Domper escribió:– Lo de reforzar el ejército en 1942 está muy bien. Mi duda es doble. Por una parte ¿tendrán efecto las medidas? Se suele decir que las medidas económicas tardan seis meses en mostrar sus primeros efectos, y en el campo militar, el adagio de Churchill: “el primer año, nada; el segundo, con cuentagotas; el tercero, todo lo que se necesite y más”.
Las medidas van a surtir efecto. Por supuesto que no serán automáticas, sino todo un proceso que va a llevar varios meses.
El adagio de Churchill me parece un poco exagerado. Ellos mismos en tan sólo un año y a pesar de la dureza de los bombarderos y el éxito de la campaña de submarinos, triplicaron y cuadruplicaron la producción bélica. Tan sólo fue cuestión de tomar medidas inteligentes, redireccionar recursos, ajustar la economía, poner todo el esfuerzo, dedicar cada tornillo al esfuerzo de guerra. Lo que se dice: “Sentido común”, que tan luego no imperaba en el nazismo. (Si te tomas el trabajo de leer mi Tema “Speer, héroe o mito, genio o demonio” verás el “Despilfarro” de recursos, las estupideces que cometieron y los garrafales errores que distorsionaron la producción).
Con las medidas que Speer tomó en Marzo de 1942, para Junio (3 meses después) ya había aumentado la producción en un 75% . (Y eso todavía que no se tomaban las drásticas medidas que se iban a tomar en 1943, luego del desastre de Stalingrado y la declaración de “Guerra Total” de Speer.)
Sin embargo las medidas que yo voy a tomar en septiembre de 1941 son tan drásticas y radicales como las que se tomaron en 1943, pero mejor aún porque yo voy a corregir los vicios y errores, y no me voy a dejar trabar por la burocracia del NSDAP ni el despilfarro de recursos de los jerarcas nazis.
Domper escribió:Simplemente no sé si Blau II dispondrá de suficientes armas. Porque la pregunta es ¿Qué es mejor, un Panzer III en 1941 o dos Panzer IV en 1942? Ya aviso que el ER no era el mismo.
Voy a tener más tanques y aviones que en la “Historia Verdadera”, gracias a las medidas industriales y económicas que tomé. JAMAS puedo tener MENOS TANQUES. (Suponer eso sería un “palo en la rueda”).
Podemos discutir cuanto más tanques voy a tener, pero discutir sobre que mis medidas van a ser “nulas” o que vaya a saber porqué efecto mágico de la “Acción/Reacción” resulta que me va a ir peor y voy a producir menos tanques, pues yo no me prendo a esa discusión Bizantina. (Ya lo tuve que padecer a Eriol con sus clásicas Acciones/Reacciones inverosímiles)
Domper escribió:– Del Tiger, pues no. El Tiger I fue un tanque soberbio, probablemente el primer tanque “redondo”, aunque aun tuviese algunos defectos. Un Tiger de 1941 probablemente no sería sino un Pz-IV un poco más grande, y no valía la pena el esfuerzo.
Es que aquí yo disiento contigo, estimado Domper. El Tiger habrá sido soberbio e imponente. Y los americanos y rusos se habrán hecho en los pantalones cada vez que veían uno. Y por cada Tiger destruido, se habrán perdido 5 Sherman o T-34. Pero yo voy a insistir hasta el cansancio que fue un tanque problemático y poco fiable. Y no lo digo yo, sino que lo afirman los expertos militares.
Insisto que el Tiger era una gota de agua en el desierto. Lo que Alemania necesitaba era un carro más fiable, que se pudiera fabricar en grandes cantidades y a un tiempo y precio razonable.
Por eso insisto en que alemania necesitaba un Tiger aligerado o en un Panzer IV un poco más grande, pero tan potente como el Tiger.
Fundamenté y expliqué que cualquier carro por encima de las 40 toneladas representaba un problema mecánico y de fiabilidad que la tecnología de la época no podía resolver. Y eso ha sido demostrado. Tal es así, que cuando se vota por el mejor carro de la SGM, el T-34 sale ganador. ¿Por qué será?: - Por la sencilla razón que era un tanque equilibrado que cumplía con “Creces” con las necesidades del frente de batalla, a saber: 1) Fiable. 2) Fácil y económico de fabricar en grandes números. 3) Agil campo a través 4) Potente. 5) Util a los fines estratégicos del Ejército Soviético 6) Apto para los caminos y el Terreno del Frente Oriental
¿Qué el T-34 se descomponía a cada rato en 1941 ’42? Cierto.
¿Qué el T-34 al principio fue poco fiable? Cierto.
¿Qué el T-34 al principio tuvo una manufactura defectuosa por culpa de la baja calidad de la fábricas rusas? Cierto.
Pero en 1943 y 1944 (cuando se solucionaron los problemas gracias a la experiencia y a la ayuda de “Préstamo y Arriendo”) fue un tanque soberbio.
Domper escribió:Como detalle, la producción Tiger / Panzer IV fue de 1 a 3, relación mucho mejor que la de tanques Stalin – T-34
No entiendo bien. Se fabricaron 1300 Tiger contra 9000 Panzer IV, una relación de 7 a 1
De todas maneras, yo prefiero 3 Panzer IV a un Tiger.
Domper escribió: ¿Qué el Tiger podía mejorarse? Desde luego. Por otra parte decir que el Tiger I no servía para la ofensiva por su fiabilidad mecánica es un error. Eso les pasa a todos los tanques, incluyendo a los Centurion (que fallaban más que una escopeta de feria). Los rusos se las apañaron para atacar con tanques que duraban apenas 100 o 150 km antes de romperse (eso dicen las estadísticas sobre el T-34).
