Ejército del Perú

[reytuerto]

Estimado Arequipeno:

Me gustaria comentar acerca de la ergonomia de los vehiculos blindados rusos, comenzando por su tanque mas emblematico, el T-34. Fue concebido teniendo en cuenta un buen equilibrio del triangulo basico de los carros de combate, potencia de fuego, proteccion y movilidad, y vaya que lo consiguieron! Un vehiculo estupendo que dejo anticuado de un plumazo a Pz IV ya en verano de 1941, y que de alguna forma, salvo la guerra para la URSS. No era un vehiculo ergonomico (el piso de la torre, la estiba de municion, el sistema de intercomunicacion, el puesto de mando) pero teniendo en cuenta que el T-34 era en muchos casos el primer vehiculo automovil que conducia o en que se montaban los tripulantes, eso no fue tenido en cuenta (o en todo caso, no estaba entre los primeros requisitos) a la hora de disenar el tanque. En cambio, su coraza era superior a la del tanque aleman equivalente, y el motor estaba a nivel de los motores ingleses. Tal vez su optica careciese el refinamiento de la optica Zeiss, pero llego a ser sumamente eficaz. Y eso fue en los 1930s.

El T-55 es un derivado directo del T-54, un carro que se estreno antes de la guerra de Corea y en el ano de su debut, posiblemente fue el mejor carro del mundo. Cosa que tambien ocurrio con el T-64, que cuando se estreno hace 50 anos, posiblemente era mas avanzado que cualquier carro occidental. En 1973, ano de la compra del T-55 por parte del Peru (que fueron de construccion nueva, pues este modelo se siguo fabricando hasta 1981), el T-64 estaba solamente en unidades selectas en el Grupo de Ejercitos en Alemania (con el T-72 incorporandose), y desde mediados de esa decada, el T-55 ya no operaba en ese grupo de ejercitos sovietico. Sin embargo, hasta bien entrados los 80s, el T-55 era el tanque basico del Pacto de Varsovia, teniendo en cuenta que el T-62 nunca fue demasido popular en la alianza oriental. Ni que decir que en las unidades sovieticas de segundo escalon, el tanque estandar era el T-55/T-54. Y ciertamente, si era considerado por los sovieticos para todos los fines practicos que definen a un MBT, como un MBT, su numericamente MBT mas importante.

Tal como mencione en el parrafo anterior, el T-62 sirvio (siempre en ese mismo marco temporal), principalmente dentro del ejercito sovietico, pero no fue muy frecuente en el Pacto de Varsovia. Su principal ventaja (ademas del U-5 de 115mm) frente al T-55 (y frente a los carros israelitas en el Golan) fue la disponibilidad de un proyector IR para combate nocturno. Sin embargo, comparte la misma ergonomia deficitaria del T-55, pues no es un tanque nuevo en concepcion, sino que es el ultimo eslabon de la saga iniciada con el T-34.

Ahora bien, que ocurria con la ergonomia de T-55? Pues nada, simplemente no habia tenido oportunidad de evolucionar. El T-34, genial diseno de Koshkin de finales de los anos 30s, evoluciono al T-34/85, luego al T-44 (modelo que fue construido en pocos numeros relativamente), para pasar al T-54 en 1947. Las diferencias entre el T-55 y T-54 no son estructurales y ciertamente comparten muchos problemas ergonomicos del T-34, con el agravante que en una guerra moderna, la comunicacion dentro y fuera del tanque es un factor vital, y se ha visto (repetidamente) que la fatiga afecta adversamente el desempeno de las dotaciones.

En cuanto a la duracion (expectativa de vida diria yo) de un vehiculo ruso en combate, eso es cuestion de doctrina, en donde los numeros son relevantes per se. Sin embargo, jamas (pese a que los disenadores tuviesen en cuenta la "fungibilidad" del carro) se descuido la coraza (mejor angulada que un contemporano suyo como el Centurion y mucho mas gruesa que la de carros posteriores como el Leopard I y AMX-30), la potencia de fuego (el problema basico del D-10 no era por una balistica deficiente, era por la falta de una municion AT competente: la performance de la municion APDSFS de 100 mm belga es en todo, comparable a la de una muncion equivalente disparada desde el L7) o la movilidad. El problema de la ergonomia es que simplemente esta en los renglones finales en las prioridades de los disenadores rusos.

