Hola Supermario
Super Mario escribió:A los demás tanques o países yo no les pido nada ni analizo sus defectos y virtudes por la sencilla razón de que el desarrollo de este tema es "Subsidiario" de mi What IF, "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas " en donde YO reemplazo a Hitler al frente de Alemania y decido no fabricar el Tiger y en su defecto fabricar un Tigre "Aligerado"
Bien, pero al analizar si el Tigre fue o no un fracaso, no estamos en un What IF se trata de un tanque histórico y tenemos que analizarlo con el mismo rigor. Si en tu What IF quieres no construirlo e incluso construir un tanque nuevo no seré yo quien te diga que no lo hagas para algo es un What IF.
Y te recuerdo que esto empieza a cuenta de una conversación en el tema de distinta política económica y que se ha traído aquí para no desvirtuar ese foro, no porque hablemos de tu barbarroja en 2 etapas.
Pero si discutimos sobre un tanque que fue real con un desempeño real, y que dices que es un fracaso, no vale inventar cosas. El tigre es el que es, y es lo que hay que analizar. No voy a entrar a valorar tu proyecto de carro, porque no tengo los conocimientos de ingeniería ni de construcción para hacerlo. Aparte de que es un carro que solo existe en tu imaginación. Se pueden valorar por ejemplo las dos opciones que había para el panzer V que eran reales o del Tigre, pero comparar con un carro imaginario es subrealista.
Además no creo que sea tan sencillo como pintarlo en una servilleta y ponerse a trabajar en él.
Pero ante todo no mezclemos ficción con realidad, porque si no es imposible.
Super Mario escribió:¿Provisional? - ¿En qué sentido?
¿Tú lo dices porque el carro definitivo iba a ser el Tigre II y el Tigre I era tan sólo un carro “Provisional”?
La verdad que eso no lo sabía.
En el sentido mismo de la palabra, provisional, hasta que se diseñara el definitivo, en el hilo de japa sobre los tanques alemanes también te lo explica, además de hacer referencia al tema de los pedidos y sus posteriores ampliaciones, lo puedes leer aquí.
los-panzer-alemanes-detras-del-mito-t13727-90.htmlEs por eso que te comento que esto pudo tener importancia a la hora de no automatizar más la producción de los mismos.
Super Mario escribió:3) Caja de cambios (Había que ser un eximio conductor para no engranar la caja de cambios, ya que para pasar de un cambio al otro había que hacerlo a las revoluciones exactas)
Ummm, ¿a qué te refieres con esto? Yo el problema que conocía de la caja cambios es que los conductores no podían utilizar durante largo tiempo la tercera marcha, ya que entraba en resonancia con el eje, y podía romperla. Pero de cambiar a unas determinadas revoluciones, no había oído nada, vamos, eso lo haces en todos los vehículos, si intentas meter quinta con el coche poco revolucionado, lo vas a calar.
Super Mario escribió:Es que justamente hay un contrasentido en tu explicación.
Que el Tigre necesite vehículos de recuperación no sólo no corrigen su fiabilidad, sino que dejan en evidencia su fragilidad.
No es cierto. Que un Tigre necesite un vehículo de recuperación no implica fragilidad. A día de hoy por ejemplo los norteamericanos disponen de vehículos de recuperación para sus Abrams como el M88A2 Hercules. ¿Es el Abrams un vehículo frágil ? no, lo que pasa es que se puede averiar como toda máquina, y si no dispones de un vehículo para recuperar vas listo.
En este caso lo mismo, indicaste que se pierden muchos tigres por abandonos, y yo te explico que eso en parte es por no disponer de un vehículo de recuperación adecuado, lo que impedia retirar los vehículos averiados. Por su puesto que aun teniendo este vehículo se hubieran perdido algunos pero el problema hubiera sido menor. Además, como ya ha indicado Eriol, si estas a la defensiva, es lógico que pierdas más carros, en Francia los alemanes no pierden sus carros, porque son los que avanzan. Pero piensa cuantos pierden los rusos al inicio del ataque alemán. Por lo tanto no observo ninguna contradicción en lo que te he explicado.