No es cuestión de que el Tiger pueda mejorarse o no. El problema es que se fabricaba en muy pocas cantidades, cantidades que resultaban irrelevantes en un frente de batalla como el Oriental. Un tanque que necesita mucho mantenimiento, en un terreno exigente como la estepa rusa, un tanque que era costoso de fabricar y que encima se fabricaba en cantidades RIDÍCULAS, no era lo que Alemania necesitaba, por más fiable que se pueda mejorar.
Aparte de la fiabilidad el Tiger tenía otros grandes problemas (más graves que la fiabilidad) que te he remarcado son los siguientes: 1) Caro y costoso de fabricar 2) Insumía muchos recursos y horas/hombre 3) Se producían un número ridículo al mes, totalmente insuficientes para las necesidades de la Wehrmacht.
De qué me sirve un Tiger más fiable y mejorado en su desempeño mecánica, si tan solo puedo contar con un puñado de tanques al mes. (Carece de sentido estratégico y hasta práctico).
Coincido que todos los tanques necesitaban mantenimiento y se descomponían con el uso (Eso es una “verdad de Perogrullo” y más que obvio e inevitable). El problema es la tasa en que se descomponían y el número que se fabricaban. El Tiger era una pieza de relojería.
En 1944 el T-34 igualó la tasa del 60% de fiabilidad del Panzer IV. Pero se producían 1.000 AL MES!!!, contra 50 Tigers al Mes!!! Lo que se dice: RIDÍCULO
Domper escribió:En cualquier caso, aunque se disponga de un “Tiger ligero” a finales de 1941, en el verano de 1942 no se va a tener en servicio más de media docena de vehículos ¿Doscientos? Puede, con una introducción apresurada tipo Panther en Kursk.
Si comparas mi “Tiger aligerado” con el Panther, estás siendo muy injusto. Me estás condenando al fracaso.
El debut del Panther fue un fiasco. Un fracaso absoluto. Por culpa de un problema de transmisión, se recalentaban y se prendían fuego.
Si tú dices que el debut de mi Tiger “aligerado” va a ser similar al debut del Panther, estás siendo lapidario con mi tanque.
Entiendo perfectamente que todo Tanque “Nuevo”, tiene un período de adaptación y de ajustar los errores y defectos. Pero yo pasaré a explicar porqué mi “Tiger Aligerado” tendría una evolución mucho más rápida y con menor tiempo de adaptar y corregir los problemas.
Las ventajas que harán que mi “Tiger Aligerado” tenga un período de ajuste y adaptación mucho más rápido son las siguientes: 1) Mi Tiger pesa 10 toneladas menos que el Panther. 2) Esas 10 toneladas menos van a redundar en beneficios de todo tipo: Suspensión, transmisión, mantenimiento, recalentamiento del motor, consumo de combustible etc. 3) Su motor Maybach HL174 de 550HP era más fiable que el HL230 4) El bastidor VK36.01 era un bastidor probado durante muchos años. 5) Ya estaba diseñado en septiembre de 1941 6) No voy a desperdiciar tiempo y recursos en fabricar ni el Tiger I, ni el Tiger II, ni el Panther, sino que todos los recursos industriales van a ser destinados a mi “Tiger Aligerado”. Eso me va a permitir que los mejores ingenieros y obreros se dediquen exclusivamente a mi Tiger, por lo tanto en menos tiempo voy a corregir los errores.
Son media docena de razones que me van a permitir acelerar el proceso de adaptación y corrección de fallos y desperfectos de mi “Tiger Aligerado”.
Para junio de 1942 ya van a pasar 9 meses de prueba, correcciones y adaptación de mi “Tiger Aligerado”. Tiempo necesario (pero quizás no suficiente) para tener un tanque más o menos equilibrado y con varios fallos corregidos.
Domper escribió:– Cuando se habla calidad de producción, Tiger I, Tiger II, Panther, se mezclan churras con merinas. La producción de tanques en Alemania se mantuvo a un ritmo bajo pero con escaso efecto sobre la calidad. El deterioro de la calidad se dio más en otros campos en los que sí se exprimió al máximo, especialmente en la industria aeronáutica. Lo que digo es que si se hace lo mismo con la de los tanques, incorporando cientos de miles de trabajadores de escasa cualificación, la calidad se va a deteriorar y mucho.
En un primer momento sí. ¿Pero entonces que hago: NADA?: No. Los recluto y trato que el período de capacitación sea lo más rápido y apto posible.
Convengamos que es inevitable ese período de adaptación para que un obrero principiante se transforme en un obrero calificado.
De todas maneras si lees mi diálogo con Goebbels sobre la inserción de los obreros civiles a las fábricas militares yo aclaro que se hará con astucia, ubicando los obreros más “Cualificados” en la fabricación de tanques y aviones.
Deberías ir a la página 108 con fecha 11 de agosto de 2014 en donde explico la forma en que se va a capacitar a los obreros.
También en mis medidas industriales aclaré el tema de los obreros extranjeros o esclavos que saboteaban la fabricación de piezas y engranajes como una forma de colaborar con la resistencia y hacer que los motores fallen. Dicha aclaración fue el 25 de marzo de 2014 en la página 83
Para aliviarte la búsqueda, te copio y pego lo que escribí hace casi 7 meses con respecto a la forma que voy a hacer ese control de calidad para evitar los sabotajes:
“Con respecto a los sabotajes de los obreros extranjeros, mi AS en la manga consiste en destinar veedores y auditores que controlen el proceso de fabricación. No se necesita personal muy calificado, sino obreros que con un escalímetro o herramientas de medición van medir las piezas para un control de calidad. El engranaje de una caja de cambios, de un distribuidor, de un alternador, una bujía etc. serán testeadas.