De hecho, segun los mismos israelitas (que capturaron cantidades grandes de T-55 y T-62), el T-55 era mas apto para la modernizacion por presentar algunas ventajas justamente en el apartado de la ergonomia con respecto a su primo mas evolucionado. Si bien el canon de 115 mm del T-62 tiene mucho mayor velocidad inicial que su contraparte de 100 mm, es mas dificil de cargar en maxima elevacion, la cadencia de tiro es menor que la del T-55 (en la practica 4 a 5 dpm, muy por atras de lo que obtenian los tanquistas del Zahal en un Magach), su depresion maxima es menor en un grado a la del T-55 (y en 6 grados al M-60 y Centurion) y cuando el sistema de extraccion se desalinea un poco, el casquillo suele dar vueltas por el anillo de la torre (lo que se traduce en golpes y quemaduras para la tripulacion). En movilidad el T-55 y T-62 son equivalentes y la proteccion del T-62 es marginalmente mejor, aunque (esto es irrelevante para la realidad peruana) el sistema de expulsion de los casquillos, hacia vulnerable a la tripulacion en ambientes NBC.

Por eso considero, que entre un T-55 y un T-62 no hay, en lo que a ergonomia se refiere, mucha diferencia. Esta es una de las razones por las cuales me interesaba saber en que puntos la ergonomia de un T-72 era mejor que la de un equivalente occidental. Saludos cordiales.

[GRUMO]

Bueno

Los RPG no se emplearon como escuadras ni secciones. Cada patrulla llevaba uno o dos RPG, salvo el Miércoles Negro que se llevaron aproximadamente diez sacochas con RPG.

Efectividad.

Si hubo efectividad, sobre todo cuando el Comando Pareja llega al Maizal, Neutralizó con RPG varias casamatas o, llamemoslo de algun modo, fortificaciones (Obviamente que no era una línea Maginot)

Barrabasadas

Es una calificación, pero ¿quien califica al calificador? ¿quien nos poner por encima d elos demas para escriboir esto es una barrabasada?.

mala , buena, correcta, incorrecta, nos gustes o no nos guste; los comentarios de los demas foristas deben ser tratados con el mismo respeto que queremos por el nuestro, Muchos de tus posts me parecen barrabasadas, así como mucho de los míos te parezcan igual de barrabasada, pero el hecho que lo emitas ya merece respeto.

Grumo

[comando_pachacutec]

Vuelve a leer hijo.

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Parece que para el 2015 llegan las nuevas anunciadas.

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La FAP esta como loco por sacar la escuela de vuelo de las FFAA (helos), pero ni el EP (en especial) ni la MGP van a dejar que esto suceda. Aunque me parece una buena, hay unos grales del aire que quieren controlar los helos EcoPapa...

Saludos

[Arequipeño]

Me encantan estas discusiones, me parecen que todos terminamos aprendiendo algo...

El T-55 es un derivado directo del T-54, un carro que se estreno antes de la guerra de Corea y en el ano de su debut, posiblemente fue el mejor carro del mundo. Cosa que tambien ocurrio con el T-64, que cuando se estreno hace 50 anos, posiblemente era mas avanzado que cualquier carro occidental. En 1973, ano de la compra del T-55 por parte del Peru (que fueron de construccion nueva, pues este modelo se siguo fabricando hasta 1981), el T-64 estaba solamente en unidades selectas en el Grupo de Ejercitos en Alemania (con el T-72 incorporandose), y desde mediados de esa decada, el T-55 ya no operaba en ese grupo de ejercitos sovietico. Sin embargo, hasta bien entrados los 80s, el T-55 era el tanque basico del Pacto de Varsovia, teniendo en cuenta que el T-62 nunca fue demasido popular en la alianza oriental. Ni que decir que en las unidades sovieticas de segundo escalon, el tanque estandar era el T-55/T-54. Y ciertamente, si era considerado por los sovieticos para todos los fines practicos que definen a un MBT, como un MBT, su numericamente MBT mas importante.

Es correcto el T-55 es el T-54M que no es mas que una mejora del T-54 original. Y si, cuando apareció allá por inicios de la década del 50 fue el mejor carro del mundo por algunos años, sobretodo por la presencia del cañón estriado D-10T y su coraza que superaba largamente a los carros norteamericanos de la época, ¿pero que carros exactamente? M41, M46 y M47, pero hasta ahí no mas por que con el M48A2 que hace aparición en 1953 nuestro venerable T-54 queda igualado y ya rezagado en algunos items como los sistemas de puntería. Ya en 1960 aparece el 4to y ultimo Patton con su arma de 105mm y el T-54/55 ya se ve superado en varios items. Ahora ¿que pasaba en 1973 cuando el EP decide hacerse de tanques de ultima generación para una supuesta invasión a Chile', los oficiales del Ejercito Peruano van a la otrora Unión soviética para analizar a los supuestos candidatos, y en los que estaban: el T-54/55 y el T-62 recordemos que este ultimo había sido una solución "temporaria" debido a los retrasos presentados en el proyecto T-64 y que para 1973 este ya estaba en segunda linea ya que el T-64 era el carro de las unidades blindadas de élite del ejercito Rojo, ¿donde gana el T-55 frente al T-62? sencillo en el precio, el ejercito peruano primo la cantidad sobre la calidad de carro, esa es la simple verdad, ya que el T-62 costaba prácticamente el doble del T-55, osea hubieramos tenido 150 o 170 T-62 en estos momentos en vez de 280 T-55 .