Super Mario escribió:Primero que había vehículos de recuperación basados en el Panther. (En este mismo Tema está analizado e inclusive hay fotos en la página 7 en un Post del 2 de mayo del 2014).
Segundo, que tu necesidad de contar con vehículos de recuperación dejan al desnudo las falencias y problemas de fiabilidad del Tigre.
………
Te pongo un ejemplo banal:
- Es como si yo reclamo la poca fiabilidad mecánica de un automóvil y el fabricante me dice que el problema es la falta de camiones grúas para llevar el automóvil al mecánico cada vez que se descompone.
Si te refieres al BergePanzer Panther, tú mismo has escrito que se pone en servicio en 1944. El Tigre se comienza a desplegar en 1942, hay un lapso de dos años, en los que no dispones de un vehículo adecuado de recuperación, cosa que tú mismo reconoces en ese mismo post, cuando dices que se tienen que usar hasta tres tractores para tareas de remolque, que no se podían recuperar en ocasiones y se perdían. Si ya sabes todo esto, ¿Porque dices que si había un vehículo, cuando aún faltaban dos años para su creación?
.
Con respecto a lo segundo, te hago una pregunta, ¿Es el Abrams un vehículo malo y con problemas de fiabilidad? Porque tiene un vehículo de recuperación.
Con respecto al ejemplo vale, pero tú te estas quejando de que se pierden tanques, y yo te intento explicar, que si no hay gruas con las que remolcar tu coche, por muy fiable que sea el día que se averíe se queda abandonado, como el tigre sin carro de recuperación.
Super Mario escribió:Perdón, eso quise decir yo: Acero de mala calidad (y no Wolframio de mala calidad)
De todas maneras ya lo había explicado muy bien yo en este mismo foro.
Aclarado, veo que entonces estamos de acuerdo en que los problemas alemanes del acero, no eran culpa del diseño del tigre.
Super Mario escribió:Si yo analizo todos esos aspectos y lo debo calificar con una nota que fuera del 1 al 10, lo calificaría con un 7(siete).
Pues si esa es tu nota, yo creo que aprueba de sobra, vamos que no entiendo que entonces digas que es un fracaso. Me esperaba que en ese caso le dieras un 1 o un 2.
Super Mario escribió:
NUNCA, JAMÁS, NINGÚN Carro de combate uso ese sistema.
En 100 años que cumple el tanque, ni una Nación uso ese sistema FAMO.
………
Pero prefiero un Tigre que sea menos ancho y más liviano, lo que facilite su transporte en tren.
Y ese es mi Tiger aligerado (Tiger H2) sobre el bastidor VK36.01. O mi Panther aligerado sobre el bastidor VK3001
Ya te comentaba que yo tampoco se porqué utilizaron ese sistema en concreto, solo quería exponerte tanto las ventajas como las desventajas del mismo, no me parece el problema más importante de ese carro. Quizás algún forista con más conocimientos en ese aspecto pueda arrojar algo de luz. lo del elefant te lo he comentado a modo de ejemplo.
Con respecto a tu Tigre aligerado lo que ya te he comentado, dejemos los temas ucrónicos para las ucronias. Aquí discutimos de un tanque real que realizó un desempeño que podemos analizar. Analizar una opción no ya diferente, sino directamente inventada no tiene ningún rigor y no nos va a llevar a ninguna parte.
Super Mario escribió:
Acá coincido.
El uso estratégico que se le dio al Tigre fue correcto a través de batallones que los usaban para contraatacar las penetraciones soviéticas.
