El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Super Mario]

Nadie niega, estimado wilhelm, el poderío del Tigre. Nadie niega el efecto psicológico que producía. Nadie niega los éxitos de Otto Carius o Whittman. Nadie niega que un Tigre contra un T-34 (o un Sherman) el Tigre llevaba las de ganar.

Entonces no es un fracaso ¿verdad?.

Tú sabes que he buscado en estas 32 páginas la cantidad de veces que se repite la palabra “Fracaso” y aparece 41 veces (más de una vez por página).
Pero lo más sorprendente es que yo prácticamente no he usado la palabra “Fracaso” al referirme al Tigre, salvo en el título del Tema. (Puedes tomarte el trabajo de hacer la misma búsqueda que yo hice)

El Tigre tan sólo me parece un concepto erróneo y un tanque que sumó más problemas que virtudes.
Lo veo problemático, poco fiable, muy pesado para la época y por sobre todas las cosas pienso que no era el carro que necesitaba Alemania. (Recordar que lo diseñaron a principios de 1941 cuando Alemania estaba en su pináculo y no necesitaba un Carro pesado para tareas defensivas, que al final fue como se lo usó, en cierta forma correctamente).

Alemania buscaba en 1942 una solución a sus problemas de inferioridad ante los carros soviéticos. Pero en vez de encontrar una solución inteligente, práctica, efectiva, rápida y económica, se buscó otro problema en la fabricación de carros poco prácticos para el teatro de operación ruso, difíciles de trasnportar y muy complejos de fabricar ya que demandaba una manufactura compleja y costosa.

De qué vale tener un tanque con 200mm de protección si dicho tanque queda fuera de combate por sus propios problemas técnicos, sin necesidad que el enemigo efectúe ni un disparo ni tenga mérito alguno en su destrucción??

Continuará.

[Super Mario]

Si al Tigre lo analizamos nada más que desde su efectividad tanque contra tanque, por supuesto que el Tigre va a salir ganando por goleada.
Pero eso es tener una visión sesgada y hasta manipuladora.
Aparte, si el Tigre fue ese tanque superpoderoso e indestructible, amo del campo de batalla, hago 2 preguntas:
1) ¿Por qué Alemania no ganó la guerra si tenía un tanque tan poderoso?.
2) ¿Por qué en todos los foros cuando se vota cual fue el mejor tanque de la SGM, gana el T-34?

Ya claro, eso no es una versión simple y sesgada ¿verdad? Alemania no gano la guerra porque tenia el Tigre, pero con el tanque de Supermario se merienda a los rusos en un par de tardes. Sinceramente, el tigre no es tan importante como para echarle la culpa de porque Alemania perdió la guerra.

Tampoco mi carro evitaría la derrota.
Alemania perdió por una multiplicidad de factores. Y en 1942 ni un tanque milagroso iba a salvar a la Wehrmacht de la derrota.

Pero en mi ucronía mi Tiger H2 sí puede hacer la diferencia, por lo siguiente:
- Gracias al Diario de mañana, yo (en mi carácter de Hitler) tomo una serie de medidas económicas, políticas, diplomáticas, industriales y militares para revertir el fracaso de la Wehrmacht. Y encima cuento con la ventaja del “Diario de mañana” como para adelantarme a los aliados y prepararles una trampa, como la forma en que voy a frustrar “Crusader” o neutralizar la contraofensiva rusa de invierno de 1941.

Por lo tanto todas las medidas económicas e industriales que yo tomo en 1941 van a redundar en beneficio de 1942. Y allí sí mi Tiger H2 puede hacer la diferencia.

Continuará.

[Super Mario]

En definitiva, edito para añadir unas consideraciones finales.
Tras todo lo expuesto….
- El Tigre tenía su función en el ejército alemán. Esta no era reemplazar a los carros medios
- El Tigre permitía encarar el problema que tenían los alemanes con los tanque pesados enemigos a los que era superior
- El Tigre tenía una serie de problemas de fiabilidad y requería un mejor mantenimiento que otros carros.
- El Tigre, no era tan ágil como los carros medios alemanes, pero podía integrarse en el ejército sin lastrar la guerra relámpago.
- Era un tanque caro y costaba más producirlo .
- El propio Supermario le otorga un 7 de nota. Creo que es nota suficiente como para que coincidamos en que no era ningún fracaso, tenía sus funciones y era capaz de cumplirlas.

Sí, más o menos.
Un resumen bastante escueto sobre lo que pienso.

No coincido con tu expresión de que: "... podía integrarse en el ejército sin lastrar la guerra relámpago".

Debido a los problemas de fiabilidad que devenían de su peso excesivo, requería un mantenimiento tan intensivo que hubiera sido imposible que se integrara a la BlitzKrieg.

Desde mi modesto punto de vista el Tigre sólo podía usarse en tareas de contraataque o como “Carro de ruptura”, tal cual lo que sucede en la primer fase de una ofensiva (como en Zitadelle), para luego dejarle el paso a los “Carros Medios” que los superen y cabalguen a gran velocidad. (Eso no alcanzó a suceder en Zitadelle porque nunca se consiguió una ruptura “clara” que le otorgara libertad de movimiento a las divisiones mecanizadas).

