Armada del Ecuador

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 17 Oct 2014, 08:52

En los Astilleros Murueta, con un diseño de FBM Babcock Marine.

http://www.astillerosmurueta.com/cast/our_ships.php?id_album=42

http://www.marinelog.com/DOCS/NEWSMMIV/MMIVmar04.html

sahureka · Mensaje por **sahureka** » 17 Oct 2014, 10:14

Las patrulleras oceánicas tipo Isla Fernandina en la proa sólo tiene una ametralladora de 12,7 mm :confuso:

Pensé que, dado el tamaño, pueden ser artilladas con sistemas un "poco más contundentes" colocando al menos un cañones de 20 mm que deberían existir en los arsenales ecuatorianos provenientes de buques ya desguazados (si no me equivoco).
Salud y respecto

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 17 Oct 2014, 10:29

Para labores policiales es muy válida, a la vez que económica. Un cañón de 20 mm ofrece poco más de lo que ofrece la de 12,7 a efectos prácticos y en cambio conlleva mayores costes y complejidad.

Ildefonso Machuca · Mensaje por **Ildefonso Machuca** » 17 Oct 2014, 14:49

hola KRAKEN...

bueno... respecto a los calibres seria algo un tanto discutible.... claro que habría que ver cual es la realidad ecuatoriana respecto al parque de munición de 20 y 12.7mm (si fabrican o recargan estos calibres).

y aunque hoy en dia existe municion de 12.7 explosiva bastante "potente", comparable a la munición standard de 20mm, hay que destacar que un projectil de 12.7 no asegura penetracion a "grandes distancias", mientras que la bala de 20mm por su mayor energia si garantiza la penetracion (esto es importante para detener un buque que oponga reistencia o se niegue a detenerse) y no hablemos ya de la munición de 20mm propia para penetrar blindajes.

de economia... pues hasta donde sé todo depende precisamente si se fabrica o no la munición.

en cuanto al arma... pues claro que un cañon de 20mm EOGS tiene un costo mayor derivado principalmente del peso y retroceso del cañon, mientras que una ametralladora 12.7 es mas liviana y tiene un menor costo...

INTERESANTE es el "reciclaje" de armas desmontadas de otras unidades y que efectivamente pudieran ver una segunda "vida" y uso...

Y SI... DELTA-SAHUREKA... es llamativo que una embarcación de ese porte no cuente con un armamento algo mas potente y variado... se me ocurre un cañon de 20mm EOGS y dos ametralladoras .50

agur :militar-beer:

Kraken escribió:Para labores policiales es muy válida, a la vez que económica. Un cañón de 20 mm ofrece poco más de lo que ofrece la de 12,7 a efectos prácticos y en cambio conlleva mayores costes y complejidad.

sahureka · Mensaje por **sahureka** » 17 Oct 2014, 14:54

Ildefonso Machuca escribió:hola KRAKEN...

bueno... respecto a los calibres seria algo un tanto discutible.... claro que habría que ver cual es la realidad ecuatoriana respecto al parque de munición de 20 y 12.7mm (si fabrican o recargan estos calibres).

y aunque hoy en dia existe municion de 12.7 explosiva bastante "potente", comparable a la munición standard de 20mm, hay que destacar que un projectil de 12.7 no asegura penetracion a "grandes distancias", mientras que la bala de 20mm por su mayor energia si garantiza la penetracion (esto es importante para detener un buque que oponga reistencia o se niegue a detenerse) y no hablemos ya de la munición de 20mm propia para penetrar blindajes.

de economia... pues hasta donde sé todo depende precisamente si se fabrica o no la munición.

en cuanto al arma... pues claro que un cañon de 20mm EOGS tiene un costo mayor derivado principalmente del peso y retroceso del cañon, mientras que una ametralladora 12.7 es mas liviana y tiene un menor costo...

INTERESANTE es el "reciclaje" de armas desmontadas de otras unidades y que efectivamente pudieran ver una segunda "vida" y uso...
( y - )

Y SI... DELTA-SAHUREKA... es llamativo que una embarcación de ese porte no cuente con un armamento algo mas potente y variado... se me ocurre un cañon de 20mm EOGS y dos ametralladoras .50

agur

Comando Gato'e Techo · Mensaje por **Comando Gato'e Techo** » 17 Oct 2014, 18:55

Amigos:

Hoy tenemos 7 naves guardacostas oceánicos, que incluyen las 3 españolas, las 2 ex-torpederas Clase Manta y las 2 Clase Espada.

No se si las cuatro DAMEN 2606 podrían ser consideradas guardacostas oceánicos o costeros, yo creo que costeros, pues no tienen mucho alcance.

Sucede que si contabilizamos la cantidad de naves con que cuentan los guardacostas suman casi cuarenta naves. Creo que ya es suficiente para pensar en OPV's.

sahureka escribió:
Ildefonso Machuca escribió:hola KRAKEN...