Pero en 1942 yo NO necesito un “Carro Pesado” para contraataques o rupturas, lo que yo necesito es un “Carro Medio” que sea la punta de lanza de mi BlitzKrieg en 1942
Porque insisto, el Tigre no era el Carro que Alemania necesitaba en 1942 para oponerse a los T-34 y KV.
……………
No coincido.
Para 1943 la Blitzkrieg era tan sólo un buen recuerdo y Alemania se batía en retirada en todos los frentes.
Entonces no entiendo porque afirmas que la aplicación y utilidad que se le dio fue errónea. Estas reconociendo que estratégicamente el tigre fue bien usado, luego si tenía aplicación e utilidad.
Te lo repito, lo que tu creas que necesitas no cuenta, cuenta lo que necesitaban los alemanes.
¿No era el tanque adecuado para oponerse a los KV?.
¿Me puedes decir entonces que tanque de los que tenía operativos en 1941 Alemania, era el adecuado para plantar cara al KV?¿1943?, me estás haciendo trampas otra vez con las fechas
, los tigres se despliegan en 1942, no te saltes un año, y en 1942, la situación del frente era distinta.
Super Mario escribió:
Primero que siempre dije que mi análisis era a “Toro pasado” y que no pretendía presumir o hacerme el experto en carros de combate. (Siempre aclaré las fuentes, dije que era un novato y que daba mi modesto punto de vista).
………
Insisto:
- Los tanquistas se deberían sentir seguros teniendo un cañón poderoso, no un blindaje poderoso.
Aun a toro pasado, no estás dando una alternativa real y cabal a problema que tenían los alemanes con los tanques pesados enemigos, solo una inventada. Por otro lado para pretender pasar por novato en el tema de carros, ponerte a diseñar un carro desde cero, y pretender venderlo a los demás como la solución a los problemas de Alemania, aunque reconozco que requiere un esfuerzo, no me parece una actitud modesta.
Con respecto al blindaje…… Ahora me estoy acordando de tu ejemplo de que te pillen en tu tanque atascado en el barro a poca distancia….
En un tanque se supone que las cosas tienen que estar equilibradas, aunque sería un debate interesante, el blindaje también ayuda a que el enemigo lo te pueda dar cera desde lejos y tú le puedas disparar con impunidad, con un cañón pesado.
Super Mario escribió:
Totalmente cierto.
Pero independientemente de que el Tigre se empezó a diseñar antes de la aparición del T-34, debió haber imperado el ”Sentido común”
………….
Los rusos usaron el “Sentido común” y fueron prácticos y racionales al basar el diseño del JS2 en el bastidor del KV.
Y los alemanes debieron hacer lo mismo, crear una especie de “Panther aligerado” encima de la barcaza del Panzer IV, pero un metro más larga para soportar una torre más grande que montase el poderoso KwK42 L/70 de 75mm.
Independientemente no, porque yo te conteste esto, a lo que dijiste de que los alemanes necesitaban su propio T34. Las cosas tienen una cronología y no pasan por que sí. Se puede debatir de las dos opciones que se presentaron para hacer frente al T34, pero no metamos al Tigre en ese fregado.
Y una vez más te repetiré que te olvides de carros imaginarios, estamos debatiendo sobre el Tigre y si era un fracaso o no.
Super Mario escribió:
Te copio y pego lo que dice Speer en su libro:
…….
De todas maneras a instancias de los especialistas de fuerzas mecanizada decidimos diseñar un tanque más ágil que el Tigre, de unas 30 toneladas, pero tan potente como éste, y lo llamamos “Pantera”, ya que su nombre reflejaba el espíritu de la agilidad que los especialistas nos solicitaban. (Aquí Speer nos da un dato muy revelador: Los especialistas de fuerzas acorazadas preferían un carro que reflejara el espíritu de agilidad.
Venga va, vamos a analizar el texto.
Parece ser que los carristas alemanes, preferían un tanque algo más ligero, de acuerdo. De momento no veo que digan que el Tigre es un quebradero de cabeza.
