El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
Eso mismo pensaba yo, ¿wolframio de mala calidad en el acero? El acero no llevaba wolframio, sino que el wolframio se usaba para las herramientas de corte.
Saludos
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
Lo de Supermario con los carros pesados alemanes, en especial el Tigre, yo creo que es simple manía; les tiene tírria por alguna razón. Joder, se necesitaban 6 Sherman para abatir a un Tigre; no había un sólo carro británico capaz de enfrentársele, ni soviético equiparable salvo el IS2. Cogno, algunas virtudes tendría, ¿no?. Pero, para nuestro amigo sólo cuenta que era complejo de fabricar y que se averiaba (?), como si los demás hubiesen sido de una fiabilidad impecable.
Que era complejo y costoso de fabricar, que su estructura y diseño no era la idónea para el momento, que, a toro pasado, a Alemania le hubiese venido mejor otro tipo de tanque, más del estilo del T34, etc, etc, ya lo sabemos todos, pero en su contexto, con unos alemanes, ingenieros y mandos sin una bolita de cristal que les aventurara que la guerra terminaría a mediados del 45, sin acero, sin combustible, sin wolframio, con sus fábricas destruídas, etc. etc..., joder, el Tigre cumplió con un papel más que aceptable. Por ejemplo, el mero hecho de su presencia, ralentizó el avance enemigo en muchos frentes, sobre todo en el oeste. Sólo una abrumadora superioridad numérica y unas Fuerzas Aéreas que los cazaban como a conejos consiguió derrotar a los tanques pesados alemanes.
En fin, creo que esto ya se ha discutido otras veces, y siempre es el mismo problema: descontextualización y distintas varas de medir según sean unos modelos u otros.
Que era complejo y costoso de fabricar, que su estructura y diseño no era la idónea para el momento, que, a toro pasado, a Alemania le hubiese venido mejor otro tipo de tanque, más del estilo del T34, etc, etc, ya lo sabemos todos, pero en su contexto, con unos alemanes, ingenieros y mandos sin una bolita de cristal que les aventurara que la guerra terminaría a mediados del 45, sin acero, sin combustible, sin wolframio, con sus fábricas destruídas, etc. etc..., joder, el Tigre cumplió con un papel más que aceptable. Por ejemplo, el mero hecho de su presencia, ralentizó el avance enemigo en muchos frentes, sobre todo en el oeste. Sólo una abrumadora superioridad numérica y unas Fuerzas Aéreas que los cazaban como a conejos consiguió derrotar a los tanques pesados alemanes.
En fin, creo que esto ya se ha discutido otras veces, y siempre es el mismo problema: descontextualización y distintas varas de medir según sean unos modelos u otros.
Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
Eriol escribió:Hola!
Si, y ahí tienes a los pobres soldados norteamericanos clamando por algo con lo que sentirse seguro para enfrentarse a los tanques pesados alemanes. La no introducción del Pershing se debe principalmente a Patton, y muchos soldados norteamericanos tendrían algo que decirte al respecto de que así fuera.
Eso lo leí por primera vez en "Death Traps" de Belton Y. Cooper, que son sus memorias de su servicio en la tercera división blindada de Estados Unidos. Como todas las memorias, tiene algunas inexactitudes. Es correcto que Patton consideraba al Sherman adecuado y no quería la introducción de un modelo más pesado, lento y menos fiable... aunque mucho mejor protegido y con mayor potencia de fuego. Pero en la decisión de no dar prioridad al Pershing tuvo mucho más peso la influencia de Lesley J. McNair, teniente general y el encargado de decidir que equipos entrarían a producción y cuales no.
Sostenía entre otras cosas que los combates entre blindados eran relativamente poco frecuentes y que la misión principal de los tanques era dar soporte a la infantería, en teoría unidades de destructores de tanques lidiarían con los blindados enemigos, llegando al punto de dar prioridad a cañones antitanque remolcados por sobre los cañones autopropulsados. La teoría probo ser no muy realista ante la insistencia de los alemanes de rechazar los avances de los aliados con sus propios blindados.
Como curiosidad, McNair tuvo sus roces con Eisenhower y Bradley el segundo que reclamaba a su jefe un mejor blindado con el cual lidiar con los tanques pesados alemanes y el primero llegó a decir...
