Independencia de Cataluña (II parte)

[ñugares]

Isocrates , hombre ya as tardado en lamerte las heridas ........ pensé que tardarías menos , pero el resultado el mismo de siempre .
la frase vuelvo a repetirte por si se da el milagro y suena la flauta no dice nada de votos , después es cuando hablamos de votos , no revuelvas la velocidad con el tocino .
No vengas con mentiras y chuminadas por que alguien dijo que el sistema se hizo para que UCD tuviera mayoría por que la mayoría de los padres de la constitución no eran de UCD como te demostré en post anteriores .

Pones un libro de un autor cuando menos bastante dudoso y lo elevas a categoría de dogma de fe , pues el único que se lo traga eres tu y mejor aprendes algo tu por que aprender de autores tan estrafalarios mejor me lo ahorro .

independientemente de los votos el sistema les da a ciertas minorías mucho mayor poder que el que deberían tener y me importa un pimiento las chorradas que digas tu o si gobernaron los partidos con mas diputados la llave de la gobernabilidad en la mayoría de los casos la tuvieron los nacionalistas y cualquiera se da cuenta que eso tiene un precio y eso es poder digas tu lo que digas .

hala sigue con tus payasadas

Otra vez preparando la salida de virgen ofendida sorprendida al salir del burdel.

no hijo no , el que se reboza en sus humores uterinos en esos sitios eres tu , después vienes quejándote que te insultan

No conozco el caso de Cataluña

ya se ve , no hace falta que lo jures .

En las elecciones al parlamento vasco

y en el caso Vasco todavía menos

un saludo .

[Isocrates]

Isocrates , hombre ya as tardado en lamerte las heridas ........ pensé que tardarías menos , pero el resultado el mismo de siempre .
la frase vuelvo a repetirte por si se da el milagro y suena la flauta no dice nada de votos , después es cuando hablamos de votos , no revuelvas la velocidad con el tocino .

Asombroso.
Dices que el sistema electoral se hace para dar a los nacionalistas cuotas de poder que no se merecen, y pretendes que no estás hablando de votos. Sería increíble -si no te conociera-

No vengas con mentiras y chuminadas por que alguien dijo que el sistema se hizo para que UCD tuviera mayoría por que la mayoría de los padres de la constitución no eran de UCD como te demostré en post anteriores .

El sistema electoral se elaboro en 1.977, antes de las primeras elecciones democráticas y de la Constitución. Y todo el mundo -todos lo que se han preocupado por estudiar el tema- sabe que fue así.

Pones un libro de un autor cuando menos bastante dudoso y lo elevas a categoría de dogma de fe , pues el único que se lo traga eres tu y mejor aprendes algo tu por que aprender de autores tan estrafalarios mejor me lo ahorro .

¿Es dudoso porque estaba allí y es testigo directo o porque dice algo que no te gusta?

independientemente de los votos el sistema les da a ciertas minorías mucho mayor poder que el que deberían tener y me importa un pimiento las chorradas que digas tu o si gobernaron los partidos con mas diputados la llave de la gobernabilidad en la mayoría de los casos la tuvieron los nacionalistas y cualquiera se da cuenta que eso tiene un precio y eso es poder digas tu lo que digas .

Ya sé que los hechos nunca te han importado. Se nota.
Y parece que la proporcionalidad ha dejado de importante. Ahora ya no es que tengan mayor representación de la que les corresponde ¡¡Es que tienen la que les corresponde y eso te molesta!!

hala sigue con tus payasadas

Otra vez preparando la salida de virgen ofendida sorprendida al salir del burdel.

no hijo no , el que se reboza en sus humores uterinos en esos sitios eres tu , después vienes quejándote que te insultan

¿Me he quejado yo algo? Siempre insultas cuando no sabes qué decir ni por donde salir. Es demasiado predecible como para quejarme por ello. Además, es buena señal. Señal de que sabes que no tienes razón y te da igual.

No conozco el caso de Cataluña

ya se ve , no hace falta que lo jures .

En las elecciones al parlamento vasco

y en el caso Vasco todavía menos

[ñugares]

Asombroso.
Dices que el sistema electoral se hace para dar a los nacionalistas cuotas de poder que no se merecen, y pretendes que no estás hablando de votos. Sería increíble -si no te conociera

sigues retorciendo la frase , pero es igual seguirás dándole vueltas ten cuidado no te ahorques con ella que lo haces a menudo . deja de decir sandeces , tu que me vas a conocer , yo lo poco que conozco de ti ( que es bien poco ) cada día me gusta menos

El sistema electoral se elaboro en 1.977, antes de las primeras elecciones democráticas y de la Constitución. Y todo el mundo -todos lo que se han preocupado por estudiar el tema- sabe que fue así.