Aclaro (para evitar ironías o discusiones estériles) que no es que dicho control de calidad va a demorar el proceso de fabricación o voy a desperdiciar miles de hombres. El proceso será el siguiente: Un sólo empleado que sea confiable (inclusive puede ser un soldado de la Wehrmacht) controla 50 fresadoras que están haciendo árboles de leva para motores (o engranajes para cajas de cambio o tubos para cañones). Dicho empleado camina de un lado al otro de la fábirca y cada tanto se para frente a un obrero francés que está trabajando, toma una pieza y la mide con su escalímetro. Si dicha pieza no cumple con los estándares, dicho empleado se lo somete a sanciones que serán progresivas, a saber: 1) La primera vez se lo puede encerrar dos días en un calabozo y descontarle una semana de salario. 2) A la segunda vez se lo manda a un mes a un campo de concentración a él y a su familia. 3) A la tercera vez se le pega un tiro en la cabeza.
Te puedo asegurar que van a andar derechitos todos los obreros. Y lo mejor es que insisto que no se necesita personal muy calificado, porque dicho auditor no necesita saber usar la fresadora, ni fabricar un engranaje, tan sólo debe medir si la pieza está bien construida.
Como verás, estimado Domper, es una forma inteligente y astuta de control de calidad.
Un burócrata del NSDAP sería perfecto para controlar. Tan sólo necesita un "Escalímetro" para medir la pieza o el engranaje. No tiene que ser un obrero calificado, ni manejar una máquina, sino tan sólo medir y comparar si el engranaje está bien confeccionado y la manufactura respeta ciertas normas de calidad y parámetros.
Domper escribió: En esa línea es poco conocido que la mayor parte de los T-34 y SU-100 que estuvieron en todas las guerras hasta los ochenta fueron fabricados en Checoslovaquia en la posguerra (en fábricas que habían estado trabajando para los alemanes), con estándares de calidad mucho mejores que la producción rusa de tiempos de guerra.
Por supuesto. Pero que no te extrañe que esos obreros en 1942 eran burócratas que fueron reclutados en 1943 luego de la declaración de “Guerra Total” y que para 1944 se habían transformado en obreros calificados y con experiencia.
Domper escribió:– De mi “T-54 de 1942” ya indiqué que sería imposible diseñarlo con menos de 45 Tn, precisamente por sus dimensiones. Sobre eso acabo de publicar un artículo en un libro que habla del Centurion y del T-55, por lo que es un tema que conozco un poquillo. En la posguerra cualquier tanque que bajase de las 50 Tn era a costa de la protección, del armamento, o ambas cosas. Se pensaba que los Patton (unas 45 - 50 Tn según el tipo) tenían esos defectos. Lo he repetido unas cuantas veces ya: un Panther, Tiger o lo que sea, de menos de 40 Tn, con un cañón de 75L70 (o similar) va a tener una protección muy limitada.
Te equivocas. La protección del Tiger H2 de Henschel sobre bastidor VK36.01 tenía un blindaje similar al Tiger H1 y sin embargo pesaba 18 toneladas menos!!!
Te expongo una vez más el link de las características técnicas del Tiger H2, porque se ve que no lo leíste atentamente: http://www.achtungpanzer.com/heu.htm
Te expongo la columna del blindaje:
Frente Torreta: 100mm/10° Frente Superestructura: 100mm/8 ° frontal del casco: 100 y 60/23 y 60 Lado de la Torreta: 80mm/0 Superestructura: 60mm/0° casco: 60mm/0° trasero Torreta: 80mm/0° trasero de carrocería: 60mm / 0° trasera del casco: 80mm/0° torreta superior / inferior: 26/90 Tipo de carrocería superior / inferior: 26/90 del casco superior / inferior: 26/90 Mantelete: 100mm/0
Y pesaba 40 toneladas.
Como verás, estimado Domper, estaba tan protegido como el Tiger, pero pesaba 18 toneladas menos gracias a que estaba montado sobre el bastidor VK36.01 que era más pequeño que el VK45.01
Mi “Tiger Aligerado” va a pesar 36 toneladas. ¿Por qué?: Porque el frente de la superestructura va a tener 80mm a 45°. Y porque el lateral va a tener 50mm.
Continuará.
Última edición por Super Mario el 14 Oct 2014, 06:24, editado 1 vez en total.
Domper escribió:– De las necesidades alemanas de 1941 ¿respondo con mis conocimientos o con los de 1943? Con mis conocimientos: lo que necesitaba Alemania era un “Main Battle Tank”, un tanque para todo, con un peso de unas 50 Tn y armamento adecuado. Un modelo podría ser el Sho’t (Centurion modernizado, el original tenía defectos) o tal vez el M48, aunque obviamente con diferencias como la construcción deplacas soldadas y no fundida (lo que aumenta todavía más el peso del vehículo). O un T-62 un poco crecido. Con los conocimientos de 1943: se seguía pensando en que se necesitaba un tanque pesado y un tanque medio, y todas las potencias salvo USA (que tenía sus propios problemas) construyeron esa pareja, fuese Tiger / Panther, IS-2 / T-34 o Churchil / Cromwell.
Discutí lo mismo con el prestigioso forista ACB el Mutie y él me dijo algo similar, con la diferencia que el usó como ejemplo al Merkava israelí.
Yo creo, estimado Domper, que ese pensamiento de un MBT es erróneo porque se piensa con la mentalidad del siglo XXI y queremos trasladar ese concepto a 1941. Y yo insisto: Cualquier tanque por encima de las 40 toneladas representaba un desafío tecnológico para la creación de motores, suspensión y transmisión que lamentablemente la tecnología de 1941 no podía dar una solución.
Para mi el MBT de 1943 sería el T-34/85 o el Panther. Y el MBT de 1945 sería el JS2.
Pero para mí el Tiger I y más que nada el Tiger II eran adefesios. (De la misma manera que fueron rotundos fracasos el JS4, el Tortoise y el T95 americano).
