Submarinos y más submarinos

[ñugares]

das al boton de youtube y en vez de poner el enlace entero pones solo a partir de =

osea quedaría así x875HaNzvag

en vez de http://www.youtube.com/watch?v=x875HaNzvag la parte roja es lo que tienes que meter entre los signos que salen al dar al botón .

un saludo .

[Emile Zola]

das al boton de youtube y en vez de poner el enlace entero pones solo a partir de =

osea quedaría así x875HaNzvag

en vez de http://www.youtube.com/watch?v=x875HaNzvag la parte roja es lo que tienes que meter entre los signos que salen al dar al botón .

un saludo .

¡ Mil gracias por tu aclaración !

[ñugares]

de nada Emile Zola , no siempre es tan sencillo , otras veces hay que probar si lleva varias = o otros signos , yo lo que hago cuando esta complicado , voy probando y le doy a vista previa , hasta que acierto

Un saludo .

[lothard]

Los problemas que tenia el S-80 he leído que eran debidos a un problema de sobrepeso,¿alguien sabe como ha sido eso posible?,es decir,¿como no se pudo tener en cuenta en la fase de diseño?,muchas gracias por la aclaración.

[Ildefonso Machuca]

hola LOTHARD

hasta donde se ha informado efectivamente uno de los problemas (por ahora) es un problema de pesos, aparantemente por exceso de peso y localización del centro de gravedad, aspectos muy importantes y delicados en un buque y SOBRE IMPORTANTISIMOS para un submarino...

durante la ingenieria de detalle de diseño de un buque se lleva un estricto control tanto de la cantidad de peso que e "mete" abordo como de la posición del centro de gravedad (en los tres ejes), todo ello para garantizar que a posteriori se cumpliran los parametros de diseño establecidos para el apartado de estabilidad y peso muerto los cuales son "hitos" contractuales y por tanto cuyo incumplimiento es penalizable bajo contrato.

en el submarino, tanto el peso total del buque como la posición final del centro de gravedad, determinan, además del cumplimiento de los paramentros de estabilidad y peso muerto, que la flotabilidad generada por los tanques de lastre vaciados por aire aseguran no solo la flotabilidad neutra o "entre aguas" (es decir que ni se hunde ni flota), si no que haya la suficiente reserva de flotabilidad para sacar al submarino de la inmersion por medios hidrostáticos sin necesidad de medios hidrodinamicos (el empuje generador por aletas direcionales con el sub en movimiento)

por ello un problema de "peso" es tan crucial por relativamente minimo que este pueda ser ya que compromete no solo el calado final del barco, si no la posibilidad de operar como submarino

agur

Los problemas que tenia el S-80 he leído que eran debidos a un problema de sobrepeso,¿alguien sabe como ha sido eso posible?,es decir,¿como no se pudo tener en cuenta en la fase de diseño?,muchas gracias por la aclaración.

[lothard]

Hola Idefonso¡¡

Gracias por darme una respuesta tan detallada sobre la cuestión que plantee en mi anterior intervención,efectivamente y como bien dices,el problema del peso,por nimio que sea, es fundamental para garantizar el correcto desempeño de la nave,mas siendo un submarino,de ahí mi estupor por el hecho de que ese aparente fallo de diseño (he leído en algunos foros y webs que el peso final del s-80 es el doble del que debería de tener una nave de su tamaño) no se haya detectado y corregido en la fase de diseño del buque.
¿Hay alguna explicación razonable de porque algo así pueda ocurrir?

[Ildefonso Machuca]

hola LOTHARD

bueno ese dato es un tanto exagerado pues contractualmente para buques se manejan tolerancias de variacion de peso o desplazamiento del orden del +-10-15% como mucho segun el tipo de buque y su impacto sobre la operatividad (lo realemnte importante en un mercante por ejemplo es el DWT)

en el caso del S80 yo lo que he leido en medios "serios" es de un problema de unas 20t de "sobre peso" lo que impedia que el sub emergiera "hidrostaticamente", es decir pasar de flotabilidad negativa a flotabilidad positiva a buque parado... asi mismo aparentemente el centro de gravedad tambien estaba desplazado y causaba un asiento no admisible y no corregible por medio de los tanques de nivelación.