INTERESANTE es el "reciclaje" de armas desmontadas de otras unidades y que efectivamente pudieran ver una segunda "vida" y uso...
( y - )

Y SI... DELTA-SAHUREKA... es llamativo que una embarcación de ese porte no cuente con un armamento algo mas potente y variado... se me ocurre un cañon de 20mm EOGS y dos ametralladoras .50

agur

Tan pobres no estamos, como para pensar en armamento obsoleto. En todo caso, si es que todavía existen (cañones de 20 mm), que si creo, se los debería colocar en las patrulleras costeras, pues estas se pueden tropezar con lanchas veloces, tripuladas por narcomarineros armados con fusiles de asalto. A los que sería un riesgo innecesario acercarse demasiado.

Yo personalmente opino que las patrulleras oceánicas deberían ser armadas con sistemas tecnológicamente superiores, de control remoto, computadora balística, estabilizado, con cámaras de largo alcance y capacidad de visión nocturna, menos de 1.000 kg. de peso, arma principal de 20 a 35 mm y un par de misiles SPIKE. Como los modelos TYPHOON GS o el MINI TYPHOON de Raphael Industries israelita.

calderon41 escribió:Antes que nada, permitanme felicitarlos por el muy ilustrativo e interesante debate, a propósito de algun interés por LPD y OPV por parte de la marina ecuatoriana, en lo personal prefiero resolver primero el armamento misilero de los submarinos y persuaders, así como la modernización del armamento de las corbetas sino es posible renovarlas,

Así debería ser el orden de prelación.
Primero debemos disuadir y persuadir.... :militar-beer:

Yo pondría en la lista el cambio de las lanchas misileras. Que deberían poseer tecnología STEALTH.
Para mí, esas si disuaden y se camuflan en cualquier estero, atrás de una islita, son super rápidas y con las actuales tecnologías pueden ser indetectables al radar. Con un par de misiles EXOCET último modelo, de los que cambian de rumbo en el aire...el enemigo no va a saber de donde vino el cohete.

pero a raíz del tema, me viene a la mente lo que teníamos muchos años atrás: 2 LSM( Tarqui y Jambelí) en el año 1958, eran transportes para operaciones anfibias, podían desembarcar personal y material directamente en las playas, por lo que fueron apropiados para el servicio de transporte a Galápagos en aquella época. Uno se dedicó al transporte civil entre Galápagos y el continente y el otro para propósitos unicamente navales. Tenían un desplazamiento normal de 513 toneladas y de 1095 a plena carga, desplazamiento para vararse 743 toneladas, 7 oficiales y 54 tripulantes, velocidad de 11-13 nudos y portaba como armamento 1 montaje doble de 40mm, 4 dobles de 20mm, eran los USA LSM 339 y 555 excedentes de la guerra.

La clasificación de estas naves....eran LCI...Landing Craft Infantry...??

Sobre la pregunta, que es primero, pues en mi personal opinión, lo militar y como complemento lo humanitario.

Coincido totalmente.
Para cuestiones humanitarias internas tenemos a la Secretaria Gestión de Riesgos (Con mi Jefa Guoy Scou María del Pili), lo que antes era la Defensa Civil, y al patiñesco Ministerio de Relaciones Internacionales si es que hay que colaborar con algún país amigo en desgracia.

:militar13:

Ildefonso Machuca · Mensaje por **Ildefonso Machuca** » 17 Oct 2014, 21:21

hola GATO e TECHO

ildefonso en AZUL...

y con perdón de "cortar" lo que ya no viene a cuenta

Comando Gato'e Techo escribió:Amigos:

Hoy tenemos 7 naves guardacostas oceánicos, que incluyen las 3 españolas, las 2 ex-torpederas Clase Manta y las 2 Clase Espada.

ildefonso en AZUL... aceptable para un millon de Kms2 de ZEE

No se si las cuatro DAMEN 2606 podrían ser consideradas guardacostas oceánicos o costeros, yo creo que costeros, pues no tienen mucho alcance.

ildefonso en AZUL... estos solo servicio costero...

Sucede que si contabilizamos la cantidad de naves con que cuentan los guardacostas suman casi cuarenta naves. Creo que ya es suficiente para pensar en OPV's.

ildefonso en AZUL... de los "cuasi-OPV" que mencionas NINGUNO tiene facilidades para operar helo... y eso es un imporante handicap, sobre todo para operaciones SAR

Tan pobres no estamos, como para pensar en armamento obsoleto. En todo caso, si es que todavía existen (cañones de 20 mm), que si creo, se los debería colocar en las patrulleras costeras, pues estas se pueden tropezar con lanchas veloces, tripuladas por narcomarineros armados con fusiles de asalto. A los que sería un riesgo innecesario acercarse demasiado.

ildefonso en AZUL... A VER... desde luego que aunque fuese la 12.7, esta debería estar en un afuste EOGS (Electro Opticas Gyro Stabilized... a mi en lo particular uno de los diseños que mas me gustan

http://www.aselsan.com.tr/en-us/capabil ... gun-system

[ Imagen ]