"Why is it that I am always the last to hear about this stuff. Ordnance told me this 76 would take care of anything the germans had. Now I find you can´t knock out a damn thing with it"
Citado por Bradley en sus memorias "A Soldier´s Story publicado por Popular Library página 322.
Para que aprobaran la producción del Pershing los que apoyaban el proyecto tuvieron que saltarse la cadena de mando y solicitárselo directamente al General Marshall. Pero el asunto se terminó por resolver cuando Mcnair murió en su puesto de observación durante la operación Cobra bombardeado por error por la USAF.
La moraleja es que todo el mundo tuvo su cuota de chapuzas.
Última edición por Chepicoro el 15 Nov 2014, 17:32, editado 1 vez en total.
"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
Hola!
Cierto Chepicoro, Mcnair se me olvidó por completo y he leido bastante al respecto. Hay en el foro el Gran capitán un tema muy buena sobre este hombre , por si alguien quiere buscarlo. Pattón no quería carros pesados que complicasen su logística para correr y correr y Mcnair tenía una visión de los enfrentamientos entre carros muy buena en teoria pero poca práctica en la realidad .Cmo dije muchos soldados se acordarán de Patton y, gracias por el recuerdo Chepicoro, Mcnair.
Ojo con el super T-34, que desde 1943 los soviéticos ya estaban desarrollando un sustituto por que, a diferencia de lo que dice supermario, no tenía capacidad de desarrollo.
¿Qué? Que va!! Si los únicos que metian la pata eran los ingenieros nazis.
Saludos
Cierto Chepicoro, Mcnair se me olvidó por completo y he leido bastante al respecto. Hay en el foro el Gran capitán un tema muy buena sobre este hombre , por si alguien quiere buscarlo. Pattón no quería carros pesados que complicasen su logística para correr y correr y Mcnair tenía una visión de los enfrentamientos entre carros muy buena en teoria pero poca práctica en la realidad .Cmo dije muchos soldados se acordarán de Patton y, gracias por el recuerdo Chepicoro, Mcnair.
Lucas de Escola escribió: a Alemania le hubiese venido mejor otro tipo de tanque, más del estilo del T34
Ojo con el super T-34, que desde 1943 los soviéticos ya estaban desarrollando un sustituto por que, a diferencia de lo que dice supermario, no tenía capacidad de desarrollo.
La moraleja es que todo el mundo tuvo su cuota de chapuzas.
¿Qué? Que va!! Si los únicos que metian la pata eran los ingenieros nazis.
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
Hola!
Quiero dejar un fragmento del libro de Osprey sobre el Tiger (1):
La capacidad de para superar obstaculos y rodar campo a través era tan buena o mejor que la de la mayor parte de carros alemanes y aliados, tal como muestra la tabla IV de caracteristicas y prestaciones.
El Tiger I experimentó inicialmente númerosos problemas de automoción que requirieron una serie continua de pequeñas modificaciones para corregirlos. Estos problemas pueden atribuirse a 3 causas principales: frenos de dimensiones inadecuadas, sellados y juntas que perdían y un tren de rodadura sobrecargado, originalmente pensado para un vehículo de 40 T. Tras la modificación de estos componentes claves, y con conductores expertos que observasen las necesidades de mantenimiento , el Tiger I podía mantenerse en una condición operativa satisfactoria.
El primer Tiger de serie Fgst Nº25001 con motor Nr 46052 ,fue rodado sólo 25 km por Henschel antes de ser enviado a Kummersdorf para las pruebas. Durante un viaje de prueba el 28 de mayo de 1942 con sólo 52 km en el cuentakilometros se produjo un bloqueo de la dirección .Este Tiger acabó rápidamente con el motor original y con 2 de respuesto (motor Nr 46051 del 1 al 3 de julio, motor Nr 46065 del 6 al 8 de julio) siendo equipado con un cuarto motor Nr 46066, a partir del 13 de julio. El 3 de agosto, este Tiger había recorrido un total de 1046 km; el 31 de marzo de 1943 , un total de 5623 km y el 31 de julio del mismo año un total de 7736 km. Esta cifra demuestra claramente que, una vez superados los problemas iniciales, el Tiger era capaz de soportar una gran cantidad de malos tratos, administrados a própositos durante los programas de prueba.
Bien. He resaltado varias frases que creo dejan claro que, según los autores de una fuente que supermario usa para atacar al vehículo constantemente, el Tiger no tenía una mala operatividad sino que se consideraba que, palabras de los autores ,podía mantenerse en una condición operativa satisfactoria.