QUE PASO... bueno probablemente desde el proceso de diseño de detalle no se ha llevado un control adecuado ycorrecto de los pesos a lo que de seguro haya habido malas estimaciones (y/o calculos) en lo que al peso de la soldadura y su ejecución durante la construccion, ello en adicion a problemas de peso en los componentes de la planta propulsora. En segundo lugar esta la ejecución de la construcción y el que los contratistas a cargo de los trabajos hayan hecho los trabajos "por libre" y sin ajustarse a los planos de detalle orignales respetando lo en ellos diseñado...

POR MI experiencia con los POV y BVL te puedo dar algunas indicaciones sobre esto... el primer BVL consumió el 100% de todo el presupuesto de pintura de los 4 barcos... eso significa que los otros tres buques se pintaron a perdida... ahora imagina ese peso de tanto exceso de pintura (aunque buena parte del sobre precio se debio a retrabajos de pintura por daños por soldadura), el desplazamiento final del primer BVL excedió el 5% de variación en exceso (105ton) establecido en contrato afectando principalmente a la velocidad maxima a plena carga... una de las cuasas "detectada" en ese primar barco fue asociado a problemas en la fabricacion y montaje de los polines y soportes de motores electricos, tuberías y conducciones, para los cuales no habia planos ni recomendaciones minimas, a lo que se sumó el hecho de un sin numero de interferencias en conducciones y cableados lo que originó muchas modificaciones y cambios... asi el primer BVL tuvo una extensión de garantia ex-gratia de 6 meses adicionales a los 12 mese sinicialmente previstos... hasta donde pude saber los noruegos tambien tubieron problemas similares en ferrol con las F310...

por lo tanto no me extrañaria para nada que la historia se repitiese en el S80

lo que en los buques de superficie se arregla con dinero y penalizaciones... en el submarino tiene que ser arreglado no valiendo ni multas ni bonificaciones por incumplimiento, pues el problema al final solo se limita a que el submarino simplemente si se hunde no vuelve a flotar...

para curiosos... S-80, PRESENTE DE UN SUBMARINO PARA EL FUTURO
http://adf.ly/stncW

agur

Hola Idefonso¡¡

Gracias por darme una respuesta tan detallada sobre la cuestión que plantee en mi anterior intervención,efectivamente y como bien dices,el problema del peso,por nimio que sea, es fundamental para garantizar el correcto desempeño de la nave,mas siendo un submarino,de ahí mi estupor por el hecho de que ese aparente fallo de diseño (he leído en algunos foros y webs que el peso final del s-80 es el doble del que debería de tener una nave de su tamaño) no se haya detectado y corregido en la fase de diseño del buque.
¿Hay alguna explicación razonable de porque algo así pueda ocurrir?

[lothard]

Muchas gracias Idelfonso,ya me extrañaba a mi que se hubieran pasado tanto con el peso...es una pena que estén teniendo tantos problemas ya que es vital para la armada de mi país realizar una renovación de su flota submarina y el S-80 suponía ese plus que necesita una potencia regional (como es España) para proteger eficazmente sus costas),aun así me extraña que teniendo la tradición que tenemos fabricando buques de guerra (llevamos literalmente siglos en el negocio) hayan surgido problemas tan serios con el diseño de este sumergible,de hecho he llegado a leer que el proyecto se encuentra en punto muerto porque la empresa (creo que es NAVANTIA) no termina de encontrar la solución del fallo de diseño que ha provocado ese aumento de peso y desplazamiento del centro de gravedad.
Muchas gracias por la aclaración un saludo¡¡

[lothard]

