Independencia de Cataluña (II parte)

[capricornio]

Bomber, que el catalán sea una lengua española no quiere decir que sea oficial en todo el ámbito territorial de España. Lo es sólo en el lugar que legalmente se le reconoce que son las CCAA de Cataluña y Baleares. Y no es que quieran ampliar su legalidad, no. Es que utilizan eso como excusa para decir que están discriminados y no les dejan expresarse en su lengua.

¿En el Parlamento europeo se utilizan las lenguas no reconocidas como oficiales? Porque en Europa hay muchas lenguas que son europeas y que sin embargo su empleo no está reconocido en el Parlamento europeo.

Guste o no la legalidad es la que es, y si se quiere cambiar lo ha de ser mediante la ley, no saltándosela y haciéndose la víctima porque a uno no le dejan.

Isocrates, olvidas que quienes critican que en Cataluña se emplee otra lengua que no sea el catalán pese a que es legal, son los mismos que piden que el catalán se oiga en ámbitos donde la legalidad no lo contempla. O dicho de otro modo, critican que se haga algo legal y piden que les permitan hacer algo ilegal. Que se apliquen los mecanismos previstos por la ley para quien se la salta es perfectamente democrático. Lo que no lo es, es no aceptar que la ley fundamental que aprobaron todos los españoles, incluidos los catalanes, contemplaba que esa lengua regional, es sólo cooficial en un determinado ámbito territorial.

Los nacionalismos periféricos en España tienen mucho de nazis, de totalitarios. No sólo hemos padecido como una parte de los mismos no dudaba en coger las pistolas y emplear el terror para imponer su proyecto por la fuerza, con la tibieza del resto del mundo nacionalista, sino que además aplican algunos de los más vomitivos mecanismos de los totalitarismos como es vender la superioridad étnica, el agravio frente al que es de fuera, la imposición cultural y la manipulación y el adoctrinamiento educativo. Y denunciarlo no es de ser intolerante ni de no creer en la democracia.

Y por supuesto que el Parlamento es el ámbito apropiado de reivindicar, pero siempre en los términos que marca la Ley.

[wilhelm]

En realidad, el que se creara una academia de la lengua vasca que estableciera una serie de normas generales gramaticales etc. No es ningún problema, Esto se hace en muchas lenguas, pensemos que si no existiera una academia de la lengua española, puede ser que la diferencias de lenguaje castellano hablado entre unas zonas u otras (que actualmente algunas hay) serían aún mayores. En definitiva los euskaldun zaharrak siguen hablado con sus características propias al igual que sus hijos. Mientras que los euskaldun berriak utilizan el batua. Sin embargo yo no he visto nunca ningún problema por esto, no más que el que yo pueda tener si yo y un andaluz por ejemplo hablamos en castellano, donde nuestros respectivos acentos puede hacer que nos cueste entendernos un poquito en algún momento.

Vamos que no creo que sea criticable intentar reglar un poco el uso de un lenguaje, se hace con muchos otros

No, el problema en si, viene dado por determinados políticos que convierten esto en un problema, y en menor medida por dar una serie de competencias a la academia que en realidad no debería tener. Probablemente la más sonada es el derecho a cambiar el nombre de los pueblos y localidades, con la excusa de que buscan recuperar los antiguos nombres de los pueblos, argumentan que hay un estudio histórico por detrás. La verdad es que detienen la investigación donde les conviene y en ocasiones se los inventan si no encuentran ninguno a su gusto. Y digo yo que los que tendrían que decidir el nombre de su pueblo o municipio serán los habitantes no una institución pública cuyo cometido es definir la gramática de una lengua, no otro.

Saludos.

[Isocrates]

Isócrates , los nacionalistas vascos se inventaron literalmente el "batúa" , en lugar de respetar el derecho de cada una de las zonas donde se hablaban los diferentes idiomas de raiz vasca . Todo con un claro fin político.
Aquí te dejo la opinión de un eudito vasco , Unamuno.
"El vascuence, hay que decirlo, como unidad no existe, es un conglomerado de dialectos en que no se entienden a las veces los unos con los otros. Mis cuatro abuelos eran, como mis padres, vascos; dos de ellos no podían entenderse en vascuence, porque eran de distintas regiones: uno de Vizcaya y otro de Guipúzcoa... Y ¿qué ha ocurrido? Ha ocurrido que por querer hacer una Lengua artificial como la que ahora están queriendo fabricar los irlandeses; por querer hacer una Lengua artificial, se ha hecho una especie de «volapuk» perfectamente incomprensible".