Haber si le seguimos echando agua, por que se ve que no está claro todavía.
(1) Jentz, Tom y Doyle,Hilary “El temible Tiger I” Osprey-RBA 2010 pag 19
Saludos
Quiero dejar un fragmento del libro de Osprey sobre el Tiger (1):
La capacidad de para superar obstaculos y rodar campo a través era tan buena o mejor que la de la mayor parte de carros alemanes y aliados, tal como muestra la tabla IV de caracteristicas y prestaciones.
El Tiger I experimentó inicialmente númerosos problemas de automoción que requirieron una serie continua de pequeñas modificaciones para corregirlos. Estos problemas pueden atribuirse a 3 causas principales: frenos de dimensiones inadecuadas, sellados y juntas que perdían y un tren de rodadura sobrecargado, originalmente pensado para un vehículo de 40 T. Tras la modificación de estos componentes claves, y con conductores expertos que observasen las necesidades de mantenimiento , el Tiger I podía mantenerse en una condición operativa satisfactoria.
El primer Tiger de serie Fgst Nº25001 con motor Nr 46052 ,fue rodado sólo 25 km por Henschel antes de ser enviado a Kummersdorf para las pruebas. Durante un viaje de prueba el 28 de mayo de 1942 con sólo 52 km en el cuentakilometros se produjo un bloqueo de la dirección .Este Tiger acabó rápidamente con el motor original y con 2 de respuesto (motor Nr 46051 del 1 al 3 de julio, motor Nr 46065 del 6 al 8 de julio) siendo equipado con un cuarto motor Nr 46066, a partir del 13 de julio. El 3 de agosto, este Tiger había recorrido un total de 1046 km; el 31 de marzo de 1943 , un total de 5623 km y el 31 de julio del mismo año un total de 7736 km. Esta cifra demuestra claramente que, una vez superados los problemas iniciales, el Tiger era capaz de soportar una gran cantidad de malos tratos, administrados a própositos durante los programas de prueba.
Bien. He resaltado varias frases que creo dejan claro que, según los autores de una fuente que supermario usa para atacar al vehículo constantemente, el Tiger no tenía una mala operatividad sino que se consideraba que, palabras de los autores ,podía mantenerse en una condición operativa satisfactoria.
Haber si le seguimos echando agua, por que se ve que no está claro todavía.
(1) Jentz, Tom y Doyle,Hilary “El temible Tiger I” Osprey-RBA 2010 pag 19
Saludos
Última edición por Eriol el 15 Nov 2014, 22:19, editado 1 vez en total.
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
Hola:
Con esto que dices tendría que quedar claro que los problemas del tigre sobre todo fueron sobre todo importantes en sus inicios y una vez superados era un buen carro que daba buen servicio.
Por su puesto que necesitaba más mantenimiento que un Panzer III pero esto no quiere decir para nada que fuera un mal carro.
Yo creo una vez leído lo que se ha expuesto sobre este carro, en los últimos post por diferentes foristas, y si se analiza con tranquilidad, no se puede para nada hablar de fracaso con este carro.
Siempre podremos encontrar defectos de algún tipo, el tigre los tenía como otros carros pero su desempeño global durante la guerra fue bueno.
Saludos.
Eriol escribió:una vez superados los problemas iniciales, el Tiger era capaz de soportar una gran cantidad de malos tratos
Con esto que dices tendría que quedar claro que los problemas del tigre sobre todo fueron sobre todo importantes en sus inicios y una vez superados era un buen carro que daba buen servicio.
Por su puesto que necesitaba más mantenimiento que un Panzer III pero esto no quiere decir para nada que fuera un mal carro.
Yo creo una vez leído lo que se ha expuesto sobre este carro, en los últimos post por diferentes foristas, y si se analiza con tranquilidad, no se puede para nada hablar de fracaso con este carro.
Siempre podremos encontrar defectos de algún tipo, el tigre los tenía como otros carros pero su desempeño global durante la guerra fue bueno.
Saludos.
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
Dos cosas:
1º - El T-34 tenía la limitación del tonelaje por su suspensión de muelles. Con las 32tn de la última versión (T-34-85) estaba en sus límites y las modificaciones requerían un gran cambio.