Imaginate que el Merkava pesa 4 toneladas menos que el Tiger II. INCREIBLE
Y el Merkava se fabricó casi 40 años después del Tiger II, con tecnología que en la década de 1980 pudo dar soluciones a un tanque tan pesado como el Merkava, con un motor de turbina, con la transmisión Renk RK325 muy resistente y con suspensión con muelles helicoidales.
Pero imaginarse un MTB como el Centurión en la década del ’40 para mí es un enfoque erróneo y un grave error conceptual.
Para mí, estimado Domper, es un error tuyo imaginarse un MTB en 1942 usando la mentalidad del siglo XXI y pretendiendo trasladar ese concepto a 1942.
Domper escribió:– Para la industria lógicamente lo mejor era racionalizar. Mi propuesta con los conocimientos actuales: reservar el Pz-III exclusivamente para SyuG, el Pz-38 para portadores de armas y transportes de infantería, mandando al hoyo a todos esos semiorugas que eran muy caros; en cualquier caso si se quiere un transporte barato, un nuevo diseño basado en la Lloyd británica.
Coincido 100%. Y varias de esas medidas ya las he tomado o las voy a tomar. Inclusive expliqué que el SDKFZ costaba casi el doble que el semioruga M3 americano. ¿Por qué?: - Por el maldito sistema de “Tanto alzado”. Cuanto más caro más ganaban los industriales alemanes.
El SDKFZ será simplificado, eliminando ese maldito sistema de ruedas intercaladas.
Domper escribió:Mientars desarrollar un MBT del orden de las 50 Tn: o un Tiger algo aligerado (modificando la protección, tanta coraza lateral está de adorno) o un Panther resolviendo sus problemas. Es lo que hizo todo el mundo en los cincuenta y sesenta: los norteamericanos construían su MBT (el M48 y el M60), un carro ligero para usos especiales (M41 y luego M551), un chasis polivalente (el del M75 y luego el del M113, para transportes de tropas o de armas) y punto. Los rusos, parecido, aunque solían tener en producción dos líneas de MBT, uno de “campanillas” para consumo propio (el T-64) y otro para exportar (el T-62). El chasis del PT-76 se usaba para casi todo lo demás, salvo algunos vehículos especiales. Pero me temo que una reordenación de ese tipo era demasiado drástica para 1941.
No, no y no.
Insisto que para mí cualquier tanque de más de 40 toneladas representa un quebradero de cabeza que la tecnología de 1942 no podía resolver.
El MBT que tú quieres para Alemania es mi “Tiger Aligerado” de 36 toneladas con 80mm de Mantelete, 80 de glasis y 50mm lateral.
Domper escribió:– De Turquía, mi opinión: por las malas, malo, Desde luego que Alemania se impondría, pero se encontraría con dificultades de todo tipo aunque solo fuese por distancias y malas comunicaciones. La comparación con Grecia no tiene sentido, porque aunque las dificultades orográficas fuesen parecidas la distancia era diez veces menor y las comunicaciones bastante mejores. Por las buenas, aplicando suficiente presión es posible que Turquía cediese. Pero sería mediante ultimátum (con menos no bastaría porque en la realidad no bastó) y con el riesgo que dijesen “ni de globo” y hubiese que atacarla. En fracaso en Rusia en 1941, bien por detenerse bien por ser derrotada Alemania, no ayudaría nada a que los neutrales colaborasen. Exactamente lo mismo con Francia: si no se declaró la guerra después de lo de Mers el Kebir, dudo muchísimo que se hiciese en 1941. De nuevo, el autor puede hacer lo que quiera de la historia, pero eso implicará mayor o menor credibilidad.
La diferencia es que yo pienso que Turquía va a avenirse mansamente a mi Ultimatum. Por lo tanto atravesar el país va a ser con ayuda de los mismos turcos y no en un territorio hostil como se combatió en Noruega o Grecia.
Recuerda, estimado Domper, de mi campaña de seducción ordenada a Von Papen (Embajador en Turquía) y orquestada por Goebbels (Deberías ir a la página 118 al Post con fecha 7 de septiembre de 2014)
Domper escribió:– Desde luego que el Bósforo puede cruzarse. Es estrecho, está dominado por montañas en su vertiente europea, y el ejército turco era valiente pero muy mal equipado. Yo creo que los turcos no lo defenderían demasiado sino que se retirarían al interior de Anatolia para repetir la jugada de Ataturk contra los griegos. Un segundo problema sería desplazar y aprovisionar un ejército acorazado por allí.
Ya sé que puede cruzarse y que los Alemanes lo podían hacer en 1942. Lo dije con ironía porque algunos foristas con mala fe me pusieron como excusa (“Palo en la rueda”) de que el Bósforo era torrentoso y los Dardanelos inaccesibles y el terreno turco intransitable y mi Misión diplomática inviable y no sé cuantas pavadas más.
Domper escribió:– Aviso lo mismo que en su día le dije a Maximus: Alemania no podía con todo. No puede atacar en Libia y en Turquía y pretender ser fuerte en Rusia.
Coincido. No era posible para la Alemania de 1942. Pero en mi HA la Alemania de 1942 va a ser una Alemania mmmuuuyyyy distinta. Para ello es necesario tomar una gran batería de medidas de todo tipo, en donde las medidas más importantes son las económicas e industriales.