Pero mi Tigre H2 “Aligerado” de unos 36 a 38 toneladas sí hubiera podido integrarse en el ejército sin lastrar la guerra relámpago.
Y lo bueno es que se hubiera podido contar en grandes cantidades para 1942 (siempre y cuando en Mayo o Junio se hubiera decidido su fabricación y se hubiera destinado todos los recursos industriales y humanos en su fabricación, tomando en 1941 muchas medidas que recién Speer las tomó en 1943).

Salud.

[Lucas de Escola]

- ¿Qué hubiera pasado si se diseñaba un tanque más eficiente, menos problemático, más fiable, que consuma menos recursos, más económico y que se pueda fabricar en grandes cantidades.?

Joer, Supermario; esto es de perogrullo. Pero, ¿qué país contaba con un arma así? ¿Cómo vas a desarrollar semejante panacea, sin los geniales conocimientos y recursos necesarios, y que ingenieros alemanes, sovieticos, ingleses, americanos..., los verdaderos (no los imaginarios), no tenían?

Todos los contendientes fabricaron tanques superpesados, aunque sólo fuese porque sus enemigos los tenían. Y no fue Alemania la primera en lanzarse a esta carrera.

Tú sabes que he buscado en estas 32 páginas la cantidad de veces que se repite la palabra “Fracaso” y aparece 41 veces (más de una vez por página).
Pero lo más sorprendente es que yo prácticamente no he usado la palabra “Fracaso” al referirme al Tigre, salvo en el título del Tema. (Puedes tomarte el trabajo de hacer la misma búsqueda que yo hice)

Yo no analizo el Tigre o el Panther desde el punto de vista del éxito o el fracaso, sino que a partir del análisis de su perfomance, de sus defectos y virtudes y de su desempeño en el campo de batalla, me pregunto:
- ¿Pudo Alemania tener un Carro de combate mejor?

Y esto me parece ya querer darle la vuelta a la tortilla, y donde dije digo, digo Diego. ¿Y porqué no creaste un hilo con ese título de "¿Pudo Alemania tener un tanque mejor?" en vez del polémico "...análisis de tres fracasos".
La definición de la RAE, dice con respecto al fracaso:

Malogro, resultado adverso de una empresa; suceso lastimoso, inopinado y funesto; caída o ruina de algo con estrépito y rompimiento.

Y no creo que nadie pueda aplicar ese término al Tigre y al conjunto de sus actuaciones. ¿Era peor el Tigre que el KV1 o el KV2, sus contemporáneos? ¿ La idea de disponer de unos pocos carros de ruptura es mala? ¿Resulta lógico comparar al Tigre y sus conceptos con el PzIV o el T34? ¿Fue o intentó ser el Tigre la espina dorsal de la guerra blindada alemana?

¿Fué, no obstante, un error (que no, fracaso) conceptual? Puede, probablemente, pero ¿sabía o podía saber Alemania en el 37, cuando comenzó a barajarse la idea de un tanque de estas características, que 7 u 8 años después no tendrían ni para fabricar un ZIPO? También se ha estimado que la construcción del Bismarck fue un craso error, pero eso no lo convierte en un petardo de barco.

Para mí, y por ponerte un ejemplo, fracaso, lo que se dice: fracaso, fue lo que americanos y británicos idearon y fabricaron con el nombre de M22 "Locust" y su plan del tanque aéreotransportado. Lee un poco sobre esta aventura y verás que nada de ello es aplicable ni comparable a lo sucedido con el Tigre.

Saludos.

[Florencio]

El Tiger (diseñado y desarrollado en plena contienda) más que contemporáneo de los KV (cuyo diseño es anterior a la SGM y los primeros se produjeron en 1939), el Tiger es más bien coetáneo del IS y la verdad, no aguanta la comparación con el carro soviético (en mi opinión, claro).

Saludos.


Florencio

[Lucas de Escola]

Saludos, Florencio.

Que yo tenga entendido, la reactivación por parte alemana del proyecto de un tanque más pesado, vieja idea que surgió en el 37, se produjo a raíz de los iniciáticos combates contra carros como el Char B1 francés o el británico Matilda, necesidad que quedó confirmada cuando el conflicto se trasladó al Este y las fuerzas alemanas tuvieron que vérselas con el KV1 y KV2, carros pesados contra los que Alemania sólo contaba con piezas de artillería de 88 mm. El temprano modelo del T34, aunque no era especialmente pesado, remató la cuestión dejando clara la necesidad perentoria de un tanque más fuerte y pesado.

El denominado "Programa Tiger", fue llevado a cabo a toda prisa, y podríamos decir que se vió cumplido en Agosto del 42 con la entrega de las primeras unidades.La serie de tanques IS soviéticos IS2, IS3 e IS4, no podía ser coetánea del Tiger, aunque coincidieran en el tiempo, ya que su desarrollo y aparición fue posterior: 1943, 44 y 45, y los dos últimos ni siquiera entraron en guerra; y efectivamente, el Tiger perdió su preponderancia pues ya no era rival para éstos modelos.