2º - Si leéis la trilogía de Jentz sobre el Tiger I, podréis ver que no todo el monte era orégano. Los Tigers solían estar muy mimados en cuanto al uso y hay incluso casos de roturas al usar un Tiger I para desatascar a otro que estaba atrapado por el terreno. La fiabilidad mejoró, como en cualquier vehículo, pero siguió teniendo sus particularidades y duro mantenimiento.
Saludos
1º - El T-34 tenía la limitación del tonelaje por su suspensión de muelles. Con las 32tn de la última versión (T-34-85) estaba en sus límites y las modificaciones requerían un gran cambio.
2º - Si leéis la trilogía de Jentz sobre el Tiger I, podréis ver que no todo el monte era orégano. Los Tigers solían estar muy mimados en cuanto al uso y hay incluso casos de roturas al usar un Tiger I para desatascar a otro que estaba atrapado por el terreno. La fiabilidad mejoró, como en cualquier vehículo, pero siguió teniendo sus particularidades y duro mantenimiento.
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
Hola!
Desde luego, el mismo fragmento que pongo habla de que para ser satisfactoria debía de ser "con conductores expertos que observasen las necesidades de mantenimiento". Eso requiere tripulaciones o mecánicos más dedicados o mejores, más logística y un vehículo más caro pero depende de para que tipo de acción es mucho mejor tener una docena de Tigers que 30 Pz IV.
Saludos
ACB, el Mutie escribió:2º - Si leéis la trilogía de Jentz sobre el Tiger I, podréis ver que no todo el monte era orégano. Los Tigers solían estar muy mimados en cuanto al uso y hay incluso casos de roturas al usar un Tiger I para desatascar a otro que estaba atrapado por el terreno. La fiabilidad mejoró, como en cualquier vehículo, pero siguió teniendo sus particularidades y duro mantenimiento.
Desde luego, el mismo fragmento que pongo habla de que para ser satisfactoria debía de ser "con conductores expertos que observasen las necesidades de mantenimiento". Eso requiere tripulaciones o mecánicos más dedicados o mejores, más logística y un vehículo más caro pero depende de para que tipo de acción es mucho mejor tener una docena de Tigers que 30 Pz IV.
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
Ojo con el super T-34, que desde 1943 los soviéticos ya estaban desarrollando un sustituto por que, a diferencia de lo que dice supermario, no tenía capacidad de desarrollo.
Cierto, cierto; ya hicieron todo lo que se podía hacer en sus diferentes versiones y sus muchos años de desarrollo. Pero, su filosofía sí era mucho más conveniente, a mi entender, para aquella Alemania abocada a verse desbordada. Eso sí, visto a toro pasado, claro está.
Pero, contextualizando, en atención a su aparición relativamente temprana, no pueden valorarse negativamente las aptitudes del Tigre; fue un buen carro de combate, muy lejos del fiasco que algunos desean ver, a veces, en comparaciones bastantes absurdas. ¡Por Dios, pero si sigue siendo el máximo referente, junto al T34, de la IIGM en cuanto a blindados!
[youtube]YKldF0KIDIQ[/youtube]
Aquí el nº 131(nº de bastidor 250112), que según el museo de Bovington es el único que aún funciona.
Aquí cuando fué capturado en Túnez, en el 43.
Uno de los presentes es el mismísimo rey de Iglaterra, Jorge VI;
Tal era, y es, el impacto y la admiración que causaba este tanque.
Nota de Humor:
Jorge VI: ¿Cuándo tendremos algo así, Monty?
Montgómery: Eso lo vamos a dejar pá cuando la Preysler se case con un peón de albañil.
hay incluso casos de roturas al usar un Tiger I para desatascar a otro que estaba atrapado por el terreno
No creo que esto sea un caso excepcional, ACB; desatascar a un carro pesado por otro de las mismas características puede suponer un sobreesfuerzo incluso superior al esperado en un campo de batalla. En cualquier caso, dice más sobre la falta de preparación alemana para la recuperación de tanques que otra cosa.
Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
Perdón por contestar recién ,pero tuve un fin de semana agitado.
Comenzaré contigo, Wilhelm.
A los demás tanques o países yo no les pido nada ni analizo sus defectos y virtudes por la sencilla razón de que el desarrollo de este tema es "Subsidiario" de mi What IF, "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas " en donde YO reemplazo a Hitler al frente de Alemania y decido no fabricar el Tiger y en su defecto fabricar un Tigre "Aligerado", basado en el diseño H2 de Henschel.
