva en Egipto, y lo más avanzado que aparece es el cañón sin retroceso que en la realidad se había distribuido ya a unidades de montaña o paracaidistas. Me he preocupado de documentarme precisamente sobre eso: salvo una pifia que un compañero detectó (y a la que aun no hemos llegado) todos los personajes ostentan la graduación que tuvieron en la realidad, están en los mismos escenarios (por ejemplo me he preocupado de averiguar el nombre de los capitanes de todos los barcos que aparecen en la obra) y en las mismas unidades (lo mismo respecto a los pilotos). Lo único que me saco de la manga es lo de Enigma, pero es que a esas alturas los ingleses se hacían cruces de como los alemanes no sospechaban aun de la ruptura de sus cifras. Lo de más adelante ya fue de psiquiatra.
– Precisamente uso el conocimiento de Enigma para llevar a España a la guerra. No es ninguna burrada porque la actitud inglesa como mínimo irresponsable: en 1940 llegaron a derribar un Ju-52 de pasajeros por sobrevolar la bahía de Algeciras, que eran aguas jurisdiccionales españolas. Existía el proyecto de ocupar La Línea y las baterías de artillería de costa españolas, y pensaban que con poner un acorazado en Gran Canaria las islas se iban a unir a los ingleses. Eso es histórico.
¬– De Katyn: los asesinatos se cometieron en parte justo antes de la llegada de los alemanes. De todas formas, no colarían los argumentos rusos ante un estudio forense, de acuerdo… pero es que en la realidad ese estudio se hizo y no tuvo ninguna repercusión. Simplemente la sociedad no reaccionaba ante tales noticias, en parte porque estaba acostumbrada a la idea de matanzas (había el tiempo del genocidio armenio que del de Ruanda, y la repercusión no había tenido nada que ver) y en parte porque la gente no creyó semejantes animaladas, pensando que era propaganda… hasta que los aliados liberaron Bergen Belsen.
– De desembarcos: me baso en lo ocurrido en la realidad. Los norteamericanos (Marshall) estaban empeñados en desembarcar en 1942 en Francia y a Churchill le costó Dios y ayuda disuadirlos. Recursos tenían, porque en Torch no se desembarcó a nado, y resulta mucho más difícil efectuar un asalto a miles de kilómetros de las bases que en las puertas de casa. Las defensas alemanas no eran importantes, y si triunfaron en Dieppe fue porque se trataba de un tanteo, no de un ataque en fuerza: por ejemplo apenas había apoyo artillero naval. Desde luego que conociendo el estado del ejército norteamericano un asalto a Francia en 1942 es posible que acabase mal… aunque sin olvidar la enorme cantidad de recursos que los aliados empezaban a tener: se suele olvidar el tremendo poder de la artillería norteamericana. En cualquier caso un ataque a Francia, que estaba previsto en caso de hundimiento ruso, obligaría a Alemania a dispersar sus esfuerzos, o a ver a los tanques aliados en París en un mes. Eso es histórico ¿Qué Alemania hubiese derrotado estrepitosamente a los aliados en Francia? Es probable, pero para eso tendría que desplazar a Francia gran parte de sus fuerzas móviles.
– Torch iba a producirse sí o sí. La cuestión es dónde. Los aliados despreciaban los derechos de los neutrales tanto o más que los alemanes (se l pregunten a Faruk o a Petain), por lo que no me parece descartable un desembarco en Portugal si España entraba en guerra. Si por entonces Rommel está metido por Palestina se encontraría con un buen problema, porque no había tropas del Eje para contener a los aliados.
– Lo de la misión diplomática está muy bien pero una vez llega a Lisboa tiene que viajar a USA, y para eso se necesita que los ingleses no se metan por medio (que probablemente lo harían), que Estados Unidos les dé visados, que me parece improbable avanzado 1941 y tras atacar a Rusia, que hubiese plazas suficientes en los “Clipper”, porque de ir por mar, seguro que no (Royal Navy), y que se les vendiesen billetes. Para una compañía naviera aunque fuese norteamericana llevar enviados alemanes (que no eran diplomáticos, que eso es otra cuestión) era un problema porque Inglaterra les despojaría de sus “Navycerts” lo que las llevaría a la ruina.