LO INTERESANTE de este sistema es su protección estanca del arma mientras no esta en uso, por medio de una cubierta de fibra de vidrio desechable, es decir, que en caso de emergencia se puede disparar sin removerla,... claro dañandola...

y algo mas pesadito...

http://www.aselsan.com.tr/en-us/capabil ... gun-system

[ Imagen ]

Yo personalmente opino que las patrulleras oceánicas deberían ser armadas con sistemas tecnológicamente superiores, de control remoto, computadora balística, estabilizado, con cámaras de largo alcance y capacidad de visión nocturna, menos de 1.000 kg. de peso, arma principal de 20 a 35 mm y un par de misiles SPIKE. Como los modelos TYPHOON GS o el MINI TYPHOON de Raphael Industries israelita.

ildefonso en AZUL... TOTALMENTE DE ACUERDO... has intentado apuntar "manomaticamente" con un arma desde una plataforma en movimiento sin ayuda de una gyroestabilizacion??? e intentar de hacer blanco... es casi imposible... es por ello que se han desarrollado los mil y uno sistema EOGS... y en muchos casos como kits de retrofit para "armas viejas", pues aunque mecanicamente puedan ser validas, desde el punto de vista de punteria son simplemente INUTILES

calderon41 escribió:Antes que nada, permitanme felicitarlos por el muy ilustrativo e interesante debate, a propósito de algun interés por LPD y OPV por parte de la marina ecuatoriana, en lo personal prefiero resolver primero el armamento misilero de los submarinos y persuaders, así como la modernización del armamento de las corbetas sino es posible renovarlas,

ildefonso en AZUL... es correcto... tiene sentido

Así debería ser el orden de prelación.
Primero debemos disuadir y persuadir....

Yo pondría en la lista el cambio de las lanchas misileras. Que deberían poseer tecnología STEALTH.
Para mí, esas si disuaden y se camuflan en cualquier estero, atrás de una islita, son super rápidas y con las actuales tecnologías pueden ser indetectables al radar. Con un par de misiles EXOCET último modelo, de los que cambian de rumbo en el aire...el enemigo no va a saber de donde vino el cohete.

ildefonso en AZUL... tiene mucho sentido... creo que por la costa y el presupuesto, la armada ecuatoriana debe orientar sus adquisiciones hacia este tipo de material naval...

de hecho en su tiempo la compra de las ESMERALDA fue sin duda alguna un gran acierto para la epoca y creo que si se someten a un adecuado y "juicioso" MLU o SLEP, con certeza que puesen seguir siendo unas naves de primera linea, de las LEANDER... bueno pues bien... aunque ya son unas unidades muy superadas y creo que son unas unidades muy costosas de operar... veremos como va su mantenimiento

pero a raíz del tema, me viene a la mente lo que teníamos muchos años atrás: 2 LSM( Tarqui y Jambelí) en el año 1958, eran transportes para operaciones anfibias, podían desembarcar personal y material directamente en las playas, por lo que fueron apropiados para el servicio de transporte a Galápagos en aquella época. Uno se dedicó al transporte civil entre Galápagos y el continente y el otro para propósitos unicamente navales. Tenían un desplazamiento normal de 513 toneladas y de 1095 a plena carga, desplazamiento para vararse 743 toneladas, 7 oficiales y 54 tripulantes, velocidad de 11-13 nudos y portaba como armamento 1 montaje doble de 40mm, 4 dobles de 20mm, eran los USA LSM 339 y 555 excedentes de la guerra.

ildefonso en AZUL...

a eso me refiero... uno de los fracasos de las "pequeñas armadas" es encuadrar unidades que le quedan grandes o mas bien MUY GRANDES, tanto para las necesidades militares como para las "i que" supuestamente operaciones civiles... y ello supone grandes costos de adquisición, un gran esfuerzo (presupuesto) para su operación y mantenimiento (tripulación, combustible, diques, etc) que suelen ir llevando a esas unidades a un relegando segundo o tercer plano, al ser de hecho las "primeras bajas" a la hora de los recortes presupuestarios...

La clasificación de estas naves....eran LCI...Landing Craft Infantry...??

Sobre la pregunta, que es primero, pues en mi personal opinión, lo militar y como complemento lo humanitario.