La intención al unificar el euskera no era desplazar nada ni a nadie. Al igual que el Hochdeutsch este podría convivir con las hablas locales. En cualquier caso, es que Unamunó se equivocó y el batúa se ha convertido en un estandard con el que los problemas de comunicación que tenían sus abuelos prácticamente han desaparecido.

[Isocrates]

Pueden todos los parlamentarios catalanes entender el castellano?

Pueden todos los congresistas españoles entender el catalán o vascuence??

¿Y qué?

¿Me quieres decir que si se eligen diputados al parlamento catalán que no hablen catalán tendría que prohibirse el uso de ese idioma?

Por lo demás, hace ya mucho tiempo que en los parlamentos (los nuestros) nadie habla para entenderse.

[Isocrates]

El que debe decidir es el paciente, es su derecho

y quien tiene que decidir en que idioma se educa un hijo es ...... la generalidad de Cataluña .... hala con 2 cojo*** .

macho el que os entienda que os compre por que por mi ya estáis tardando en iros a hacer puñetas .

Y en Madrid la correspondiente consejería de educación. Y en Cataluña estamos en que los padres de los niños que desean la educación en catalán tampoco pintan nada si un solo padre de la clase la pide bilingue. Así que no me cuentes cuentos, porque el deseo de los padres no te preocupa demasiado.

Como no te leíste hace meses las sentencias que puse explicando la situación, no vas a hacerlo ahora. Así que no creo que merezca volver a dar vueltas a lo mismo.

no majo NO , no vengas con chorradas que TU nos pusiste a muchos de intolerantes y de inhumanos por que ni nos creíamos que Bolinaga tuviera cáncer , ni que le quedaran 6 meses de vida .

Venga, dime un sitio en el que yo haya dicho eso.

Sentencias , que tiene que ver una sentencia con que le pusieran en la calle por causas humanitarias ?.

En que la interpretación de las causas que permiten la excarcelación por causas humanitarias se efectúa a través de sentencias de los tribunales. ¿Ya se te ha olvidado?

Tu si que estas hecho un buen "sentencias" , como de costumbre , Sostenella y no enmendalla

Y te reto a que me digas un sitio en el que yo afirme que Bolinaga iba a morir en seis meses. ¿Te sigues sin creer que tiene cáncer? Eso sí que es "sostenella y no enmendalla"

[Isocrates]

Bomber, que el catalán sea una lengua española no quiere decir que sea oficial en todo el ámbito territorial de España. Lo es sólo en el lugar que legalmente se le reconoce que son las CCAA de Cataluña y Baleares. Y no es que quieran ampliar su legalidad, no. Es que utilizan eso como excusa para decir que están discriminados y no les dejan expresarse en su lengua.

¿En el Parlamento europeo se utilizan las lenguas no reconocidas como oficiales? Porque en Europa hay muchas lenguas que son europeas y que sin embargo su empleo no está reconocido en el Parlamento europeo.

Bueno, es que en el Congreso no les dejan.

Por cierto, si la ley europea prohibiese el uso del castellano ¿Te sentirías más o menos identificado con el proyecto europeo? ¿Te parecería que las dos posibilidades -prohibir o permitir- son iguales a todos los efectos? Solo por curiosidad.

Guste o no la legalidad es la que es, y si se quiere cambiar lo ha de ser mediante la ley, no saltándosela y haciéndose la víctima porque a uno no le dejan.

¿Me puedes señalar donde dice la ley que no se puede hablar catalán o euskera en el parlamento?

Isocrates, olvidas que quienes critican que en Cataluña se emplee otra lengua que no sea el catalán pese a que es legal, son los mismos que piden que el catalán se oiga en ámbitos donde la legalidad no lo contempla. O dicho de otro modo, critican que se haga algo legal y piden que les permitan hacer algo ilegal.

¿Es ilegal hablar euskera en Madrid? Si que estamos llegando lejos. Esos señores responderán de y por lo que hacen, pero -por ejemplo- en el parlamento vasco cualquiera se expresa en la lengua que desea y no hay ningún problema. ¿Por que crees que el hecho de comportarse incorrectamente algunos parlamentarios catalanes justifica o tiene algo que ver con la imposibilidad de usar las lenguas en el Congreso?

Que se apliquen los mecanismos previstos por la ley para quien se la salta es perfectamente democrático. Lo que no lo es, es no aceptar que la ley fundamental que aprobaron todos los españoles, incluidos los catalanes, contemplaba que esa lengua regional, es sólo cooficial en un determinado ámbito territorial.