Super Mario escribió:
Molestos con las intromisiones de Hitler (y aconsejado por los técnicos y expertos en tanques) en octubre de 1944 una vez más traté de convencer a Hitler de la conveniencia de fabricar tanques más ligeros y fáciles de construir debido a la escasez de mano de obra y materias primas. (Aquí se demuestra la actitud inescrupulosa de los industriales alemanes, ya que tal cual lo que dijo Japa, preferían fabricar tanques caros para llenarse los bolsillos).
Perfecto, hay muchos industriales, que preferían llenarse los bolsillos, antes que colaborar, en el esfuerzo de la guerra, esto aclara algunas decisiones en el diseño de carros. Sigo sin ver que se diga que el Tigre es malo o que es un quebradero de cabeza.
Super Mario escribió:
Le expliqué que los oficiales de la 26° División Panzer nos habían explicado que en Italia eran necesarios tanques ágiles con una gran potencia de fuego con cañones largos que pudieran destruir tanques a más de un kilómetro. Que el tanque Sherman era el mejor ejemplo, ya que era muy rápido y ágil, y que podía subir las pendientes del terreno montañoso italiano sin problemas, mientras que nuestros pesados tanques sufrían averías y eran incapaces de trepar la colina más pequeña. (Más claro échale agua)
Si, agua te voy a echar
. Para empezar los cañones del Sherman no son el mejor ejemplo, ya que no eran más poderosos que los de Tigre, por otro lado y esto también lo tienes explicado en el hilo de japa, el terreno montañoso italiano no era el más adecuado para los nuevos tanques alemanes, los panzer III y IV podrían moverse mejor, pero otros como por ejemplo el panzer V aún estaba en pañales, y su desempeño ahí era un fiasco, como pones en tu cita se averiaban, además al ser el combate en distancias cortas perdían su principal ventajas.
Lo curioso de todo esto es que tras esta experiencia los americanos consideraron que no necesitaban potenciar sus carros porque estaban a la altura de los alemanes. La cruda realidad se les presento en Francia, donde con las nuevas versiones del V y el combate a larga distancia, sus queridos Sherman eran pasto de los carros alemanes.
Y sigo sin ver donde dice que el Tigre era malo o daba quebraderos de cabeza
.
Super Mario escribió:
Pregúntale a los carristas de Tigres qué les pasó en el lago Balatón. O en su “Lamentable” debut en las afuera de Leningrado. O en la bolsa de Falaise.
Aparte, Whittman murió.
No sabemos bien cómo
Porque desplegar un carro en un terreno pantanoso no era el mejor lugar para que desempeñara sus funciones Guderian ya lo dice en sus memorias
“
Yo consideraba por lo mismo como una misión completamente de segundo orden un ataque limitado en un terreno completamente inadecuado……..
Los carros pesados sólo poían marchar en columna de a uno por veredas, con lo que venían a caer naturalmente bajo las piezas de la defensa apostadas en los caminos….
El ataque fracasó por lo desfavorable del terreno”
En definitiva, el ataque fracasa, no porque el Tigre sea malo, sino porque se emplea mal y probablemente a un T-34 le hubiera pasado lo mismo.
Por mi como si Whittman hubiera muerto de viejo, o de apendicitis, no dejo su Tigre tirado en la cuneta porque le daba quebraderos de cabeza ¿verdad?.
Super Mario escribió:
La pregunta correcta es:
- ¿Si fueras el General en Jefe del Ostheer, qué preferirías 200 Tigers agrupados en 4 batallones o 1.000 Panzer IV “G” agrupados en 6 divisiones Panzer.?
Sin dudar elegiría los 1.000 Panzer IV.