– Si llegasen a Estados Unidos, perfecto, pero no iban a conseguir nada. A la administración demócrata le importaba muy poco lo que un filofascista como Ford pudiese decir, y tenía armas legales para actuar contra él de ser preciso. Si de paso se ha presionado (o invadido) a Turquía o a Vichy, la presencia de la delegación se vería como un engaño. Y mejor que no estuviesen en USA cuando lo de Pearl Harbor o se vería como una confabulación.
– ¿Qué sería mejor para Hitler tras lo de Pearl Harbor? Yo creo que era indiferente lo que hiciese porque ya no tenía capacidad de actuar sobre los acontecimientos. Si su legación seguía en USA en ese momento el efecto sería contraproducente.
– Lo de Speer sería para discutirlo aparte, peor no fue el mesías de la producción. Es muy interesante ver lo que pasó con los submarinos tipo XXI gracias a Speer.
Saludos
P.D.: ya sé que el Mondragon no era adecuado para su uso como arma de guerra, especialmente en las pésimas condiciones de las trincheras. Eso no quita para que fuese un concepto del Mondragón fuese bastante bueno y es posible que de haber tenido a una potencia industrial detrás el Mondragón hubiese acabado como un arma decente. Lo mismo le pasó a otras armas automáticas, y el M1 Garand fue rechazado en primera instancia por el USMC porque no resistía el maltrato que sí soportaba el Springfield de cerrojo. Simplemente lo mostraba de un ejemplo de como construir un "What if" sin necesidad de "Diarios del mañana".
Super Mario escribió:Después de Urquhart, Lucas, JLVasallo y Valerio, sos el quinto forista que me hace planteos inteligentes sin ofenderme o humillarme, o por el simple placer de ponerme "Palos en la rueda"...
Quizas yo no te haya hecho algun brillante planteamiento, ¡pero tampoco te he puesto "palos en la rueda"!.
Saludos
Millón de disculpas, estimado amigo. No sólo has colaborado activamente en este Tema, sino que también me ayudaste en el Tema: "El Panter, el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos".
Tú, estimado Achilles, me enseñaste a subir imágenes
Te pido disculpa por mi torpe olvido
Te mando un abrazo estimado Albrecht Achilles.
PD: Debería también haber incluído a ROMEL, Chepicoro, MedalOfHorror y Mar08 que allá por 2012 (hace 2 años) colaboraron muy activamente con el inicio de mi Tema.
Lucas de Escola escribió:Pequeño inciso. El "Mondragón", aunque pionero glorioso (e ingratamente olvidado) de nuestras armas automáticas, tampoco es que fuese la panacea que pareces sugerir. Entre los escasos apuntes que tengo de él, cuento con el de su infructuosa aparición en los campos de batalla de la IGM. donde ofreció unos resultados muy negativos; sencillamente, no estaba diseñado para sufrir el castigo propio de unas condiciones de uso extremas, por otra parte inherentes a un conflicto de esa magnitud (no fue el único modelo, pero sí parece que éste sobresalió sobre los demás). Fue, precisamente, el ejército alemán quien lo usó, y los informes que ofrecieron no pudieron ser peores. De hecho, los retiraron para ser entregados a la fuerza aérea: dos por cada avión, pues se contaba con que uno se averiaría.
Valerio escribió: Esto tiene menos tiros que una película de romanos.
Jajaja Pero no me vas a negar que la discusión es entretenida, enriquecedora y apasionante.