¿Quieres decir que si el parlamento estuviera en Barcelona podría hablarse en Catalán en las sesiones? La ley no dice nada sobre el uso de las lenguas en el Congreso, ni tan siquiera su propio reglamento. Decir que la única interpretación democrática del reglamento es la que prohíbe usar todas las lenguas menos el castellano resulta, como tantas otras cosas, evidente solo desde la óptica de una nacionalismo "español" que no deja de considerar al resto de lenguas de España algo inferior que no merece ser oído en el parlamento.

Los nacionalismos periféricos en España tienen mucho de nazis, de totalitarios. No sólo hemos padecido como una parte de los mismos no dudaba en coger las pistolas y emplear el terror para imponer su proyecto por la fuerza, con la tibieza del resto del mundo nacionalista, sino que además aplican algunos de los más vomitivos mecanismos de los totalitarismos como es vender la superioridad étnica, el agravio frente al que es de fuera, la imposición cultural y la manipulación y el adoctrinamiento educativo. Y denunciarlo no es de ser intolerante ni de no creer en la democracia.

Bueno, los no nacionalistas provocaron una guerra civil y mantuvieron una dictadura durante cuarenta años. Un intento de Golpe de Estado durante la transición, con los principales implicados oportunamente excarcelados o viviendo con privilegios en prisión, detuvo un desarrollo descentralizador que ya se había acordado y nunca se llevó a cabo. No dudo de los agravios a los que malvados nacionalistas someten los buenos españoles, pero espero que vuestra justa indignación no os lleve a construir una auténtica Nazión, me parece que se avanza por ahí y es algo que me preocupa.

Y por supuesto que el Parlamento es el ámbito apropiado de reivindicar, pero siempre en los términos que marca la Ley.

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Ya sabes, a la espera de que me señales dónde prohíbe la ley las intervenciones en Euskera.

[Isocrates]

No se me olvida

El que debe decidir es el paciente, es su derecho

y quien tiene que decidir en que idioma se educa un hijo es ...... la generalidad de Cataluña .... hala con 2 cojo*** .

macho el que os entienda que os compre por que por mi ya estáis tardando en iros a hacer puñetas .

Te he pedido que te pronuncies expresamente sobre este caso

http://www.diariodemallorca.es/mallorca ... 84127.html

Una paciente que se va sin ser atendida porque no la atienden en castellano. Las consecuencias finales mucho más dramáticas que las de el caso anterior.


Mi opinión es que es inaceptable y que se debió atender a la paciente en castellano. ¿La tuya sigue siendo la de antes?

pues si el Castellano sea en Cataluña ( y habla perfectamente Catalan ) o en Mondragon ( y habla perfectamente Euskera batua ) y el medico que le atiende habla Catalán o Euskera ( batua por que el otro seria complicado ) osea que si es capaz de entenderse con el medico en otra lengua que no es el Castellano y exige que sea en castellano , es un completo gilipoyas y si encima esta a punto de palmar por que no sea fácil .....un perfecto subnormal y que me perdonen los subnormales que son mas inteligentes a que algunos .
a ver si así ya lo entiendes por que al final te tendré que hacer un croquis .

Haz el croquis, por favor.

[capricornio]

Isocrates son las Cortes nacionales donde están representadas personas de toda España y por lo tanto que tienen la obligación de saber el español, lengua común a todos ellos. Es una institución oficial sede de la soberanía nacional, no de la de una región. Cuyo emplazamiento está en Madrid. La única lengua oficial en toda España es el español. No es una lengua extraña a nadie. Ya está bien del discurso victimista de lengua opresora e impuesta.

En el ámbito privado cada uno puede hablar lo que quiera donde quiera. El único caso de meterse en el ámbito privado se recuerda en alguna CCAA donde por no rotular en la lengua local o por no dirigirse al cliente en primer lugar en la lengua local, te sancionan. O donde se hacen circulares para que se nombre a los alumnos en clase con el nombre de pila en la lengua local aunque su nombre figure en otra lengua. Pero es hacer demagogia decir que en Madrid no se puede hablar en una lengua local o en una extranjera. Otra cosa es estar en una institución oficial y pretender que te atiendan si hablas en una lengua no oficial o no contemplada en el Reglamento de la Institución.

La interpretación de que si no me dejan hablar en una lengua local en un sitio donde no es oficial es porque me consideran inferior y culpa de los nacionalistas españoles es demagogia. Justificar los comportamientos totalitarios de los nacionalismos periféricos de hoy día recurriendo a la Dictadura franquista que acabó hace 40 años, es algo que debiera llamarte a reflexión. Si a los golpistas del 81 los metes en el mismo saco, allá tú, pero eso es desviar el debate.