El Tigre H2 tenía 100mm de mantelete, 80 de glasis y 60 de lateral. Yo le pongo 90mm de mantelete, 70 de glasis y 50mm de lateral. Eso me permitiría reducirle un par de toneladas y dejarlo en 37 o 38 toneladas.
Otra idea que tengo es desarrollar mi Tigre “Aligerado” sobre el bastidor VK3001, que en la página de achtung están las especificaciones técnicas.
Dicho tanque pesa 32 toneladas y tiene la ventaja de que el glasis puede estar inclinado a 50º o 60º, pero está pobremente protegido.
De todas maneras al diseño VK3001 yo podría aumentarle el blindaje hasta llevarlo a las 38 toneladas y ponerle el motor Maybacht HL 174 de 550HP. (Fuente: http://www.achtungpanzer.com/heu.htm)
¿Provisional? - ¿En qué sentido?
¿Tú lo dices porque el carro definitivo iba a ser el Tigre II y el Tigre I era tan sólo un carro “Provisional”?
La verdad que eso no lo sabía.
Desde mi modesto punto de vista, los problemas de fabricación del Tigre devenían de que 4 aspectos:
1) era un carro mmuuyyy complejo
2) insumía muchos recursos.
3) era caro de fabricar
4) demandaba muchas horas/hombre.
Y los problemas de fiabilidad se debían a que el “Peso excesivo” castigaba todas las partes sensibles del tanque a saber:
1) Un tren de rodadura sobrecargado
2) Transmisión
3) Caja de cambios (Había que ser un eximio conductor para no engranar la caja de cambios, ya que para pasar de un cambio al otro había que hacerlo a las revoluciones exactas)
4) Sobrecalentamiento y problemas en las juntas
5) Suspensión.
6) etc.
Continuará.
Comenzaré contigo, Wilhelm.
wilhelm escribió:Intentaré ir poco a poco ya que es mucho lo que has escrito, trataré de comentar todo lo que pueda. Pero me parece que le pides a los alemanes, lo que no le pides a los demás.
A los demás tanques o países yo no les pido nada ni analizo sus defectos y virtudes por la sencilla razón de que el desarrollo de este tema es "Subsidiario" de mi What IF, "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas " en donde YO reemplazo a Hitler al frente de Alemania y decido no fabricar el Tiger y en su defecto fabricar un Tigre "Aligerado", basado en el diseño H2 de Henschel.
El Tigre H2 tenía 100mm de mantelete, 80 de glasis y 60 de lateral. Yo le pongo 90mm de mantelete, 70 de glasis y 50mm de lateral. Eso me permitiría reducirle un par de toneladas y dejarlo en 37 o 38 toneladas.
Otra idea que tengo es desarrollar mi Tigre “Aligerado” sobre el bastidor VK3001, que en la página de achtung están las especificaciones técnicas.
Dicho tanque pesa 32 toneladas y tiene la ventaja de que el glasis puede estar inclinado a 50º o 60º, pero está pobremente protegido.
De todas maneras al diseño VK3001 yo podría aumentarle el blindaje hasta llevarlo a las 38 toneladas y ponerle el motor Maybacht HL 174 de 550HP. (Fuente: http://www.achtungpanzer.com/heu.htm)
Super Mario escribió:Su problema de fabricación no hay que acahacarlo a "otros aspectos" (que no sé bien a qué te refieres)
wilhelm escribió:Aclaro el punto y lo que quería decir. Si que es cierto que la fabricación de sus piezas era artesanal y esto demanda más horas de trabajo, pero es que en principio, el Tigre se suponía que era un carro provisional y su producción era mediante pedidos que se iban ampliando, es de suponer que esto pudo tener su influencia, en que no se creara una cadena de producción más eficaz para un carro que quizás se dejaría de producir al tiempo.
¿Provisional? - ¿En qué sentido?
¿Tú lo dices porque el carro definitivo iba a ser el Tigre II y el Tigre I era tan sólo un carro “Provisional”?
La verdad que eso no lo sabía.
Desde mi modesto punto de vista, los problemas de fabricación del Tigre devenían de que 4 aspectos:
1) era un carro mmuuyyy complejo
2) insumía muchos recursos.
3) era caro de fabricar
4) demandaba muchas horas/hombre.