Eso es lo que tu afirmas "Todos" para ti quienes son ? por que si eres tu y un amiguete no me lo trago .

¿Es dudoso porque estaba allí y es testigo directo o porque dice algo que no te gusta?

si después de detallarte su biografía pasando de los democristianos al PSOE creando partidos de izquierdas y pactando con el PP y dando unos bandazos tipo verstrynge , como para tomármelo enserio y tu lo elevas a dogma de fe

¡Es que tienen la que les corresponde y eso te molesta!!

Si alguien como tu lo afirma esta claro que eso no es verdad , si dices blanco hay un 99% de las posibilidades que sea negro tu apuntas a una provincia y les pegas a Africa .

¿Me he quejado yo algo? Siempre insultas cuando no sabes qué decir ni por donde salir

NO , tu eres el primero que faltas y te devuelvo tu misma medicina y luego vienes lloriqueando que te insulto , a ti de pequeño te pegaban ? , por que dar pena es lo tuyo .......

:alegre:

rite , rite que es lo unico serio que veo que haces .

[wilhelm]

Hola:

Sin necesidad de entrar en el fondo, el caso es que el sistema electoral y el reparto de escaños no beneficia -ni beneficiaba cuando se decidió- a los nacionalistas, sino todo lo contrario. Se adoptó sabiendo qué beneficiaba a los no nacionalistas y sin que eso lo impidiera.

Creo que eso es como poco matizable. En las primeras elecciones al parlamento vasco en las tres provincias vascas es el PNV el partido que más votos obtiene. Con lo que no veo que resulte muy perjudicado por ese sistema. Por otro lado hay que tener en cuenta que los partidos nacionalistas también participan en la elaboración de las leyes que establecen el mismo número de representantes por provincia. Por lo que algo tendrían que decir si se hubiera realizado algo en contra de sus intereses.

Insisto, creo que las razones de esto vienen de otro lado. Y tienen que ver más con la representatividad de las provincias.

[jandres]

Vaya pelicula, que os estais montando.

El sistema electoral es el que es, y desde luego no está diseñado para favorecer a los "nacionalistas". De hecho salvo alguna excpeción, suelen estar subrepresentados.

Y en su momento sí, cuando se diseñó, tuvieron mucho que ver los intereses de la extinta UCD.

[ñugares]

Vaya pelicula, que os estais montando.

El sistema electoral es el que es, y desde luego no está diseñado para favorecer a los "nacionalistas". De hecho salvo alguna excpeción, suelen estar subrepresentados.

Y en su momento sí, cuando se diseñó, tuvieron mucho que ver los intereses de la extinta UCD.

Aunque fuera cierto que ademas de lo expuesto habría mucha tela que cortar sobre esa afirmación el sistema electoral español fue adoptado en 1977 tras la Ley de Reforma Política , el sistema actual fue aprobado mediante una Ley Orgánica en 1985 no creo que tuviera nada que ver favorecer a UCD cuando ni siquiera existía .

Cuando se habla de PODER por mucho que algunos se agarren a los votos es otra cosa y sigo manteniendo que el sistema al final les da a los nacionalistas UNA COTA DE PODER QUE NO LES CORRESPONDE .

sin meterme en muchos números de subrepresentados los Nacionalistas en general nada , si nos vamos a los votos no creo que en el caso Catalan salgan ni muy beneficiados , ni muy perjudicados , pero con cualquier otro sistema si que podrían salir muy , pero muy perjudicados , por lo que mi afirmacion " que el sistema se hizo para intentar integra a todos y les da a los nacionalistas una cota de poder que no les corresponde " es totalmente valida y acertada .

y hasta lo puse bien clarito con un ejemplo de un ayuntamiento . Ahora si nos centramos solo en los votos , tambien tendremos que hablar de como estan repartidos los escaños en las diferentes provincias y si el nacionalismo esta beneficiado o no .

Un saludo .