A lo que nos ha llevado años de dejar hacer a los nacionalistas en sus CCAA no es a una "nazión española" sino a que se produzcan atropellos y a que esos mismos nacionalistas lo único a lo que aspiren sea a la independencia, y lo hagan con una parte importante de la población adoctrinada en la escuela desde hace 30 años y por los medios de comunicación locales, pero eso si, permaneciendo en la UE.

[Autentic]

Veo que ciclicamente, van saliendo una y otra vez, los mismos temas.

La cosa, es mas sencilla que todas las vueltas que se están dando. Si el Catalán, es una lengua Española, entonces es un sinsentido que no sea permitida en el Congreso de los Diputados, y no sea cooficial para el Estado, si no lo es, entonces Catalunya no es España, y no vale eso de solo lo es en su ámbito, puesto que entonces, dentro de ese ámbito, diferenciado por la propia Ley española, todas las decisiones que se tomen deberían ser validas independientemente de lo que se piense fuera de ese "ámbito", o lo es para todo, o para nada, no solo para lo que conviene, no se puede ser parte a veces y todo otras, si se es parte de un todo, entonces se es todo, sino, apaga, y vamonos.

Por otra parte, me sorprende que se tilde de "Nazi", a quien como han hecho tantas y tantisimas naciones a lo largo de la historia, quiera la independencia para su pueblo, ¿todos los independentistas eran Nazis?, o ¿solo lo son los que conviene que lo sean?.

Un saludo.

[capricornio]

No, solo los que emplean mecanismos totalitarios para lograr sus fines. En la primera parte de tu exposición evidentemente no nos vamos a poner de acuerdo.

Un saludo

PD: Espero que tu ubicación no sea lo que imagino. En tal caso ánimo y suerte.

[Autentic]

PD: Espero que tu ubicación no sea lo que imagino. En tal caso ánimo y suerte.

Muchas gracias Capricornio.

Un cordial saludo.

[Luis M. García]

el batúa se ha convertido en un estandard con el que los problemas de comunicación que tenían sus abuelos prácticamente han desaparecido.

Que se ha convertido en un estandard o normalización es evidente, la cuestión es si dicha normalización está respaldada por una tradición literaria consistente, o bien es un invento artificioso e impostado como p.ej. la denominada "llingua asturiana" que no responde más que al capricho de quienes la han inventado y que, de momento, no ha calado entre la gente, pero eso puede cambiar algún día.

Saludos.

Força, Autentic!!

[Isocrates]

Isocrates son las Cortes nacionales donde están representadas personas de toda España y por lo tanto que tienen la obligación de saber el español, lengua común a todos ellos. Es una institución oficial sede de la soberanía nacional, no de la de una región. Cuyo emplazamiento está en Madrid. La única lengua oficial en toda España es el español. No es una lengua extraña a nadie. Ya está bien del discurso victimista de lengua opresora e impuesta.

¿Y en esa soberanía nacional no está incluidos y representados los hablantes de catalán y euskera? ¿El catalán y el euskera no son un patrimonio común de todos los españoles? ¿No es el parlamento un reflejo de la sociedad? Que en la sede de la soberanía nacional solo pueda hablarse una de las lenguas del estado no es algo lógico o evidente. Es decir, solo lo es para quienes profesan un punto de vista exclusivista y excluyente sobre España.

En el ámbito privado cada uno puede hablar lo que quiera donde quiera. El único caso de meterse en el ámbito privado se recuerda en alguna CCAA donde por no rotular en la lengua local o por no dirigirse al cliente en primer lugar en la lengua local, te sancionan. O donde se hacen circulares para que se nombre a los alumnos en clase con el nombre de pila en la lengua local aunque su nombre figure en otra lengua. Pero es hacer demagogia decir que en Madrid no se puede hablar en una lengua local o en una extranjera. Otra cosa es estar en una institución oficial y pretender que te atiendan si hablas en una lengua no oficial o no contemplada en el Reglamento de la Institución.

Eres tú el que dice que no se puede, no se debe, solo se puede hablar una/solo puede quedar una. Lo que me parece demagogia es decir que en la sede de la soberanía nacional solo pude hablarse una lengua ¿Es que solo hay una lengua en el Estado cuya soberanía está allí reflejada?

La interpretación de que si no me dejan hablar en una lengua local en un sitio donde no es oficial es porque me consideran inferior y culpa de los nacionalistas españoles es demagogia. Justificar los comportamientos totalitarios de los nacionalismos periféricos de hoy día recurriendo a la Dictadura franquista que acabó hace 40 años, es algo que debiera llamarte a reflexión. Si a los golpistas del 81 los metes en el mismo saco, allá tú, pero eso es desviar el debate.