Aparte era tan sólo una cuestión de redistribuir los recursos. Dije lo siguiente: • Ya expliqué la forma en que voy a crear mi ejército Germano-Italo-francés sin tocar ni un soldado de otros frentes y sin alterar el proceso de reclutamiento. • Ya expliqué cómo voy a llevar la 27 división Panzer al Norte de África. • Ya expliqué cómo me voy a valer de la Flota mercante francesa del Mediterráneo. • Ya expliqué que convencí a Mussolini de no enviar más divisiones a Rusia y fortalecer al AfrikaKorps. • Ya expliqué cómo voy a hacer para llevar una división francesa y otra colonial Argelina para reforzar el AfrikaKorps. • Ya expliqué cómo y cuando voy a llevar 15 divisiones a Rusia para recuperarme de las terribles bajas. • Y lo más Importante: Duplicar la producción de tanques, aviones, cañones, SDKFZ, para poder tener más divisiones Panzer y mecanizadas en el verano de 1942.
Por lo tanto si bien es cierto, estimado Domper, que Alemania no podía estar al mismo tiempo y con suficiente poder en Rusia, Turquía y el Norte de África, eso se puede alterar si se toman una serie de medidas inteligentes y astutas que reviertan la precaria situación de la Wehrmacht en invierno de 1942, para poder tener un ejército más fuerte, mejor armado y más poderoso que en la “Historia Verdadera”.
Por eso para entender mi What IF, deberías ponderar todas las medidas que he tomado para revertir la situación de la Wehrmacht y el destino de Alemania.
Domper escribió:– Gibraltar no es lo mismo. Era indefendible contra las armas modernas, y para eso es útil revisar el estado de las fortificaciones y de la guarnición en 1940. La guarnición era del todo insuficiente (apenas una brigada) y la mayor parte de la artillería estaba en fortificaciones abiertas, es decir, muy vulnerables contra armas de tiro curvo (como los morteros pesados que había en cierto número) y especialmente los ataques aéreos. España salía de una guerra civil tras la cual los artilleros eran capaces de meter un proyectil por una tronera… papel en el que fueron usados los Flak 36.
Yo podría usar un argumento similar para justificar mi travesía por Turquía.
Para mí es válida tu argumentación sobre la conquista del Peñón de Gibraltar y la considero creíble. Es casi inverosímil que en 1940 Alemania no tenía el poder como para conquistar un montículo de piedra.
Pero si tuviera “Mala fe” se me podrían ocurrir muchas Acciones/Reacciones para hundir tu tema o ponerte todos los “palos en la rueda” que se me ocurran, desde un Día “D” en 1940 a divisiones Canadienses que volarían mágicamente para salvar el Peñón.
Domper escribió:– En ningún momento uso en mi historia armas que no se hubiesen usado en la realidad. En este foro solo he publicado hasta la ofensiva en Egipto, y lo más avanzado que aparece es el cañón sin retroceso que en la realidad se había distribuido ya a unidades de montaña o paracaidistas. Me he preocupado de documentarme precisamente sobre eso: salvo una pifia que un compañero detectó (y a la que aun no hemos llegado) todos los personajes ostentan la graduación que tuvieron en la realidad, están en los mismos escenarios (por ejemplo me he preocupado de averiguar el nombre de los capitanes de todos los barcos que aparecen en la obra) y en las mismas unidades (lo mismo respecto a los pilotos). Lo único que me saco de la manga es lo de Enigma, pero es que a esas alturas los ingleses se hacían cruces de como los alemanes no sospechaban aun de la ruptura de sus cifras. Lo de más adelante ya fue de psiquiatra.
Perfecto.
No me parece mal valernos de nuestro conocimiento para mejorar el Gwehr’43 o estimular a Siemens para mejorar el radar. Pero crear una bomba atómica me parece un despropósito.
Domper escribió:– Precisamente uso el conocimiento de Enigma para llevar a España a la guerra. No es ninguna burrada porque la actitud inglesa como mínimo irresponsable: en 1940 llegaron a derribar un Ju-52 de pasajeros por sobrevolar la bahía de Algeciras, que eran aguas jurisdiccionales españolas. Existía el proyecto de ocupar La Línea y las baterías de artillería de costa españolas, y pensaban que con poner un acorazado en Gran Canaria las islas se iban a unir a los ingleses. Eso es histórico.
No lo sabía. Gracias estimado Domper, todos los días aprendo algo nuevo.
Domper escribió:– De Katyn: los asesinatos se cometieron en parte justo antes de la llegada de los alemanes. De todas formas, no colarían los argumentos rusos ante un estudio forense, de acuerdo… pero es que en la realidad ese estudio se hizo y no tuvo ninguna repercusión. Simplemente la sociedad no reaccionaba ante tales noticias, en parte porque estaba acostumbrada a la idea de matanzas (había el tiempo del genocidio armenio que del de Ruanda, y la repercusión no había tenido nada que ver) y en parte porque la gente no creyó semejantes animaladas, pensando que era propaganda… hasta que los aliados liberaron Bergen Belsen.
Lo único que deseo es descubrir Katyn un año antes para formar una comisión Polaca que viaje a EE.UU y ejerza presión y meta cizaña entre americanos y soviéticos.
Domper escribió:– De desembarcos: me baso en lo ocurrido en la realidad. Los norteamericanos (Marshall) estaban empeñados en desembarcar en 1942 en Francia y a Churchill le costó Dios y ayuda disuadirlos. Recursos tenían, porque en Torch no se desembarcó a nado, y resulta mucho más difícil efectuar un asalto a miles de kilómetros de las bases que en las puertas de casa. Las defensas alemanas no eran importantes, y si triunfaron en Dieppe fue porque se trataba de un tanteo, no de un ataque en fuerza: por ejemplo apenas había apoyo artillero naval.
No es lo mismo desembarcar en Marruecos que en Francia. Seriedad por favor.
Domper escribió: Desde luego que conociendo el estado del ejército norteamericano un asalto a Francia en 1942 es posible que acabase mal… aunque sin olvidar la enorme cantidad de recursos que los aliados empezaban a tener: se suele olvidar el tremendo poder de la artillería norteamericana. En cualquier caso un ataque a Francia, que estaba previsto en caso de hundimiento ruso, obligaría a Alemania a dispersar sus esfuerzos, o a ver a los tanques aliados en París en un mes.