Tal como mencione en el parrafo anterior, el T-62 sirvio (siempre en ese mismo marco temporal), principalmente dentro del ejercito sovietico, pero no fue muy frecuente en el Pacto de Varsovia. Su principal ventaja (ademas del U-5 de 115mm) frente al T-55 (y frente a los carros israelitas en el Golan) fue la disponibilidad de un proyector IR para combate nocturno. Sin embargo, comparte la misma ergonomia deficitaria del T-55, pues no es un tanque nuevo en concepcion, sino que es el ultimo eslabon de la saga iniciada con el T-34.

Acá si te tengo que discutir Reytuerto, el T-62 fue fabricado hasta inicios de la década de 1980, y llego hasta las 40 000 unidades, fabricado básicamente en plantas Rusas y Checoslovacas. Ahora que si lo comparamos con el T-55 el tanque mas fabricado en la historia obviamente el T-62 se va a quedar corto, pero para ser una solución parche al T-64, 40 000 unidades no esta nada mal ¿no?, ahora ventajas siempre va tener el T-62 por sobre el T-54/55, ya que no por nada el T-62 nace de corregir todas las falencias que tenia el T-54/55 que surgieron con la aparición del M-48A2 y luego del M-60 occidentales frente a los cuales el T-55 se iba quedando corto. Pero si los dos son tanques con características ergonómicas pobres, por lo menos me voy por el mejor armado y blindado ¿no crees?, para mi error del EP.

Ahora bien, que ocurria con la ergonomia de T-55? Pues nada, simplemente no habia tenido oportunidad de evolucionar. El T-34, genial diseno de Koshkin de finales de los anos 30s, evoluciono al T-34/85, luego al T-44 (modelo que fue construido en pocos numeros relativamente), para pasar al T-54 en 1947. Las diferencias entre el T-55 y T-54 no son estructurales y ciertamente comparten muchos problemas ergonomicos del T-34, con el agravante que en una guerra moderna, la comunicacion dentro y fuera del tanque es un factor vital, y se ha visto (repetidamente) que la fatiga afecta adversamente el desempeno de las dotaciones.

Si es obvio, si para 1958 el T-55 ya se había visto superado por los carros occidentales, es logico que para el 2014 es venerable carro ruso ya sea una pieza decorativa en algun parque o museo, pero eso no es culpa del T, si no de el EP que no puede adquirir un reemplazo.

En cuanto a la duracion (expectativa de vida diria yo) de un vehiculo ruso en combate, eso es cuestion de doctrina, en donde los numeros son relevantes per se. Sin embargo, jamas (pese a que los disenadores tuviesen en cuenta la "fungibilidad" del carro) se descuido la coraza (mejor angulada que un contemporano suyo como el Centurion y mucho mas gruesa que la de carros posteriores como el Leopard I y AMX-30), la potencia de fuego (el problema basico del D-10 no era por una balistica deficiente, era por la falta de una municion AT competente: la performance de la municion APDSFS de 100 mm belga es en todo, comparable a la de una muncion equivalente disparada desde el L7) o la movilidad. El problema de la ergonomia es que simplemente esta en los renglones finales en las prioridades de los disenadores rusos.

¿Belga o Checoslovaca?, ahora no necesariamente la ergonómica es la ultima rueda del coche para los Rusos, como lo veremos en el T-64 y luego en el T-80, modelos que presentan mejoras de consideración para con este item. Sobre la mayor coraza esta bien el T-55 tiene una coraza real, pero un AMX-30 o un LEO I lo puede batir antes de que el T-55 este siquiera a tiro del tanque rival, ¿la coraza es para compensar este déficit?