Y los problemas de fiabilidad se debían a que el “Peso excesivo” castigaba todas las partes sensibles del tanque a saber:
1) Un tren de rodadura sobrecargado
2) Transmisión
3) Caja de cambios (Había que ser un eximio conductor para no engranar la caja de cambios, ya que para pasar de un cambio al otro había que hacerlo a las revoluciones exactas)
4) Sobrecalentamiento y problemas en las juntas
5) Suspensión.
6) etc.
Continuará.
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wilhelm escribió:Esto es debido a que no sé porqué, a los los alemanes no se les ocurrió diseñar un vehículo de recuperación adecuado para el nuevo carro. Hasta entonces con los SdKfz 9, podían apañarse para recuperar los carros panzer que tenían operativos en ese momento. Sin embargo para remolcar un Tigre necesitaban dos de estos u otro Tigre, con el riesgo de que este se estropee por el sobre esfuerzo. Si se rompe en un ataque ni tan mal, pero si el enemigo se dirige hacia tu posición o lo destruyes o no hay manera.
Es que justamente hay un contrasentido en tu explicación.
Que el Tigre necesite vehículos de recuperación no sólo no corrigen su fiabilidad, sino que dejan en evidencia su fragilidad.
Si eran muy necesarios los vehículos de recuperación, por algo será.
wilhelm escribió:Algo tan sencillo como usar una barcaza de Tigre como vehículo de recuperación hubiera facilitado mucho las recuperaciones de estos carros. Vamos que es como si los americanos solo tuvieran un jeep para remolcar sus tanques.
Primero que había vehículos de recuperación basados en el Panther. (En este mismo Tema está analizado e inclusive hay fotos en la página 7 en un Post del 2 de mayo del 2014).
Segundo, que tu necesidad de contar con vehículos de recuperación dejan al desnudo las falencias y problemas de fiabilidad del Tigre.
Te pongo un ejemplo banal:
- Es como si yo reclamo la poca fiabilidad mecánica de un automóvil y el fabricante me dice que el problema es la falta de camiones grúas para llevar el automóvil al mecánico cada vez que se descompone.
Super Mario escribió:Pongo un ejemplo sencillo: "Te comprarías un automóvil muy caro y que encima cada 200km debes hacerle un mantenimiento y corres el riesgo de que te deje de a pie???.
¿O te comprarías un auto más barato, pero más eficiente, rendidor y aguantador???.
wilhelm escribió:Ojo con este ejemplo, que estas simplificando el problema demasiado para que te cuadre. Yo te respondo depende.
Es cierto que el ejemplo es pobre y estoy simplificando.
El concepto que quise transmitir es su poca “fiabilidad”.
wilhelm escribió:De todas formas te reconozco que su mecánica era el punto flaco de este carro.
Justamente a eso apunta mi análisis.
Entonces me hago 2 preguntas:
1) ¿Alemania necesitaba ese tipo de carro?
Para mí NO
2) ¿Podía Alemania fabricar un carro más eficiente, más económico, más fiable y más fácil de fabricar que el Tigre?
Para mí SÍ.
Continuará.
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wilhelm escribió:Lo del acero de mala calidad, no es cosa del Tigre, sino que es un problema de final de la guerra cuando a Alemania le empiezan a faltar materias primas, esto seguro que lo sabes. Las famosas fotos de planchas agrietadas corresponden sobre todo a Tigres II y a Tigres I de las últimas series.
Es cierto.
Perdón, eso quise decir yo: Acero de mala calidad (y no Wolframio de mala calidad)
De todas maneras ya lo había explicado muy bien yo en este mismo foro.
Lo que pasaba era que para 1944 había metales que escaseaban como el Wolframio, Molbideno y manganeso, y eran reemplazados por vanadio y niquel, que hacían que las corazas de acero fueran más frágiles y se agrietaran.
wilhelm escribió: En general el tigre tenía un buen acero, y puedes encontrar fácilmente imágenes de impactos en un tigre que no han penetrado y que simplemente han provocado el famoso “impacto esférico”. E incluso en imágenes de impactos que han penetrado no se observan roturas de las planchas. Insisto eso no es un fallo del carro sino un problema del acero en genera en Alemania.
También es cierto.