Desconocía esa decisión de un asalto a Francia en caso que se hundan los rusos. Fuentes por favor.
Domper escribió:– Torch iba a producirse sí o sí. La cuestión es dónde. Los aliados despreciaban los derechos de los neutrales tanto o más que los alemanes (se l pregunten a Faruk o a Petain), por lo que no me parece descartable un desembarco en Portugal si España entraba en guerra. Si por entonces Rommel está metido por Palestina se encontraría con un buen problema, porque no había tropas del Eje para contener a los aliados.
En mi HA España no interviene por lo tanto descartaría un desembarco en Portugal.
Domper escribió:– Lo de la misión diplomática está muy bien pero una vez llega a Lisboa tiene que viajar a USA, y para eso se necesita que los ingleses no se metan por medio (que probablemente lo harían), que Estados Unidos les dé visados, que me parece improbable avanzado 1941 y tras atacar a Rusia, que hubiese plazas suficientes en los “Clipper”, porque de ir por mar, seguro que no (Royal Navy), y que se les vendiesen billetes. Para una compañía naviera aunque fuese norteamericana llevar enviados alemanes (que no eran diplomáticos, que eso es otra cuestión) era un problema porque Inglaterra les despojaría de sus “Navycerts” lo que las llevaría a la ruina.
Quiero pensar que España tendría algún barco de ultramar como para llevar 200 pasajeros alemanes.
Domper escribió:– Si llegasen a Estados Unidos, perfecto, pero no iban a conseguir nada. A la administración demócrata le importaba muy poco lo que un filofascista como Ford pudiese decir, y tenía armas legales para actuar contra él de ser preciso. Si de paso se ha presionado (o invadido) a Turquía o a Vichy, la presencia de la delegación se vería como un engaño. Y mejor que no estuviesen en USA cuando lo de Pearl Harbor o se vería como una confabulación.
Ya dije que tan sólo deseo ganar tiempo. Un par de meses para mí ya es suficiente.
Domper escribió:– Lo de Speer sería para discutirlo aparte, peor no fue el mesías de la producción. Es muy interesante ver lo que pasó con los submarinos tipo XXI gracias a Speer.
No sé a qué te refieres con lo que pasó con los submarinos del tipo XXI.
Lo único que Speer nos dice sobre la fabricación de submarinos es lo siguiente:
Con respecto al aumento de la fabricación de U-Boote, Speer nos dice: En junio de 1942 tuve oportunidad de conocer a Döenitz, quien me manifestó su preocupación debido al creciente éxito de los aliados en la guerra submarina. Me explicó que el mayor problema era que no se podía recuperar las pérdidas, y que a este paso debería retirar a los pocos submarinos que le quedarían.
La fabricación de los U-Boote se hacía en forma casi artesanal, demandando 11 meses construir un submarino. Aparte sus motores eléctricos tenían poca autonomía, por lo que era necesario duplicar su poder para que los U-Boote pudieran estar muchas más horas bajo el agua. Como ocurre siempre en estos casos, era necesario encontrar a la persona indicada para ocuparse de esa misión.
Elegí a un suabo (Otto Merker) que hasta ese momento había hecho méritos construyendo coches de bomberos, lo cual representaba toda una provocación para los ingenieros navales. El 5 de julio de 1943 Merker expuso un nuevo sistema para la construcción de submarinos, que consistía en construirlos por sección en distintas industrias de Alemania, para luego ensamblarlos en los astilleros, usando un sistema similar al implementado por al americanos en la fabricación de los barcos Kayser. Este nuevo método permitió reducir de 11 meses A 2 MESES LA CONSTRUCCIÓN DE LOS U-BOOTE. Recuerdo que Döenitz, emocionado manifestó: ”- Ahora comenzamos una nueva vida”
De más está decir que en mi HA, Yo (en mi carácter de Hitler) tomaré la medida de que el astuto Otto Merker asumirá en octubre de 1941, 18 meses antes.
No sé si esto que nos cuenta Speer es una mentira. La verdad que no sé qué pasó con el U-Boote XXI
Por suerte terminé.
Un caluroso abrazo estimado Domper y perdón por ser tan extenso, pero si te gusta leer, pienso que vas a disfrutar de todo lo que escribí.
De tanques no sé si discutir más. Insisto en que en esa época no se podía fabricar un carro de combate con buena protección (suficiente contra cañones de 75 mm en el sector frontal) y con armamento decente que pesase menos de 45 Tn. Si tú crees que sí, magnífico, pero le estás llevando la contraria a los diseñadores de tanques de la posguerra que habían aprendido un poco. En cualquier caso, una protección en el escudo de la torre de 100 mm (por ejemplo) se consideraba insuficiente en 1945, y fue uno de los defectos del M26 Pershing, modificado en versiones posteriores. Del Tiger H2 que citas (el VK3601(H)) no se llegó a terminar ningún prototipo y por eso el peso era solo estimado. Además cuando se indica el espesor del blindaje suele ser el máximo, pero puede haber sectores con bastante menor protección. El T-54 llegaba a los 200 mm en paret del escudo pero la protección en general se consideraba deficiente. Con todo el Tiger fue un tanque excelente, guste o no, tan fiable o más que los primeros Centurion y mucho más que los T-34. Obviamente se deberían emplear en puntos concretos, dejando las “cabalgadas” a otros vehículos… pero para eso se inventaron los coches de reconocimiento y los tanques medios. Los problemas del Tiger estaban en parte relacionados con la planta motriz pero también con el sistema de producción ¿por qué el Tiger H1 no iba a tenerlos? Eso no quiere decir que el Tiger I no pudiese haberse racionalizado.