De hecho, segun los mismos israelitas (que capturaron cantidades grandes de T-55 y T-62), el T-55 era mas apto para la modernizacion por presentar algunas ventajas justamente en el apartado de la ergonomia con respecto a su primo mas evolucionado. Si bien el canon de 115 mm del T-62 tiene mucho mayor velocidad inicial que su contraparte de 100 mm, es mas dificil de cargar en maxima elevacion, la cadencia de tiro es menor que la del T-55 (en la practica 4 a 5 dpm, muy por atras de lo que obtenian los tanquistas del Zahal en un Magach), su depresion maxima es menor en un grado a la del T-55 (y en 6 grados al M-60 y Centurion) y cuando el sistema de extraccion se desalinea un poco, el casquillo suele dar vueltas por el anillo de la torre (lo que se traduce en golpes y quemaduras para la tripulacion). En movilidad el T-55 y T-62 son equivalentes y la proteccion del T-62 es marginalmente mejor, aunque (esto es irrelevante para la realidad peruana) el sistema de expulsion de los casquillos, hacia vulnerable a la tripulacion en ambientes NBC.

Lo vuelvo a repetir Reytuerto, si los dos eran malos ergonomicamente hablando, ¿no era mejor ir por el mejor armado y protegido? Ahora marginalmente mejor protegido esta bien, es aceptable el termino pero irrelevante para la realidad peruana ¿cuando? ¿en 1973? si es posible no había nada en Chile capaz de hacerle frente a cualquiera de los dos, ¿ahora en el 2014?, si quiera hubiéramos tenido un rifle de anima lisa, con mas alcance y con capacidad de usar la APFSDS 3VBM-1 penetradora y encima con capacidad de lanzar misiles, con algunas pequeñas mejoras, sin contar con mayor blindaje... en resumen un tanque mas capaz que los 50 (si dios en su infinita bondad lo permite) T-55 que caminan por los desiertos del sur del Perú, con sus artilugios made in Casanave. ¿Es culpa de los Rusos y sus diseños pasados de pésima ergonómia? , no es culpa de los Jefes del EP que no pueden elegir un sistema de armas acorde al desarrollo del pais, sin pensar en la "mermelada" y la "cutra", es la santa verdad.

Por eso considero, que entre un T-55 y un T-62 no hay, en lo que a ergonomia se refiere, mucha diferencia. Esta es una de las razones por las cuales me interesaba saber en que puntos la ergonomia de un T-72 era mejor que la de un equivalente occidental. Saludos cordiales.

Completamente de acuerdo el T-55 y el T-62 son lo mismo ergonomicamente hablando pero uno esta mejor en armas y blindaje y eso hubiera reducido la diferencia catastrófica que tenemos frente al aparato blindado chileno. Para el tema del T-72 lo mejor seria esperar a Charlie, me parece una falta de respeto que estemos discutiendo estos temas sin su presencia ( es una broma) :D , fuera de que si no me equivoco el es el que hizo ese comentario en el foro de defensa peruano.

saludos cordiales, siempre

[reytuerto]

Estimado Arequipeno:

Efectivamente, eso es lo bueno de tener un lugar de intercambio de ideas como el FMG!

Con respecto al T-62 en realidad no hay discrepancia, solo que no le diste mucha importancia a un pequeno acapite mio: "siempre en ese mismo marco temporal" . Es decir, para la epoca en que el T-55 fue adquirido en el Peru (y el equipamiento con T-64 ya se hacia efectivo en la URSS). Para esa epoca, el T-62 seguia siendo el tanque estrella en el Grupo de Ejercitos Sovieticos en Alemania, con numeros pequenos o nulos en los demas paises del Pacto de Vasovia, aunque en numeros substanciales en clientes importantes como Egipto y Siria.

La data a la que hago mencion es la de Mecar, belga, de 1982. Se que despues salio municion cinetica rusa y checa, pero desafortunadamente no tengo referencias de su performance.

Con independencia de las bondades del T-62, la pregunta es: en relacion al precio, el T-62 es el doble de bueno que el T-55? Creo que ese es el quid de la compra peruana, y en ese entonces, creo que la decision fue acertada ...Otra cosa es que a la fecha (2014), muchos de esos carros comprados en 1973 se hayan ido a la baja exactamente como vinieron: ese no es problema del diseno, es un problema de planificiacion de nuestro ejercito. Igualmente, las cosas vis a vis Chile, estaban mas o menos parejas hasta inicios de este milenio, contra el Leo I una modernizacion del T-55 hubiese bastado (ladrillos reactivos, un FCS moderno, termales, el D-10 con municion moderna o directamente ir al L7/M68, nuevo pack motriz) manteniendo una mejor coraza y una peor ergonomia y movilidad; pero contra un Leo IIA4 no hay color, seria un enfrentamiento terrestre entre el Huascar y un Cochrane con bateria de 600 lbs, y la verdad (al menos para mi), es que un T'62 no ofreceria una diferencia frente a ese rival: un problema que no se soluciona con modernizaciones sino con un tanque nuevo y equivalente.