Coincido totalmente.
Para cuestiones humanitarias internas tenemos a la Secretaria Gestión de Riesgos (Con mi Jefa Guoy Scou María del Pili), lo que antes era la Defensa Civil, y al patiñesco Ministerio de Relaciones Internacionales si es que hay que colaborar con algún país amigo en desgracia.

ildefonso en AZUL...

bueno aqui discrepo... BASTANTE... ocurre y acontece EN CASI TODAS LAS PARTES DEL MUNDO... que ante una catastrofe natural, a lo primero que se le suele echar mano es a las FFAA para que a veces "colaboren" o mas especificamente HAGAN EL TRABAJO PESADO... ello debido principalmente, entre otros, a:

1) la disciplina y la jerarquia militar que son fundamentales para imponer el orden en tales casos
2) la tenencia de medios de transporte "rusticos" y fiables para organizar una logistica de emergencia
3) el contar con equipos y maquinaria pesada para atender emergencias
4) capacidad de improvisación y utilización al maximo de los medios disponibles

asi de hecho casi todas las organizaciones de defensa civil, gestión de emergencias o atención de desastres, aun cuando suelen ser "civiles" en los casos de emergencia y desastre suelen subordinarse al orden militar y no vice-versa

y asi a fecha de hoy NO CONOZCO NINGUNA ORGANIZACION CIVIL QUE CUENTE con por ejemplo UN BUQUE HOSPITAL o con camiones TODO TERRENO en cantidades suficientes...

bueno GATO e TECHO... en vista de la cordura que supone el no complicarse con buques grandes para la defensa (aun cuando las LEANDER me parecieron un tiro al aire), creo que en esa misma linea de cordura, la armada ecuatoriana no debería caer en la tentación de buscar de hacerse con un LPD ni nada que se le parezca... y en todo caso de tener una necesidad en esa linea. debería agotar antes otras posibilidades...

agur :militar-beer:

Comando Gato'e Techo · Mensaje por **Comando Gato'e Techo** » 18 Oct 2014, 01:50

Ildefonso Machuca escribió:hola GATO e TECHO

ildefonso en AZUL...

y con perdón de "cortar" lo que ya no viene a cuenta

Bien. Pero el Gobierno Revolucionario está llevando adelante un proceso de adquisición de tres (3) OPV al estilo de los venezolanos.
Eso es lo exagerado. Y a un costo de más 120 millones por nave.

ildefonso en AZUL... de los "cuasi-OPV" que mencionas NINGUNO tiene facilidades para operar helo... y eso es un imporante handicap, sobre todo para operaciones SAR

De acuerdo pero tenemos varios tipos de helicópteros para operaciones SAR.
Tenemos los Bell 230 y Bell 430 de la Armada radicados en Galápagos y en Manta.
Para operaciones de rescate en tierra existen los radicados en la Base Aérea de Guayaquil, los Dhruv...proximamente movidos a Taura.

Link en el que se ve a un heli en operación de salvamento en las Galápagos:
http://www.armada.mil.ec/personal-del-h ... -alta-mar/

Tan pobres no estamos, como para pensar en armamento obsoleto. En todo caso, si es que todavía existen (cañones de 20 mm), que si creo, se los debería colocar en las patrulleras costeras, pues estas se pueden tropezar con lanchas veloces, tripuladas por narcomarineros armados con fusiles de asalto. A los que sería un riesgo innecesario acercarse demasiado.

ildefonso en AZUL... A VER... desde luego que aunque fuese la 12.7, esta debería estar en un afuste EOGS (Electro Opticas Gyro Stabilized... a mi en lo particular uno de los diseños que mas me gustan

http://www.aselsan.com.tr/en-us/capabil ... gun-system

[ Imagen ]

LO INTERESANTE de este sistema es su protección estanca del arma mientras no esta en uso, por medio de una cubierta de fibra de vidrio desechable, es decir, que en caso de emergencia se puede disparar sin removerla,... claro dañandola...

y algo mas pesadito...

http://www.aselsan.com.tr/en-us/capabil ... gun-system

[ Imagen ]

Muy interesantes los desarrollos de Turkía.
Seguramente se van a probar uno de estos días contra los ISIS.... :asombro3:

Oj-alá que Dios no quiera...y que a INTI, llamado también RA no se le ocurra...pero pronto serán COMBAT PROVEN.... :fuma:

ildefonso en AZUL... has intentado apuntar "manomaticamente" con un arma desde una plataforma en movimiento sin ayuda de una gyroestabilizacion??? e intentar de hacer blanco... es casi imposible...

....SI....POR ESO DIGO

Coincido totalmente

ildefonso en AZUL...

bueno aqui discrepo... BASTANTE...

y asi a fecha de hoy NO CONOZCO NINGUNA ORGANIZACION CIVIL QUE CUENTE con por ejemplo UN BUQUE HOSPITAL o con camiones TODO TERRENO en cantidades suficientes...

Recientes noticias hablan de que se está preparando una UNIDAD MILITAR DE EMERGENCIAS al mejor estilo de los españoles...veremos.

bueno GATO e TECHO... en vista de la cordura que supone el no complicarse con buques grandes para la defensa (aun cuando las LEANDER me parecieron un tiro al aire), creo que en esa misma linea de cordura, la armada ecuatoriana no debería caer en la tentación de buscar de hacerse con un LPD ni nada que se le parezca... y en todo caso de tener una necesidad en esa linea. debería agotar antes otras posibilidades...