Eso que el T-34 fue soberbio en 1943 y 1944, pues no. No sé si sabes que la mayor parte de los T-34-85 que se usaron por todo el mundo en los cincuenta y sesenta habían sido fabricados en Yugoslavia con estándares de calidad muy superiores, y el resto en la URSS entre 1945 y 1947, porque la producción soviética durante la guerra fue muy mala. Los motores de los T-34 rusos solían durar solo unos cientos de kilómetros, aunque había de todo, el tanque bueno que aguantaba lo que le echasen y el malo que se rompía a la semana. Por otros motivos estoy revisando la disponibilidad de los cañones autopropulsados SU-85 a los pocos meses de cesar su producción y era muy escasa.
De relación de producción Tiger Panzer IV: tienes razón, fue de 5 a 1 y no de 3 a 1 durante el periodo en el que se fabricó el Tiger. Pero no fue de 8 a 1. Es la misma relación que hubo entre T-34 y KV/IS.
Del fracaso del Tiger en Kursk: el fracaso fue como se usó ¿A quién se le ocurre lanzar un asalto frontal contra defensas organizadas? Ahí hubiese fracasado hasta el Abrams. En el resto de la guerra el Tiger I fue un tanque terrible… para los aliados.
Respecto al MBT ¿Tenemos libro del futuro o no? Igual es que alguien le ha arrancado las páginas. Pero si lo tenemos hay que ir a lo realmente importante. Por ejemplo donde pone “los aliados no han conseguido fabricar gas nervioso y si no lo citan en sus publicaciones no es por secreto sino porque ni se lo huelen”. Claro que si usamos gases, los alemanes tienen un problema con su transporte hipomóvil ¿recuerdas que más importante que la producción de semiorugas es la de camiones?
De recluta de trabajadores, insisto que no es tan fácil tomar a un oficinista y ponerlo a trabajar de soldador y menos todavía de auditor. Cuando se hizo hubo un grave deterioro de la calidad. No estoy hablando de sabotaje sino de experiencia y de técnicas complejas. Si durante la SGM se pasó para muchos componentes de piezas mecanizadas a estampadas no era porque las segundas fuesen mejores, ni siquiera más baratas (porque la estampadora es una máquina especializada, enorme y cara). Era porque requerían menos mano de obra especializada. Pero luego pasaba que los buenos tiradores tenían que ajustar con limas los diversos componentes estampados de sus armas o no funcionaban bien. Eso pasaba a todos los niveles. Puedes revisar lo ocurrido con los buques Liberty, que no tenían problemas de sabotajes, sus trabajadores eran tremendamente entusiastas, pero varios se partieron debido a técnicas de soldadura defectuosas.
Lo de las sanciones a los obreros, muy bonito, pero muchas veces tiene efectos contraproducentes: asesina a un obrero de una fábrica solo porque sea torpe y verás la magnífica colaboración que tendrás del resto. Si además el control de calidad lo lleva el partido (oficialmente o por haber puesto a los burócratas allí) ¿qué pasa cuando sale el nazi racista que desprecia a los polacos y se divierte asesinándolos? Tres fallos (a definir por el auditor) y asesinato legal. Puedes revisar lo que pasó con la producción en las fábricas de las SS o con las trincheras de Prusia Oriental. Por otra parte, si el control calidad, si fuese tan fácil como dices… ¿Cómo compruebas que la fundición no haya sido defectuosa y esté llena de burbujas? ¿Qué el cordón de soldadura no tenga grietas? ¿Y si el trabajador cabreado sabe más que el auditor y se dedica a torearle? Precisamente el control de calidad requiere mucha experiencia para que no la den con queso.
Estoy de acuerdo en que la industria alemana no funcionaba bien, pero era por decisiones estratégicas tomadas durante los treinta. Tengo mis dudas sobre lo que se pudiese hacer en un plazo de tiempo tan corto, porque en otros países convertir la industria llevó mucho más tiempo. En Inglaterra las medidas de Lord Beaverbrook en 1940 causaron un desbarajuste curioso en 1941. E, USA, el único país que lo hizo bien, el Estado Mayor había estudiado la movilización industrial desde los años veinte tras el desbarajuste de 1918.
En eso resulta muy interesante la cuestión de los submarinos tipo XXI. Speer pudo escribir en sus memorias lo que le diese la gana, y Doenitz pensaría en nuevas vidas pero la cuestión es que cuando Merker implantó el famoso sistema de construcción por módulos por toda Alemania, permitió, como dices, que en 11 meses pusiese ser construido un submarino. Pero dio tan buen resultado que el submarino tipo XXI no llegase a entrar en servicio. El sistema alemán fue abandonado tanto para la construcción naval civil como para la militar durante decenios. No es que no se pudiese usar el sistema modular (Kaiser lo utilizó para sus Liberty Ships) pero hay formas y formas, no es lo mismo construir los módulos en diferentes secciones del mismo astillero que por toda Alemania en factorías sin experiencia. Cuando se fueron a montar resultó que los módulos no ajustaban, no solo por errores métricos sino por problemas de materiales y su tratamiento, de elasticidad, de tolerancias, de todo. Uno puede tener un módulo en el que el tratamiento térmico del acero haya sido inadecuado (con los mismos componentes) y eso cause que esa sección del barco tenga diferente flexibilidad, lo que lleva de cabeza a que se rompa. Eso, sin errar ni un milímetro, pero es que además había errores importantes en las dimensiones. El caso es que se montaban los submarinos y si los botaban se sumergían muy bien, pero no volvían a la superficie porque no eran estancos. Cada submarino necesitó decenas de miles de horas de trabajo en el astillero para “ajustarlos”, y aunque Speer asignó 10.000 trabajadores esclavos a los astilleros (donde eran tratados con la misma falta de consideración que propones) de los 1198 submarinos tipo XXI entregados a partir de Junio de 1944 solo 4 estaban preparados cuando acabó la guerra, y solo uno hizo una patrulla inefectiva. Los aliados se interesaron por los Tipo XXI, pero bastantes veces despreciaron los barcos acabados (muy malos) y lo que hicieron fue terminar ellos otros que estaban a medio construir, usando técnicas tradicionales (algunas realmente revolucionarias, como pagar bien a los obreros). Algo parecido pasó con el misil balístico V-2, que mató más trabajadores que civiles aliados.