Pues la verdad es que esta curiosa la anécdota que comentas jajajaja...aun así (y perdona mi ignorancia) en comparación me parece un error de mucha menor gravedad que el ocurrido con el S-80,entre otras razones porque el fallo que comentas no compromete la navegabilidad del buque mientras que en el S-80 hace que sencillamente,hoy por hoy,dicho submarino no sea viable y se deba de volver a la mesa de diseño para corregir ese error.
En resumen y para no aburrirte,lo que me extraña de todo esto no es que se produzca un defecto de diseño en un buque (siempre los hay y mas ahora que los navíos son infinitamente mas complejos) sino que el mismo sea de tanta magnitud....es que sencillamente el submarino no vale porque como bien dices si lo sumergimos no seria capaz de volver a superficie¡¡
Gracias por tus comentarios un saludo¡¡

[Ildefonso Machuca]

hola LOTHARD...

para nada de aburrimiento... la adecdota que expuse es tan solo una de muuuuuchas que acontecieron en el desarrollo de la construccion de los POV y los BVL para Venezuela... y viendolos como hechos aislados es asi.. son simples anecdotas... pero cuando las integras de cero a PI y ANALIZAS la causa real de las mismas y el imoacto que en conjunto tienen sobre una construccion naval, inmediatamente concluyes que lo ocurrido con el S80 era algo muy previsible y factible de ocurrir y visto lo delicado del proyecto, pues cuanto mayor debería haber sido haber puesto el debido cuidado a los detalles...

asi por ejemplo...

1) el tan cacareado y rumiado sistema de calidad del astillero y de la empresa que diseñó los POV y BVL no funcionó adecuadamente, esto es MUY GRAVE para el desarrollo y conclusión de cualquier construccion pues afecta a ba misma base y esencia de la misma

2) el ISO9000 bull shit

3) la experiencia no vale ni funciona y el conocimiento simplemente no sirve para nada, pues el jefe de taller con experiencia supo actuar correctamente, pero los inspectores simplemente ni "p u t a i d e a" y LO PEOR el grave divorcio entre experiencia y conocimiento...

4) y la conclusión no puede ser peor... no se aprende de los errores y ello tal y como le pasó a los dinosaurios simplemente quien no aprende de sus errores y de la experiencia no más perece...

AHORA imaginate como "poner a dieta" a un submarino... donde cortas, donde pegas... que hacer para no agarrar lo construido y mandarlo al deguace...

MAS AUN... que aprendieron los ingenieros de la oportunidad d haber trabajado con los franceses en la construccion de los SCORPENE españoles y chilenos...

LAS CONSECUENCIAS... pues imagina que... a Australia les vendimos las F100... luego los dos BPE... y estaba en lista casi segura los S80... pues los australianos estiman empezar a reemplazar sus submarinos... un error relativamente "insignificante" ha frustrado una venta casi segura...

se habla de que seran los tecnicos de BAE los que se comeran el marron de arreglar el entuerto... tambien se habla de los norteamericanos... lo cierto es que la construccion se ha paralizado y se puesto bajo la lupa el diseño para diagnosticar la causa de los ocurrido y obrar en consecuencia con la correspondiente solucion...

agur

Pues la verdad es que esta curiosa la anécdota que comentas jajajaja...aun así (y perdona mi ignorancia) en comparación me parece un error de mucha menor gravedad que el ocurrido con el S-80,entre otras razones porque el fallo que comentas no compromete la navegabilidad del buque mientras que en el S-80 hace que sencillamente,hoy por hoy,dicho submarino no sea viable y se deba de volver a la mesa de diseño para corregir ese error.
En resumen y para no aburrirte,lo que me extraña de todo esto no es que se produzca un defecto de diseño en un buque (siempre los hay y mas ahora que los navíos son infinitamente mas complejos) sino que el mismo sea de tanta magnitud....es que sencillamente el submarino no vale porque como bien dices si lo sumergimos no seria capaz de volver a superficie¡¡
Gracias por tus comentarios un saludo¡¡