Yo no justifico nada, me limito a recordarte que en todas partes cuecen habas y que nuestros ordenamiento jurídico no llegó nunca a una ruptura con el anterior. Y que durante años se toleró y aprobó la dictadura y que el mismo inicio de nuestra andadura democrática se vio influido por un intento de golpe de estado militar que cambio las actitudes de muchos políticos y, desde luego, puso fin a una forma de desarrollo autonómico sobre cuya base se habían negociado, por lo menos, los dos primeros Estatutos. Y esos golpistas fueron tratados con una suavidad y una deferencia, con la complicidad de gobiernos, políticos y militares, que causaría asombro en cualquiera que supiera que el último intento de golpe de estado había causado una guerra civil de tres años. Durante años uno de los partidos políticos más importantes del país se ha negado a condenar el golpe de estado y una dictadura de 40 años

A lo que nos ha llevado años de dejar hacer a los nacionalistas en sus CCAA no es a una "nazión española" sino a que se produzcan atropellos y a que esos mismos nacionalistas lo único a lo que aspiren sea a la independencia, y lo hagan con una parte importante de la población adoctrinada en la escuela desde hace 30 años y por los medios de comunicación locales, pero eso si, permaneciendo en la UE.

Supongo que lo que se habrá hecho es respetar el resultado de las elecciones en cada CCAA ¿No? Porque parece que cada año de gobierno de un partido nacionalista solo ha sido consentido con gran sufrimiento por parte de algunos. Da la impresión que se considera que se han hecho cesiones y que lo que "tienen" los partidos nacionalistas, o las CCAA, no es sino algo que no les corresponde no dan lo suficiente las gracias por haberlo permitido. Porque no es que hubiera un derecho a la autonomía, es que se permitió, graciosamente. Así, se pueden alternar mensajes de respeto de la legalidad y la Constitución, con otros en los que se dice que las nacionalidades no existen. Que solo son regiones. O con otros en los que se avisa que habrá que lograr la conformidad del ejercito para una modificación constitucional (!!!) ¿Nada de eso puede interpretarse como "de totalitarios"? Pues sí, si es posible.

[Isocrates]

el batúa se ha convertido en un estandard con el que los problemas de comunicación que tenían sus abuelos prácticamente han desaparecido.

Que se ha convertido en un estandard o normalización es evidente, la cuestión es si dicha normalización está respaldada por una tradición literaria consistente, o bien es un invento artificioso e impostado como p.ej. la denominada "llingua asturiana" que no responde más que al capricho de quienes la han inventado y que, de momento, no ha calado entre la gente, pero eso puede cambiar algún día.

Saludos.

Força, Autentic!!

En realidad, la discusión carece de sentido. ¿Son un invento artificioso e impostado las reglas de ortografía de la RAE? ¿Y el diccionario? No tienes más que ver este foro para comprobar que, aún existiendo, las posibilidades de que cada cual escriba como le venga en gana no son despreciables. Pero existen y funcionan, y decir que sean "impostadas" o "artificiales" no significa, en realidad, nada.

[Meretriz]

No Isócrates , Unamuno no se equivocó al afirmar que el "batúa" era una cosa artificiosa , ya se veía que pretendía unificar algo que no tenía unidad ni entidad , 7 idiomas diferentes de una misma raiz , que se fueron al garete aceleradamente por obra y gracia del" batúa" . Es verdad que tenían pocos hablantes , pero el engendro , fue un tiro de gracia. Y la razón no era otra que ofrecer una imagen de un pueblo , un idioma.

En cuanto a la polémica de si los padres de un niño piden escolarización en español en Cataluña y la clase entera debe recibirla en ese idioma ... ¿ Y por qué no hay una serie de centros para que acudan los que desean escolarización en español? Así todos conformes.
Antes de que se saquen a relucir cuántos niños para pocos centros , os remito al caso que se daba en los primeros años de la democracia con el tema de la religión , que unos pocos pidieron no dar esa asignatura , cuando el 90% de la población se confesaba católica.
Hubo clases de ética con 2 críos en todo el instituto dando ética y el resto de los 200 alumnos , en clase de religión.

Pedís un gasto en el Congreso de traductores para que allí se empleen los idiomas regionales , con el gasto que eso conlleva y no se es capaz de avalar gastos similares para que los que pidan ejercer un derecho , puedan hacerlo.