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Esto va mas para el Sr Isocrates :

Real Decreto-ley 20/1977, de 18 de marzo, sobre Normas Electorales. Disposición derogada

UCD :

Se formó en mayo de 1977

La Ley es anterior a la fundación de UCD y encima UCD se formo por coaliccion de al menos 16 organizaciones políticas cada una de un padre y de una madre , social Demócratas , liberales , progresistas , "NACIONALISTAS " Partido Gallego Independiente , Partido Social Liberal Andaluz , Unión Canaria ,Acción Regional Extremeña , Unión Demócrata de Murcia
Así termino el asunto , una jaula de grillos donde lo peligroso no era lo que votaran los otros , si no lo que votaran los " nuestros" a la UCD se la dinamito desde dentro por que nadie tenia los mismos intereses .

Afirmar que UCD fue quien elaboro la ley de 1977 para ganar esas elecciones sin ni siquiera existir y cuando las organizaciones que la compusieron se parecían lo que un grillo a una avestruz en muchos casos es pelin complicado .

Al menos a mi me lo parece .

un saludo .

[jandres]

Veamos:

La verdad es que es indiferente si la Ucd, estaba o no estaba,o estaba en proceso de formación..el caso es que estaban sus intereses de sus bases sociales.

El sistema estaba calculado, para que el centro derecha(ponle la sigla que quieras), rozara o tuviera una gran mayoria con el 36-38 por ciento de los votos y la izquierda necesitara rozar o superar el 40 por ciento.Habia un miedo atroz a la izquierda urbana de las grandes concentraciones de obreros.

En cualquier caso es indeferente hablar del pasado, si ya tenemos dificultades de hablar del presente, imaginate del pasado. Y ademas, no es importante.

Aquí, hoy y ahora, estais diciendo que veis como el sistema beneficia sistematicamente(valga la redundancia), a las opciones nacionalistas, pues bien, vamos a ver si ponemos algo de luz. Analizaremos la últimas elecciones generales(auqnue podriamos cojer datos de cualquier de ellas)

Como todos sabemos existen 350 diputados, lo que nos da un cociente de 0,285 por ciento de votos por diputado en un sistema totalmente proporcional, esto nos dejaria la siguiente ecuación, para estos actores nacionalistas:

CIU- 4,17 por ciento de los votos. Tiene 16 representantes y deberia tener 15
AMaiur Tiene 3, y debería tener 5
PNV. Tiene 5 y deberia tener 5
ERC tiene 3 y debería tener 4
BNG tiene 2 y deberia tener 3
CC tiene 2 y deberia tener 2
GBAI tiene 1 y deberia tener 0

Que alguien me explique, en que beneficia el sistema a opciones nacionalistas, poruqe yo no lo veo, soy muy obtuso

Cuando se habla de PODER por mucho que algunos se agarren a los votos es otra cosa y sigo manteniendo que el sistema al final les da a los nacionalistas UNA COTA DE PODER QUE NO LES CORRESPONDE

No, el sistema NO, Se los dá quien se los dá.
Que Aznar o quien corresponda les dé un poder a 10 o 15 de 350, es culpa de quien se los dá, no del sistema.
340 siempre son más que 10

P.D: Por cierto, yo soy un fuerte defensor del sistema actual, me parece razonablemente diseñado y equilibrado

[ñugares]

estaban sus intereses de sus bases sociales.

que bases sociales ? . por que una amalgama de bases sociales de 16 organizaciones que en muchos casos no tienen nada que ver es bastante difícil o metemos en el centro derecha a esas 16 ? , que a todos les interesara una transición y una primera legislatura "suave " es otro asunto a afirmar que se hizo un modelo de reparto de escaños para beneficiar a un partido que no existía y que sus bases sociales podían cambiar en función de que organizaciones se coaligaran a posteriori .

Aquí, hoy y ahora, estáis diciendo que veis como el sistema beneficia sistematicamente(valga la redundancia), a las opciones nacionalistas,

Pues si y puedes poner las cifras y votos que te den la gana , las mayorías se consiguen con los escaños de las minorías entre las que se encuentran los nacionalistas y eso es PODER quieras o no quieras verlo , el sistema da mas poder del que realmente les dan un numero mínimo de escaños .

y en tus números si quieres meter la circuscriccion única debes meter las correcciones del territorio , los territorios "grandes" y poco poblados no pueden quedar con una ridícula representación o las 2 ciudades autónomas que tienen el mínimo que es 1 , osea que los números varían en función de todas las variables que se quieran .

pero como tu dices miremos al presente ....... pues mira cuantos gobiernos han sido posibles por apoyo nacionalista y si quieres hablamos de poder .

un saludo .

[Urbano Calleja]

O sea, lo de siempre... que tengo razón si manipulo como me interese el reparto de diputados por región.
Verdad?