Y yo ya lo había explicado a eso en la página 3 y 4 cuando analicé el KönisTiger. Inclusive expuse fotos en donde se aprecian el acero agrietado en las torres de los KönisTiger, debido a un acero de mala calidad por culpa del uso de molbideno.
wilhelm escribió:Puede que fuera pesado, ¿pero torpe? Ese si que es uno de los mitos de este carro.
Muy instructivo el video, pero me gustaría saber si duraba muchos kilómetros esa cabalgata o tan sólo esos minutos que dura el video.
Decir que fue “Torpe” o no, es tan sólo una visión sesgada, miope y simplista del Tigre.
Yo me refiero a analizar al Tigre en todas sus facetas, abarcando toda la gama de aspectos, desde su fabricación, desde su “Concepto”, desde el uso estratégico que se le dio, pasando por su desempeño y por el análisis de sus defectos y virtudes.
Decir que fue bueno o malo, lindo o feo, son reducciones simplistas que le quitan matices a un tanque imponente que se merece un análisis exhaustivo y detallado de su desempeño en los distintos teatros de batalla y durante los casi 3 años que estuvo operativo.
Si yo analizo todos esos aspectos y lo debo calificar con una nota que fuera del 1 al 10, lo calificaría con un 7(siete).
Pero insisto que eso NO ME INTERESA a mí.
Mi pregunta es:
- ¿Pudo Alemania tener un Carro de combate mejor que el Tigre?.
Para mí sí.
En la década del ´70, cuando yo era un adolescente, el Tigre era pintado como un tanque mítico, invencible, superpoderoso, indestructible, el rey de los carros de combate, una bestia de acero que ni bien hacía su presencia en el campo de batalla, destruía docenas de tanques enemigos sin recibir ni un rasguño.
Pero con el pasar de los años y al aparecer estudios más serios y profundos, el “Mito” se cayó a pedazos y estudios más serios de expertos militares lo bajaron de su “Pedestal” y lo pusieron en su real dimensión.
Fue un tanque icónico, imponente para la época, pero que poseía muchos defectos, y que lamentablemente esos defectos terminaban opacando su funcionalidad.
Continuará.
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
wilhelm escribió:El sistema de ruedas, el llamado FAMO, yo tampoco entiendo por que se utilizó, se que daba una muy buena presión sobre el suelo creo que era 0,735 Kg./Cm2 parece ser que mejor que la de algunos tanques menos pesados y permitía un desplazamiento más cómodo. Claro que tenía el problema del barro que comentas.
NUNCA, JAMÁS, NINGÚN Carro de combate uso ese sistema.
En 100 años que cumple el tanque, ni una Nación uso ese sistema FAMO.
Lo de la presión sobre el piso es tan sólo una “Excusa”, ya que otros tanques también tuvieron baja presión sobre el suelo y no usaron ese sistema de ruedas imbrincadas.
Yo encuentro tan sólo una explicación:
- El sistema corrupto e ineficiente de “Tanto Alzado”.
Cuanto más CARO, MEJOR.
wilhelm escribió:No entiendo porque no se utilizaron las barras de torsión, quizás porque el que las tenía era el modelo de la Porsche que no fue elegido. (Por ejemplo si mal no recuerdo si se incorporan al cazacarros elefant que era bastante mediocre, pero claro este era de la Porsche)
Esto es un error, estimado wilhelm.
Casi todos los tanques alemanes tenían el sistema de suspensión por barras de torsión.
wilhelm escribió:Con respecto a los panzer IV H, piensa que cuando se empiezan a desplegar los Tigre aún no estaba disponible esa versión.
Muy cierto.
Pues entonces prefiero 5.000 Panzer “G” a 1.300 Tigers.
wilhelm escribió:Los problemas de transportarlo en tren solían tenerlos en todos los ejércitos, vamos que se perdía tiempo siempre cargando y descargando, pero no quedaba otra y se hacía.
Ya lo sé.
Pero prefiero un Tigre que sea menos ancho y más liviano, lo que facilite su transporte en tren.
Y ese es mi Tiger aligerado (Tiger H2) sobre el bastidor VK36.01. O mi Panther aligerado sobre el bastidor VK3001
Continuará.
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
wilhelm escribió:Hablemos de su utilidad y despliegue:
Ya desde un principio los propios alemanes se dan cuenta de que no pueden pretender sustituir todos su carros por el Tigre, y que además las divisiones panzer no estaban preparadas para darle un mantenimiento y un uso adecuado. Por lo tanto crean los batallones de tanques pesados Panzer Abteilung creo que se llamaban, para utilizarlos allí donde fueran necearios. Es decir el Tigre se podía utilizar para romper el frente enemigo, si era necesario y luego los tanques medios que eran la mayoría del ejército alemán explotaban el éxito.