A mi me gustan los modelos de LPD made in Turkiya.... :militar-beer:

ventura · Mensaje por **ventura** » 18 Oct 2014, 02:32

y asi a fecha de hoy NO CONOZCO NINGUNA ORGANIZACION CIVIL QUE CUENTE con por ejemplo UN BUQUE HOSPITAL

http://www.seg-social.es/Internet_1/Trabajadores/Trabajadoresdelmar/SanidadMaritima/MedicAsistISM/BuqueAsistMedic/index.htm?ssUserText=21503

sobre LPD vs LST. no creo que a desplazamiento similar tenga porque ser mas barato uno que otro, es mas dudo muchisimo que el buque turco salga mas barato que un makassar . Ahora bien si comparamos buques de 8000 tn con buques de 4000 ........

Por cierto al menos los lst tipo newport la capacidad de carga en varada era mucho menor que la capacidad maxima de transporte, lo cual ya es un punto en su contra , Y el modelo turco a plena carga si no he entendido mal tiene un calado en proa de 2 metros y en popa de 5 ( en realidad menos de... pero menos de es 1,99...) lo cual dependiendo de la playa pude dejar el buque bastante lejos de la orilla.....

si es por coste-eficacia , para tareas de defensa civil y poco mas hasta un clase Los frailes ( medianemnte tuneado) puede servir acompañado de alguna lCt .

Ahora si se quiere un buque de combate.....

Ildefonso Machuca · Mensaje por **Ildefonso Machuca** » 18 Oct 2014, 09:47

hola VENTURA...

ildefonso replica en AZUL...

ventura escribió:
y asi a fecha de hoy NO CONOZCO NINGUNA ORGANIZACION CIVIL QUE CUENTE con por ejemplo UN BUQUE HOSPITAL

http://www.seg-social.es/Internet_1/Trabajadores/Trabajadoresdelmar/SanidadMaritima/MedicAsistISM/BuqueAsistMedic/index.htm?ssUserText=21503

ildefonso replica en AZUL...
SABIA que podría salta por aqui... solo un apunte... son buques hospital dedicados unicamente al servicio de los marineros en aquellos caladeros que son frecuentados por buques españoles, y aun cuando no solo atienden a nacionales, su actividad es continuada y específica y de hecho no esta previsto su desplazamiento a zonas de emergencia, pues de hecho aunque lo pudieran hacer, SU MISION es atender a la gente de mar en esas zonas. por lo general muy alejadas de asistencia hospitalaria de primer nivel.

PARALELAMENTE, estos buques de hecho estan en capacidad de prestar incluso ayuda de emergencia a los buques en desgracia, sea por avería mecanica o via de mar... creo que algo distinto a tener un buque solo para emergencia o ataque de costas por desembarco

sobre LPD vs LST. no creo que a desplazamiento similar tenga porque ser mas barato uno que otro, es mas dudo muchisimo que el buque turco salga mas barato que un makassar . Ahora bien si comparamos buques de 8000 tn con buques de 4000 ........

Por cierto al menos los lst tipo newport la capacidad de carga en varada era mucho menor que la capacidad maxima de transporte , lo cual ya es un punto en su contra , Y el modelo turco a plena carga si no he entendido mal tiene un calado en proa de 2 metros y en popa de 5 ( en realidad menos de... pero menos de es 1,99...) lo cual dependiendo de la playa pude dejar el buque bastante lejos de la orilla.....

ildefonso replica en AZUL...
los NEWPORT el problema que tuvieron es que se le quedaron "pequeños" a la USMC debido a la envergadura de sus operaciones (solo 8500 ton y con una rampa que se extiende 34m!!! y soporta 75 ton esto ultimo no es pequeño.. pero si las 8500 t), y a la aparición de los LPH IWO JIMA y los LHA TARAWA... además del progresivo crecimineto de los LSD y LPD desde el primer LSD 1 ASHLAND de casi 7000 ton el LSD 13 CASA GRANDE de ya casi 8000 ton el LSD 28 THOMASTON ya de 12.000 ton (4000 +)... el LDS 26 ANCHORAGE de 14.000 (+2000)... el LSD 41 WHIDBEY ISLAND de 16.000 (+2000)... el ultimo LSD 50 HARPERS FERRY de 17.000 ton... por el otro lado... el LPD 1 RAYLEIGH ya con sus 13.500 ton... el LPD 4 AUSTIN con sus 17.000 ton. (+4000)... el LPD 7 CLEVELAND tambien con 17000ton... el LPD 14 TRENTON de tambien 17.000 ton... y el ultimo... LPD 17 con sus mamotreticas 25.000 ton...

DE LLEGAR A LA ORILLA...