Por lo demas, esperamos a nuestro contertulio Charlie con los brazos (y oidos) abiertos. Saludos cordiales.

[comando_pachacutec]

Alguien ha tenido la suerte de subirse a un T55/T72 y Leo2 (A4-A5-A6)?

Saludos

[tercioidiaquez]

En Leos A4 y 2E (versión española), sí, y a la torre, solo torre, de un T-72.

[comando_pachacutec]

Así se compara mejor, teniendo un punto de vista de gente que ha podido usarlos/conocerlos.

No me he subido a un Leo, solo se que las 2 veces que me he trepado dentro de un T55 he terminado magullado jajaja.

Saludos

[charlie]

He estado en T-55, PT-91, MBT-2000, T-90, AMX-13 y el poderosisismo LTP : en todo los casos he tenido oportunidad de pasearme a mi santa gana por ellos, beneficios de la chamba .

Saludos cordiales

[GRUMO]

He estado en T-55, PT-91, MBT-2000, T-90, AMX-13 y el poderosisismo LTP : en todo los casos he tenido oportunidad de pasearme a mi santa gana por ellos, beneficios de la chamba .

Saludos cordiales

Estimado amigo

¿Podrías hacer un comentario sobre la ergnomía de todos?

Gracias

[comando_pachacutec]

He estado en T-55, PT-91, MBT-2000, T-90, AMX-13 y el poderosisismo LTP : en todo los casos he tenido oportunidad de pasearme a mi santa gana por ellos, beneficios de la chamba .

Saludos cordiales

Manya, tu si! Yo vi al tanque chino de lejos no mas, paseado arriba del AMX y T55. Al T90 en la feria cuando no había publico, pero no subí... como me dicen "dedos de oro" jajajaja

Saludos

[comando_pachacutec]

He estado en T-55, PT-91, MBT-2000, T-90, AMX-13 y el poderosisismo LTP : en todo los casos he tenido oportunidad de pasearme a mi santa gana por ellos, beneficios de la chamba .

Saludos cordiales

Estimado amigo

¿Podrías hacer un comentario sobre la ergnomía de todos?

Gracias

Exacto!

Saludos

[reytuerto]

Estimado Charlie:

Unas preguntas vintage: la torre del LTP es para 1 o 2 personas? Se que el LT-38 tenia una torre bipersonal, pero tengo entendido que algunas versiones del buen tanque checo tenian una torre unipersonal y no se a ciencia cierta si la version peruana era de estas ultimas. Sabes si la ametralladora coaxial y proel era una version de la Besa o una version de la ZB26? Finalmente, el interior estaba pintado de blanco o de verde claro?

Ya mas en nuestra epoca, seria mucho pedir una foto del interior de los vehiculos que visitaste? Muchas gracias anticipadas y saludos cordiales.

PS: Es increible como una guerra (especialmente una de las caracteristicas de guerra total como la WWII) hace avanzar el diseno: Entre el LTP y el T-54 hay solo una decada cronologica de por medio.

[charlie]

La torre es para dos personas, la ametralladora coaxial es ZB-53 vz. 35 y la de casco es ZB-30 vz. 30, Es muy probable que el color original del interior haya sido blanco pues todo el interior de ciertas parte de dificil acceso aun mantienen ese color.

Un poco de paciencia y les doy detalles de los tanques y algunas fotos...

Saludos cordiales

[GRUMO]

Material ruso
En total desacuerdo con tu comentario. Y dado que es imposible la existencia de dos verdades al contrastarse con la realidad, entonces busquemos esta realidad. Y en lo que conozco, muchos de los miembros del EP que estan en el foro trabajan con materail ruso y material occidental, con un tiempo de experiencia mucho mayor para dar una conclusión al respecto , sin animo de devaluar la tuya.

¿Cuantos miembros del foro son parte activa del Ejercito Peruano que tengan un media de inteligencia aceptable Grumo?

.

Definamos amigo que es aceptable. Yo por lo menos no lo puedo calificar per se. Un ashaninka tiene un nivel de inteligencia superior en su medio pero deja mucho que desear en un entorno metropolitano.

Ahora, la unica forma que podrias calificar una inteligencia de aceptable o no, es cuando lo vez al punto de vista som{atico. Un Oligofrénico brillante tendrá discapacidades en cualquier entorno,

Es muy dificil hacer una calificación

Grumo