Acá coincido.
El uso estratégico que se le dio al Tigre fue correcto a través de batallones que los usaban para contraatacar las penetraciones soviéticas.
Pero en 1942 yo NO necesito un “Carro Pesado” para contraataques o rupturas, lo que yo necesito es un “Carro Medio” que sea la punta de lanza de mi BlitzKrieg en 1942
Porque insisto, el Tigre no era el Carro que Alemania necesitaba en 1942 para oponerse a los T-34 y KV.
Alemania necesitaba un carro medio o de acompañamiento que se "Complementara" con el Panzer IV. Un Carro del orden de las 36 toneladas, protegido con no más de 90mm en el mantelete y glasis y 50mm lateral, pero bien armado con un cañón que pueda batir a cualquier carro de la época (1942) a más de 1.000 metros. (El KwK 42 L/70 de 75mm)
wilhelm escribió:Como ves el despliegue de estos carros no implica el fin de la Blitzkrieg. En realidad se seguiría viendo la guerra de movimientos alemana después de desplegar los primeros carros.
No coincido.
Para 1943 la Blitzkrieg era tan sólo un buen recuerdo y Alemania se batía en retirada en todos los frentes.
Modestamente yo creo que el Tigre pudo haber sido útil en la BlitzKrieg, como “Carro de ruptura”. Pero debió haber estado disponible en la primavera de 1941 en cantidades aceptables. E insisto que se debió aligerar un poco para que no supere las 50 toneladas.
Esa disminución en el peso hubiera redundado en beneficio de su fiabilidad mecánica y en su rendimiento campo a través.
Continuará.
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos
wilhelm escribió:Por otro lado se te olvida el factor defensivo donde bien situado podía abatir a sus enemigos a gran distancia, o donde su aparición podía suponer un gran alivio para los tanquistas alemanes cuando eran atacados por los tanque rusos.
Coincido, pero para eso hay que tener un buen cañón, no pesar casi 60 toneladas.
Para mí había que darle prioridad a la movilidad y fiabilidad, en desmedro de la protección.
- Menos protección significaba menos peso
- Menos peso significaba más fiabilidad mecánica.
- Más fiabilidad representaba más movilidad y eficiencia.
- Más movilidad representa que puede esquivar a sus oponentes con agilidad, para luego hacer valer su poderoso cañón que pudiera batir a cualquier enemigo a más de 1.500 metros.
Es decir que el “Peso excesivo” producto de un “Blindaje Excesivo”, traía más problemas que soluciones.
Pero tampoco íbamos a ponerle 10mm de blindaje, sino un blindaje con SENTIDO COMÚN, que no transformara al tanque en un Mastodonte inútil
Lo óptimo era un blindaje adecuado de no más de 80 o 90mm y que el tanque no superara las 40 toneladas. (Por encima de ese peso, para mí en 1942 representaba un desafío tecnológico que traía más dolores de cabeza que virtudes).
Lo importante era tener un cañón que pueda batir a otro tanque a una distancia a la cual ÉSTE NO ME PUEDA HACER NADA. (En el momento en que mi enemigo no me puede dañar, el blindaje pasa a un segundo plano y deja de ser importante o tan sólo relevante).
Desde mi modesto punto de vista, La clave en 1941 y 1942 estaba en el Cañón, no en el BLINDAJE.
Y lo más importante:
- La Wafenamt y la Wa Prüf6 lo sabían, por eso cuando piden el diseño del Tigre eligen el bastidor VK36.01, para que no pese más de 40 toneladas y le dan prioridad al cañón diciendo que debía perforar 100mm a 1.500 metros.
Pero los corruptos de Krupp, el miserable de Porsche y Hitler meten su cuchara y el diseño se distorsiona hasta terminar en el Tigre de 58 toneladas, tal cual como lo conocemos.
Yo le atribuyo esa distorsión del proyecto inicial a la ideología nazi que todo lo distorsionaba y retorcía, dándole prioridad a lo imponente por sobre lo práctico. (El Tigre II y el Maus son el mejor ejemplo de la DESMESURA IRRACIONAL del nazismo).
Continuará.
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