[ Imagen ]
pues veras que hay la previsión de pontones estibados a ambos costados del buque que "extienden" el alcance de la rampa hasta unos 30m-50m
[ Imagen ]...
acaso un LCM LCU o LVPC full carga no se tienen que quedar lejos por que su calado no les deja llegar a la orilla...

si es por coste-eficacia , para tareas de defensa civil y poco mas hasta un clase Los frailes ( medianemnte tuneado) puede servir acompañado de alguna lCt .

ildefonso replica en AZUL...
jajjajajaj... bueno VENTURA... tu como que lees muchos foreros venezolanos... jajjajaja

si esos barcos ya tienen la queja de que no tienen la habilitación suficiente y adecuada para atender a los choferes de los vehiculos que transporta... te pregunto donde vas a meter a un contingente de personas evacuadas...

asi segun tu criterio... hasta un peñero seria suficiente para tareas de defensa civil...

además los clase T91 FRAILES no pueden llegar a la orilla de una playa que no este previamente preàrada con un terramplen para dar la altura necesaria para la rampa de proa

Ahora si se quiere un buque de combate.....

Y MANTENGO LAS PREGUNTA... que por cierto NADIE quiere responder...

1) se quiere un buque de combate
2) no importa el precio ni su costo de operacion
3) se quiere un buque para atender emergencias
4) se quiere algo que realmente funcione tanto or tecnica, capacidad y costo de operación...

agur :militar-beer:

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 18 Oct 2014, 12:09

Ildefonso Machuca escribió:y aunque hoy en dia existe municion de 12.7 explosiva bastante "potente", comparable a la munición standard de 20mm, hay que destacar que un projectil de 12.7 no asegura penetracion a "grandes distancias", mientras que la bala de 20mm por su mayor energia si garantiza la penetracion (esto es importante para detener un buque que oponga reistencia o se niegue a detenerse) y no hablemos ya de la munición de 20mm propia para penetrar blindajes.

La munición explosiva en 12,7 es muy rara, sobretodo, repito, para misiones policiales, lo normal son municiones inertes y/ trazadoras, las incendiarias tampoco se emplean, porque lo que se quiere es disuadir y detener un buque, no provocarle daños que lo pongan en peligro. Por el contrario la munición de 20 mm suele ser HE, lo que es demasiada potencia y destrozaría cualquier bote de fibra o pequeño tamaño que es alo que estos patrulleros se enfrentarán, ya que carecen de dotación de presa o Trozo de visita y registro suficiente para controlar un buque de gran tamaño o con tripulación nuemerosa, por lo que se limitarán en esos casos a los registros colaborativos.

Ildefonso Machuca escribió:de economia... pues hasta donde sé todo depende precisamente si se fabrica o no la munición.
en cuanto al arma... pues claro que un cañon de 20mm EOGS tiene un costo mayor derivado principalmente del peso y retroceso del cañon, mientras que una ametralladora 12.7 es mas liviana y tiene un menor costo...

Precio de la munición, cote de reemplazo, porque las cañas se gastan y hay que cambiarlas, mano de ora necesaria para su mantenimiento y operación, en una 12,7 basta una persona como mucho dos para mover la con seguridad, en un 20 mm ya se necesitan solo dos para amunicionar la, debido al peso de las cajas de munición, y todo eso sube la factura para un arma que como vemos, para fines policiales, no representa una clara ventaja frente a la cal .50.

Ildefonso Machuca escribió:es llamativo que una embarcación de ese porte no cuente con un armamento algo mas potente y variado... se me ocurre un cañon de 20mm EOGS y dos ametralladoras .50

Precio, ya fueron buques financiados con fondos de ayuda.

Ildefonso Machuca escribió:los NEWPORT el problema que tuvieron es que se le quedaron "pequeños" a la USMC debido a la envergadura de sus operaciones (solo 8500 ton y con una rampa que se extiende 34m!!! y soporta 75 ton esto ultimo no es pequeño.. pero si las 8500 t), y a la aparición de los LPH IWO JIMA y los LHA TARAWA... además del progresivo crecimineto de los LSD y LPD desde el primer LSD 1 ASHLAND de casi 7000 ton el LSD 13 CASA GRANDE de ya casi 8000 ton el LSD 28 THOMASTON ya de 12.000 ton (4000 +)... el LDS 26 ANCHORAGE de 14.000 (+2000)... el LSD 41 WHIDBEY ISLAND de 16.000 (+2000)... el ultimo LSD 50 HARPERS FERRY de 17.000 ton... por el otro lado... el LPD 1 RAYLEIGH ya con sus 13.500 ton... el LPD 4 AUSTIN con sus 17.000 ton. (+4000)... el LPD 7 CLEVELAND tambien con 17000ton... el LPD 14 TRENTON de tambien 17.000 ton... y el ultimo... LPD 17 con sus mamotreticas 25.000 ton...