Salud
La verdad Valerio muchas gracias me hiciste reir con tu comentario, me alegraste el martes. Opino lo mismo Valerio, así que Super Mario queremos tirosssssssssssssss. Mira que me monto a mis tanques del juego World of Tank y te hago una visita, así que ojo. La verdad muy interesante la discusión o mas bien la charla amistosa entre vos Super Vario y Domper, muchas gracias a ambos por todo. Mientras aparecen los disparos me entretengo leyendo "Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas" de este foro, la verdad muy interesante y entretenido (que lindo es ver caer a los yankis ). Un abrazo chicos.
PD: Super Mario mi usuario es JLVassallo con doble s no con una. Mira que te hago tipearlo 1000 veces y no vale el copiar y pegar. Lo siento no pude resistirme. Soy malo para los chistes así que me ganare la medalla al peor cuenta chistes del foro wiiiiiiiiiiiiii
JLVassallo escribió:La verdad muy interesante la discusión o mas bien la charla amistosa entre vos Super Vario y Domper, muchas gracias a ambos por todo.
Eso es lo que busco, un diálogo respetuoso y enriquecedor en donde todos aprendemos.
Mis diálogos con Domper son el mejor ejemplo para marcar la diferencia entre un intercambio de opiniones respetuoso y fundamentado (donde todos aprendemos) y los cásicos "palos en la rueda" de otros foristas (prefiero no nombrarlos para evitar polémicas) en donde las críticas son sin fundamentos, expuestas de mala manera, en forma tendenciosa, subjetivas, caprichosas, arbitrarias y hasta manipuladoras, tergiversando los hechos o adoptando una posición irrecuctible a GANAR o PERDER.
En vez de foristas que discuten respetuosamente, se convierten en "Detractores" que tienen como objetivo desprestigiarme o hundir mi ucronía, negando sistemáticamente todo, aún cuando ellos sepan que yo pueda tener razón. Reconocerme alguna razón sería un signo de debilidad, por lo tanto mantienen su cerrazón a ultranza, ya que no importa discutir o aprender, sino se trata de GANAR o PERDER.
Les importa más el "Mensajero" que el "Mensaje", ya que el mensajero es objeto de su ojeriza, independientemente de si lo que dice tenga visos de verdad o sea coherente y plausible.
JLVassallo escribió:Mientras aparecen los disparos me entretengo leyendo "Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas" de este foro, la verdad muy interesante y entretenido (que lindo es ver caer a los yankis ). Un abrazo chicos.
La verdad que es entretenida, pero por momentos parece surrealista. Demasiada Ciencia Ficción para mi gusto.
JLVassallo escribió:Opino lo mismo Valerio, así que Super Mario queremos tirosssssssssssssss.
Ya falta muy poco. Le contesto por última vez a Domper, transcribo el discurso de Goebbels de "Guerra Total", explico mi charla con Halder y comienzo con los tiros.
JLVassallo escribió:PD: Super Mario mi usuario es JLVassallo con doble s no con una. Mira que te hago tipearlo 1000 veces y no vale el copiar y pegar. Lo siento no pude resistirme. Soy malo para los chistes así que me ganare la medalla al peor cuenta chistes del foro wiiiiiiiiiiiiii
Perdón. No se volverá a repetir, estimado JLVassallo. Es bueno tu chiste, clásico humor argentino.
Un abrazo
Última edición por Super Mario el 08 Oct 2014, 15:10, editado 1 vez en total.
Super Mario escribió:Le contesto por última vez a Domper, transcribo el discurso de Goebbels de "Guerra Total", explico mi charla con Halder y comienzo con los tiros
Super Mario escribió:Le contesto por última vez a Domper, transcribo el discurso de Goebbels de "Guerra Total", explico mi charla con Halder y comienzo con los tiros
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Valerioooooooooooo te pasasteeeeeeeeeeeeee. Lo lamento Super Mario, pero esta vez Valerio se saco un 10. Encima estuve a un paso de pegar una carcajada en la oficina que ni les cuento, justo en ese momento un compañero estaba hablando por telefono con nuestro jefe, así que me salve de dar unas explicaciones. En este hilo la verdad entre el What if de Super Mario, los debates y las salidas de Valerio me lo estoy pasando de maravilla. Un abrazo chicos.