Del asalto a Francia en 1942: ya te lo han repetido varias veces otros compañeros, no voy a entrar en eso. Revisa los mensajes que te han enviado. Una única pista: es mucho más fácil desembarcar en África que en Marruecos.
De la misión diplomática: si España fleta un barco con doscientos diplomáticos alemanes, te aseguro que es interceptado por la Royal Navy en la bocana del puerto. Una cosa es un embajador (a pesar de lo cual ha habido varios incidentes bochornosos con eso) y otra doscientos enviados.
Respecto a palos en las ruedas para mi historia: los deseo. Yo me sé algunos huecos donde poner esos palos, pero me los he callado. Pero he podido errar con otros, por lo que me alegraré si me pones esos palos. Pero no cuentes con lo de las divisiones canadienses mágicas porque nos metemos con la cuestión del servicio en el extranjero de los soldados canadienses, asunto tan espinoso que las divisiones canadienses se quedaron haciendo guardia en el reino Unido mientras las inglesas se iban a correr el mundo, y hasta Dieppe no hubo ninguna gran operación canadiense.
De la bomba atómica ¿por qué no? Era el arma definitiva y Alemania hubiese podido tenerla seguramente en 1945 (aunque habría que revisar algunas cuestiones como la de la energía eléctrica necesaria). Sin ella ya te digo como acaba la ucronía: Linz, 6 de Agosto de 1945.
De Libia y Rusia, sigo creyendo lo mismo: Alemania no podía con todo aunque aumentase la producción. Faltaban reservas humanas, capacidad de transporte, todo. Además ¿para qué enviar un solo tanque a Egipto si la guerra se decide en Moscú? Eso se llama economía de esfuerzo, lección en la que fallaron los dos bandos. La única que lo tuvo claro fue la US Navy, que se peleó con todo el mundo (infructuosamente) para lanzar un ataque directo contra Japón. Si le hubiesen escuchado hubiesen invadido Formosa u Okinawa en Octubre de 1944, y a Japón se le hubiese acabado la cuerda como poco tres meses antes.
Hola. Ummm viendo lo que se está escribiendo la verdad es que voy a coincidir con Domper en el tema de los tanques. El Tigre en sí no creo que hiciera daño continuar su producción. Yo a voz de pronto le encuentro utilidad.
De todas formas una forma de evitar los problemas de desarrollo del Panzer V opino que sería más sencillo optar por el prototipo de Daimler VK 30.02 DB. Me parece una opción menos farragosa que tener que diseñar todo un carro desde cero. En cualquier caso Super Mario, si vas a diseñar un carro nuevo “tu versión alargada del Panzer IV0” ¿Vas a considerar diseñar también un carro u vehículo de recuperación?.
Es algo que en muchos casos los alemanes no contemplaron en algunos de sus diseños, el resultado era que los carros averiados o que eran recuperables tras un combate, tenían que ser remolcados por otros carros, con el consiguiente sobreesfuerzo mecánico para este que podía provocar terminar con dos carros averiados. El original y el de remolque. Si vas a diseñar un carro nuevo, estaría bien diseñar también basado en el mismo modelo de barcaza (por eso de homogenizar diseños) un vehículo de recuperación, algo menos sobrecargado y con algo más de potencia que se pueda suministrar junto con los carros al ejército. Seguro que sería muy apreciado.
Por último Super Mario un apunte. He leído por ahí que haces referencia al sistema de suspensión del Tigre como de “ruedas imbricadas”. En principio y hasta donde yo conozco ese sistema de suspensión tiene un nombre técnico se llama sistema FAMO. Por si te interesa incorporarlo en el relato.
Desconocía esa decisión de un asalto a Francia en caso que se hundan los rusos. Fuentes por favor.
Ya te las aporte en su momento supermario:
In so doing, the Army planners resurveyed the possibilities of a planned invasion in the spring of 1943 and an emergency attack, if necessary, in the fall of 1942. G-2 estimated the number of British forces available for an invasion of the Continent.34 G-3 and G-4 estimated the readiness for combat of major U.S. Army units, indicating the status of their equipment and training as of 15 September 1942 and 1 April 1943. By the latter date at least eighteen and probably twenty-one divisions would be trained and equipped. They would include two divisions trained for amphibious operations, six armored divisions, fire motorized divisions, and one airborne division. By mid-August 1942 about six infantry, three armored, and two motorized divisions would be available.35 Army Ground Forces estimated the balanced ground forces necessary and available for the offensive as 975,394 for April 1943 operations and 364,585 for September
Y otras fuentes , como el libro de Aldair sobre Bagration, que hablaban de 7, o 9 no lo recuerdo, divisiones británicas (incluidas 2 blindadas) para desembarcar en el verano de 1942 se si se daba el caso. También te hice un listado de las divisiones norteamericanas que podrían estar disponibles. Si a eso le sumamos las canadienses disponibles...te plantas ,por lo bajo, en 15 divisiones con dominio maritimo y equilibrio en el aire.
Y sobre medios de desembarco no debemos olvidar que estamos hablando del verano de 1942 y todavía no había "muralla" del Atlántico, apenas estaban protegidos los puertos ,por lo que casi cualquier embarcación podría trasladar tropas a playas accesibles en viajes cosntantes desde la cercana Inglaterra.
Lo que se dice: RIDÍCULO