Los LST Newport empezaron a ser construidos en 1966, los Iwo Jima entraron en servicio en 1961, así que es muy difícil que la baja de los LST fuese por la aparición de estos, más cuando los medios de desembarco de dichos LPH era mediante helicópteros y un par de lanchones de personal. Con los Tarawas la cosa cambia, porque ya cambia la doctrina y se busca disponer de lanchones para efectuar el desembarco en vez de varar buques de 8000 toneladas. Por los gradientes, calado y esas cosas sin importancia, que limitan tanto las operaciones que se dan de baja los LST.
Así llegamos a los LSD, los verdaderos sustitutos de los LST en la US Navy, buques cargados de lanchones de desembarco con lo que realizar oleadas, con lo que se comprobó que eran mucho más versátiles que los LST y por tanto mucho más valiosos. Así se encargaron nuevas series de LSD y los LST se dejaron de lado.

Ildefonso Machuca escribió:acaso un LCM LCU o LVPC full carga no se tienen que quedar lejos por que su calado no les deja llegar a la orilla...

Pues dependiendo del gradiente de la playa, el calado de una LCM o LCU de un metro o menos los permite acercar mucho más a la linea de playa que no un buque con un calado de más de dos metros, concretamente la diferencia entre esos dos en playas de la costa oeste de África supone entre dos o tres kilómetros de diferencia. Que es por lo que se empleaban mexeflotes o lanchones desde los LST para esos casos y por lo que se les sustituyó por LSD y LPDs en todas las marinas que se lo han podido permitir.

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 18 Oct 2014, 12:14

Ildefonso Machuca escribió:Y MANTENGO LAS PREGUNTA... que por cierto NADIE quiere responder...

1) se quiere un buque de combate
2) no importa el precio ni su costo de operacion
3) se quiere un buque para atender emergencias
4) se quiere algo que realmente funcione tanto or tecnica, capacidad y costo de operación...

agur

Se quiere un buque de combate con especificaciones civiles que abaraten su construcción y mantenimiento.
Siempre importa su precio y coste de operación. Es lo que hay que valorar con sus prestaciones, que ofrece por lo que cuesta.
Sí, se quiere un buque para realizar labores humanitarias en terceros países para cumplir con los acuerdos de asistencia mutua firmados en las distintas cumbres, así como en territorio nacional, apoyo a los despliegues de las FAS y colaboración en el desarrollo de zonas apartadas.
Sí se quiere algo que funcione. Por eso se busca algo versátil, que permita a la Armada tener unas capacidades que buscan y no buscan algo que puede realizar un roro perfectamente.

ventura · Mensaje por **ventura** » 18 Oct 2014, 13:25

Todo eso esta muy bien pero el tema es que esa organizacion civil Si mantiene un buque hospital. que sus misiones son esas pues oiga si pero que en caso de emergencia podria atender a personas en tierra pues tambien.

Usted ha soltado una clase de historia naval a mi afirmacion , pero mi afirmacion era que un newport no podria varar a plena carga y ya he recordado de donde ley esa conclusion , lo hice en la wikipedia ....

La clase Newport puede transportar 400 infantes de marina con su equipo además de disponer de 1.900 m² de barco con capacidad para 30 carros de combate y 17 camiones, 2.000 toneladas en total, 500 al varar y capacidad para 3 LCVP.

y si lo de los mexoflotes y demas esta muy bien pero me hace mantenerme en mi afirmacion que un diseño como el turco no sera mas barato que un lpd como el makassar.

jajjajajaj... bueno VENTURA... tu como que lees muchos foreros venezolanos... jajjajaja

no no suelo la verdad.

si esos barcos ya tienen la queja de que no tienen la habilitación suficiente y adecuada para atender a los choferes de los vehiculos que transporta... te pregunto donde vas a meter a un contingente de personas evacuadas...

Veo que has obviado el comentario de tuneado pero bueno, si el buque se va a mantener en aguas nacionales o cercanas no teniendo previsto grandes desplazamientos para el la respuesta es que dado que dado que no habria que hacer grandes singladuras, yo diria que una opcion economica viable seria en contendores.

Ildefonso Machuca · Mensaje por **Ildefonso Machuca** » 18 Oct 2014, 17:40

hola VENTURA

ildefonso comenta en AZUL...

ventura escribió:Todo eso esta muy bien pero el tema es que esa organizacion civil Si mantiene un buque hospital. que sus misiones son esas pues oiga si pero que en caso de emergencia podria atender a personas en tierra pues tambien.

ildefonso comenta en AZUL...
nunca esos buques han sido sacados de su mision de apoyo logistico y sanitario a las flotas pesqueras del indico y del atlantico…

aun que si lo que te preocupa es la lección… O.K. has dado un “ejemplo” de buques hospital operados por una entidad “gubernamental” mas que civil…

Usted ha soltado una clase de historia naval a mi afirmacion , pero mi afirmacion era que un newport no podria varar a plena carga y ya he recordado de donde ley esa conclusion , lo hice en la wikipedia ....