[Kraken]

LAS CONSECUENCIAS... pues imagina que... a Australia les vendimos las F100... luego los dos BPE... y estaba en lista casi segura los S80... pues los australianos estiman empezar a reemplazar sus submarinos... un error relativamente "insignificante" ha frustrado una venta casi segura...

se habla de que seran los tecnicos de BAE los que se comeran el marron de arreglar el entuerto... tambien se habla de los norteamericanos... lo cierto es que la construccion se ha paralizado y se puesto bajo la lupa el diseño para diagnosticar la causa de los ocurrido y obrar en consecuencia con la correspondiente solucion...

Primero los Camberra y los Hobart fueron programas en paralelo y jamás el S-80 ha estado en la lista de Australia, quieren algo muy diferente.

Quien se ocupa de las correcciones del S-80 es Electric Boat, BAE poco pinta ahí y sí en las cagadas con los Hobart.

los de la armada venezolana denuncian el "error" de colocación es esta escotilla que habia sido puesta contrario al plano... el representante de la inspeccion de NAVANTIA que era un ingeniero "londoño" (es decir que de ingenieria sabe un C O Ñ O) simplemente acepto el error como valido, no defendió la tesis de que el plano estaba mal elaborado y la escotilla fue removida y girada abriendo a favor del mal (hacia proa)...

Puesto a rajar de la gente,puedes dar nombre y apellidos. Que son bien conocidos.
Si el cliente no acepta los cambios e insiste por ignorancia en que se corrijan poco se puede hacer.

[lothard]

Hombre,visto así....razón no te falta...pero me extraña que una empresa con tantos años de experiencia y el diseño de las fragatas f-100 (que según he leído son unos navíos con un diseño muy muy bueno) en unos pocos años se olviden completamente de como hacer un buque....no soy un experto en el tema ni de lejos pero ¿no podría ser a que el diseño,características y requerimientos varían muchísimo de un tipo de buque a otro? ya que lo que mas preocupa de este asunto es precisamente la perdida de contratos y ventas a terceros países que puede suponer esa bajada en el nivel de diseño y fabricación (con el consiguiente impacto económico en la empresa,despidos y demás).
Un saludo¡¡

[luis paulo]

Fala-se muito sobre os submarinos americanos e europeus. A meu ver actualmente os submarinos russo estão ao nível destes senão mais evoluídos! O problema e que no ocidente não temos acesso aos seus segredos técnicos, apenas especulamos sobre isso!!!

[Ildefonso Machuca]

hola LUIS...

los SUBS rusos fueron buenos y marcaron una tendencia en los ultimos tiempos de la URSS... de eno no hay discusion alguna que valga...

pero tras la disolución de la URSS TODOS LOS DESAROLLOS MILITARES quedaron en el limbo y "paralizados" por falta de dinero, pues habia otras prioridades, solo los proyectos aeronauticos medio sobrevivieron... pero los navales cero patatero

y en eso mismo estan ahora... en recuperar todo ese tiempo perdido, pero les falta... de hecho su AIP les ha dado muchos dolores de cabeza (como a casi todos los que lo han desarrollado)...

si eres brasileño a mi me gustaria saber mas del desarrollo que la armada brasileña esta logrando con sus SUBS convencionales y el prototipo nuclear...

agur

Fala-se muito sobre os submarinos americanos e europeus. A meu ver actualmente os submarinos russo estão ao nível destes senão mais evoluídos! O problema e que no ocidente não temos acesso aos seus segredos técnicos, apenas especulamos sobre isso!!!

[Zabopi]

¡Hola!
Por enésima vez se reanuda el proyecto del submarino S-1000 y le buscan clientes.
http://desarrolloydefensa.blogspot.com.es/2014/11/rusia-e-italia-reanudan-el-proyecto-de.html