La visión que debemos tener del campo de batalla debe ser mucho más amplia y rica, que tan sólo centrarnos en si el Tigre era poderoso o no, o si se necesitaban 6 Sherman para destruir un Tigre. (YO tengo mis dudas de que se NECESITEN 6 Sherman, me parece que es otro MITO)
Estamos volviendo a temas ya discutidos y explicados, el objetivo del Tigre no era ser el tanque vertebral del ejército alemán, ni tenía que reemplazar al panzer IV. El IV tenía unas funciones y el tigre otras.
El que se ha centrado en que si el Tigre es poderoso o no, eres tú que estas diciendo que era un fracaso. Ya te he explicado cual era el papel del Tigre en el ejército alemán y te ha parecido correcto y en ningún momento te he dicho o insinuado que solo con Tigres puedas ganar la guerra.
Super Mario escribió:
Eso era una gota de agua en el desierto.
Una formación de Tigres tan sólo se daba en un punto de un frente de 2.000 KILÓMETROS!!!
Totalmente irrelevante.
Si claro, cuéntaselo a los alemanes en el contraataque de Arras, o cuando se encuentran en Rusia con los primeros KV, a los que les revotaba todo lo que disparaban los alemanes, y directamente pasaban por encima de ellos. Si es que me lo estoy imaginando.
Hola chicos, mira, que no os preocupéis, que ahora os están dando la del pulpo, pero bueno, en otros sitios del frente las cosas van bien, porque aún no hemos topado con este engendro. Eso sí intentar no retroceder, no sea que el enemigo cree una brecha por donde se cuele….
Por otro lado grábatelo a fuego, el Tigre, no tenía que estar por todo el frente, no era esa su función y no había sido diseñado para eso.
Super Mario escribió:
Nadie niega, estimado wilhelm, el poderío del Tigre. Nadie niega el efecto psicológico que producía. Nadie niega los éxitos de Otto Carius o Whittman. Nadie niega que un Tigre contra un T-34 (o un Sherman) el Tigre llevaba las de ganar.
Entonces no es un fracaso ¿verdad?.
Super Mario escribió:
Si al Tigre lo analizamos nada más que desde su efectividad tanque contra tanque, por supuesto que el Tigre va a salir ganando por goleada.
Pero eso es tener una visión sesgada y hasta manipuladora.
Aparte, si el Tigre fue ese tanque superpoderoso e indestructible, amo del campo de batalla, hago 2 preguntas:
1) ¿Por qué Alemania no ganó la guerra si tenía un tanque tan poderoso?.
2) ¿Por qué en todos los foros cuando se vota cual fue el mejor tanque de la SGM, gana el T-34?
Ya claro, eso no es una versión simple y sesgada ¿verdad? Alemania no gano la guerra porque tenia el Tigre, pero con el tanque de Supermario se merienda a los rusos en un par de tardes. Sinceramente, el tigre no es tan importante como para echarle la culpa de porque Alemania perdió la guerra.
Super Mario escribió:
Pero te aclaré, estimado wilhelm, que no era ese el OBJETIVO que yo perseguía.
Mi objetivo era el siguiente:
- En base a los errores conceptuales y de diseño que se cometieron en el Tigre, diseñar un Carro de combate más equilibrado, eficiente, económico y fácil de fabricar.
Eso no demuestra que el Tigre sea un fracaso.
Saludos.
En definitiva, edito para añadir unas consideraciones finales.
Tras todo lo expuesto….
- El Tigre tenía su función en el ejército alemán. Esta no era reemplazar a los carros medios
- El Tigre permitía encarar el problema que tenían los alemanes con los tanque pesados enemigos a los que era superior
- El Tigre tenía una serie de problemas de fiabilidad y requería un mejor mantenimiento que otros carros.
- El Tigre, no era tan ágil como los carros medios alemanes, pero podía integrarse en el ejército sin lastrar la guerra relámpago.
- Era un tanque caro y costaba más producirlo .
- El propio Supermario le otorga un 7 de nota. Creo que es nota suficiente como para que coincidamos en que no era ningún fracaso, tenía sus funciones y era capaz de cumplirlas.