La clase Newport puede transportar 400 infantes de marina con su equipo además de disponer de 1.900 m² de barco con capacidad para 30 carros de combate y 17 camiones, 2.000 toneladas en total, 500 al varar y capacidad para 3 LCVP.

ildefonso comenta en AZUL...
VENTURA… ningun rollo de historia… es solo documentar la evolución de los LSD y los LPD que mostrar que su “crecimiento” solo obedece a la imperiosa necesidad del USMC de transportar mas equipo y personal y eso es SOLO SU PROBLEMA y no lo tienen otras FFAA de ahí que esos buques y su filosofia de diseño solo responden a esa necesidad que no es comun a otras FFAA, es por ello que “considero” un error que otras marinas adopten soluciones que no le son propias y para las que no estan capacitadas (económicamente por ejemplo)

Respecto al 1179 NEWPORT y su limitante de 500ton “for beaching”

http://www.steelnavy.com/CascadeNewport.htm

ello se debe al “arreglo no convencional” que este buque supuso, y que si bien la USNAVY lo mal llamó LST, evidentemente no era tal, asi el buque contaba con dos espacios el de proa que se descarga por la rampa y el de popa que descargaba por una rampa a popa… ESTO pues te confirma que efectivamente el LST como diseño tiene un limite de crecimiento en el que el 1179 NEWPORT

y si lo de los mexoflotes y demas esta muy bien pero me hace mantenerme en mi afirmacion que un diseño como el turco no sera mas barato que un lpd como el makassar.

ildefonso comenta en AZUL...
NO.. NO.. VENTURA… NO… un MAKASSAR “peladito” es decir sin los LCM LCU o LCVP, y sin los vehículos anfibios, SI es probable que te cueste mas barato que el LST tambien “peladito”… PERO… el LST podrá desembarcar los vehículos en tierra mientras que el MAKASSAR deberá esperar a que las naves de apoyo lo hagan… luego el MAKASSAR sin sus naves de apoyo es un simple buque mercante… el LST NO!!

A nivel operativo… pues mas de los mismo… además del mantenimiento del buque madre (EL MAKASSAR), debes estar pendiente del mantenimiento de la flota auxiliar y todo ello para que el buque pueda cumplir su misión de desembarco de material a tierra… el LST… pues solo deberás estar pendiente de su mantenimiento… para que siga operando… y eventualmente pues tambien de las barcazas de desembarco… pero estas NO SON IMPRESCINDIBLES para la mision principal del LST de entregar carga rodada directamente en la orilla de la playa.

jajjajajaj... bueno VENTURA... tu como que lees muchos foreros venezolanos... jajjajaja

no no suelo la verdad.

si esos barcos ya tienen la queja de que no tienen la habilitación suficiente y adecuada para atender a los choferes de los vehiculos que transporta... te pregunto donde vas a meter a un contingente de personas evacuadas...

Veo que has obviado el comentario de tuneado pero bueno, si el buque se va a mantener en aguas nacionales o cercanas no teniendo previsto grandes desplazamientos para el la respuesta es que dado que dado que no habria que hacer grandes singladuras, yo diria que una opcion economica viable seria en contendores.

ildefonso comenta en AZUL...
y si yo tuviera ruedas seria bicicleta… y con motor… una moto vespa… jajjajajajaj

y ya condicionas MUCHO la operatividad y rendimiento de la nave… ya entonces no podrá ser una embarcación para atender emergencia mas allá de las aguas y costas nacionales… lo cual creo que no era la idea… y para la otra “mision” de desplegar contingentes más allá de las fronteras… pues creo que los T91 tampoco seran muy validos

VENTURA… esa es precisamente la situación, no se tienen las misiones y capacidades necesarias “claramente definidas” y lo peor es que en paralelo los que construyen y venden, solo hacen productos para “sus necesidades” que para nada se ajustan a las necesidades de otros… por lo que o corres o te encaramas, lo que no deja alternativas…

Otro diseño mas “acorde con necesidades mas modestas”…

http://i74.photobucket.com/albums/i252/ ... d89150.jpg
http://i74.photobucket.com/albums/i252/ ... ad0e85.jpg

como ves, opciones hay… y se pueden hacer muchas más… sin la necesidad de “copiar” modelos que para nada responden a las necesidades operativas y economias de una determinada armada…

agur :militar-beer:

Gepard · Mensaje por **Gepard** » 19 Oct 2014, 06:37

Bueno respecto a un supuesto interés de un LPD, Oficialmente no se ha dicho nada, solo el comentario del forista "Comando Gato'e Techo".

La Armada necesita un buque de esas características para llenar el hueco que dejo el Hualcopo, pero de ahi a que exista un interés real por un LPD me queda la duda.

1. No hay ningún pronunciamiento oficial.
2. No hay ninguna asignación presupuestaria en el plan de inversiones para ese fin.
3. No creo que sea económicamente viable un proyecto como este en los próximos 2 o 3 años, debido al déficit fiscal que hay en la actualidad.

Salu2.

Foro Militar General