Más que pelearos por si el sistema favorece a unos a otros, os preguntaréis si queremos que cada provincia tenga una representación igual o si quereis que el reparto sea por habitantes.

Y aqui sí que va a haber hondonadas de esas...
A ver, dime ñugi, tú estás a favor de un raparto de forma que cada escaño valga el mismo numero de votos, o estás más a favor de un reparto de escaños equivalente en función de las diferentes comunidades autónomas?

Por saber...

[ñugares]

Yo Urbano estoy a favor de la responsabilidad y de la lealtad constitucional , entiendo que si se decidió un sistema donde todo el mundo pudiera ser un actor destacado en la gobernabilidad que nadie se aproveche para querer montar sus chiringuitos y aprovechar los instrumentos que nos dimos todos los Españoles para querer romper España .

Me parece fantástico que partidos Catalanes o Gallegos o Canarios o Vascos apoyen gobierno , pero de lo que se trataba era que se involucraran gobernando con el partido que apoyan ( algún ministerio , etc ,etc ) y que también gobernaran para el conjunto y no con apoyos rastreros de imposición .

de ahí vienen todos los problemas y si ellos han convertido algo que por mucho que digan les a dado instrumentos muy validos para defender sus posiciones dentro de la legalidad en un problema para el resto , lo mismo hay que empezar a cambiar las reglas del juego por que este juego ya hace mucho tiempo que algunos lo han corrompido .

El sistema mayoritario a dos vueltas , el modelo Frances por ejemplo

un saludo .

[Luis M. García]

Uy! A dos vueltas... Como si no tuviéramos bastantes gastos ya...

Personalmente abogo por aquello de "un hombre un voto", o sea nada de cambalaches para que las provincias menos pobladas tengan algún peso, para eso que le den de una vez por todas su función al Senado y que sea la cámara de representación territorial con un sistema más proporcional. Pero el Congreso ha de representar a los ciudadanos puramente y ahí todos iguales y que el voto de uno de Barcelona valga lo mismo que el de uno de Palencia.

He disho.

Saludos.

[Urbano Calleja]

Hombre... siempre es complejo el un hombre un voto cuando hablamos de votar al congreso (y no a presidente).
Habría que revisar el numero de diputados por provincia en función de los cambios en el censo. Poder, se puede. Si se quiere.

Mas fundamental que eso es qué hacemos con el senado.
El congreso legisla, el senado puede llegar a ser una camara que apruebe o bloquee las propuestas del congreso.
Ahora... sería conveniente que la elleción fuera en diferentes horizontes temporales. Por aquello del balance.
Los partidos nacionalistas van a estar presentes en el congreso si o si... y de orientar el senado a una cámara regional, van a salir beneficiados seguro.Hay webs?

En cualquier caso. Un senado serio con potestad para mandar las leyes de vuelta al congreso (simplemente desacoplando la votacion a las legislativas, o incluso renovando un tercio del senado cada dos años) va a poner en un aprieto las constumbre políticas ibéricas.
A los grupos actuales les va a hacer perder el poder que llevan acunando en comandita desde hace años.
Se van a atrever?

Saludos

[Gaspacher]

Personalmente...

Gobierno; elegido por elección directa

Congreso; por circunscripción uninominal representativa, revisando los distritos por población cada 10 ó 15 años para los ajustes necesarios.

Senado; representación territorial, X senadores por CCAA + 1 de Ceuta y 1 de Melilla

Y como el gobierno no tiene porque tener la mayoría en las otras cámaras, que negociiieeeee y se deje de tantos decretazos...

y lo mismo vale para la oposición que en este caso podría legislar contra los deseos del gobierno

[Urbano Calleja]

Nos íbamos a jartar de reir Gaspacher...

Una campaña para formar gobierno, con una clara declaración de los ministros y políticas del gabinete... al estilo del ¨programa, programa, programa...¨del califa.
Un congreso elegido por circuncripciones donde cada diputado tenga que ganarse a pulso su reelección, y un senado que, llegado el caso, pueda bloquear y mandar atrás leyes.

Y hagámoslo con elección alterna entre las dos cámaras para que el momento de la elección (los maravillosos días cada cuatro años) diluyan la importancia de las circunstancias a corto plazo.
Un sueño, oiga.

Venga... despertando en tres, dos, unos...

[Gaspacher]

Te olvidas de darle al presidente capacidad de veto a las leyes que presenten las camaras, como en los EEUU