Esta última circunstancia y la idea de que el Tiger había nacido obsoleto debido a la velocidad que los enemigos aplicaban a sus avances tecnológicos y sus diseños, conllevó a reactivar otra inicativa: la mejora del Tigre, dando lugar al tardío e ineficaz King Tiger, aparecido realmente en el 44, ya que en el 43 sólo se fabricaron 3 unidades, y a éste modelo sí se le puede considerar coetáneo de los IS soviéticos.

[Super Mario]

Joer, Supermario; esto es de perogrullo. Pero, ¿qué país contaba con un arma así? ¿Cómo vas a desarrollar semejante panacea, sin los geniales conocimientos y recursos necesarios, y que ingenieros alemanes, sovieticos, ingleses, americanos..., los verdaderos (no los imaginarios), no tenían?

No busco una panacea, ni un tanque perfecto, estimado Lucas.

Para que se entienda lo que yo busco, analicemos el T-34, un tanque bisagra que define un "antes y un después" en la historia de los carros de combate.

Cuando apareció el T-34 generó una revolución. Los alemanes, "atónitos", no podían creer que los "Untermech" fabricaran un tanque tan bueno. Sus Pak de 37 y 50mm. rebotaban en su blindaje, que con astucia estaba inclinado a 60°.
El blindaje era tan solo de 45mm. en el glasis, pero gracias a haberlo inclinado equivalía a una placa de 75mm.

Fijate, estimado Lucas, como una simple decisión de inclinar el blindaje produce un efecto que me atrevería a decir de "revolucionario". No fue un descubrimiento relacionado con aspectos más sofisticados como la electrónica, o el motor, o una óptica muy efectiva o un descubrimiento tecnológico que marcara la diferencia. Tan sólo un simple detalle, una medida original e inteligente sin necesidad de mucha parafernalia o de diseños pesados y complejos.

Me atrevería a decir que el T-34 era "Tosco" si lo comparamos con estándares alemanes de la época.
Pero tenía una gran virtud:
- Armonía y equilibrio eficiente entre todos sus parámetros.

Pero a pesar de su tosquedad, se podría decir que era un diseño casi perfecto que combinaba "Sencillez en la complejidad".
Poseía Simpleza, robustez, pureza en sus líneas, sentido común en su diseño, racionalidad industrial, equilibrio entre potencia, agilidad y protección.

Los primeros modelos de T-34 no tenían ópticas, ni equipos de radios y para peor eran poco fiables por culpa de los bajos estándares de las fábricas rusas en lo que respecta a calidad de manufactura.
Sin embargo en su diseño ya anidaba el "Germen" de un excelente tanque, justamente por ese equilibrio y armonía en todas sus líneas.

Yo pregunto:
- ¿Era un tanque monumental que pesaba 50 toneladas?
- ¿O poseía un cañón poderosísimo?
- ¿O tenía tecnología de avanzada?
- ¿O se destacaba por su grueso blindaje?.
- ¿O era un tanque imponente que inspiraba terror?.
La verdad que NO.

Los primeros modelos pesaban 30 toneladas, tenían 45mm de blindaje, un motor diesel de 450 HP, suspensión Christie, orugas anchas que ejercían una presión de 0.75 kg por cm2, lo cual era muy favorable para desenvolverse en el tipo de terreno ruso, sobre todo en el invierno.
Su arma principal era un cañón no muy efectivo como el F-34 de 76mm. (El primero fue el ineficiente L-11 Modelo 1938 de 30.5 calibres de 76,2mm.)

¿Que hicieron los rusos con ese diseño?:
- Lo perfeccionaron, lo pulieron, lo mejoraron.
En 3 años el T-34 pasó a tener 90mm de blindaje en la torre, un cañón ZiS-S-53 de 85mm. muy eficiente, miras ópticas aceptables, un motor Diesel mejorado de 500HP sistema de humos, torreta hexagonal etc. Y tan sólo aumentó 4 o 5 toneladas. (Su único defecto era el sistema Christie, en donde los muelles helicoidales limitaban el peso).

Por supuesto que los Alemanes hicieron lo mismo con el Panzer IV. Pero mi análisis y reflexión no apunta a esas mejoras aplicadas sobre el T-34, sino a la pureza y sencillez de su diseño primigenio de 1939, realizado por el ingeniero Mikhail Koshkin, quien presentó los 2 primeros prototipos en enero de 1940. (Son conscientes que estamos hablando de un año y medio antes de Barbarroja).

Y entonces reflexiono al respecto y me pregunto por enésima vez:
- ¿Pudo Alemania diseñar un tanque tan rotundo y armónico como el T-34?
Para mí sí.

Pero yo me refiero a un tanque sencillo, de líneas puras, equilibrado, armónico, robusto, que combine potencia con fiabilidad, protección con movilidad y que sea estratégicamente conveniente a los fines militares de las tácticas alemanas.

Ese tanque debía ser similar (NO IGUAL), es decir que inspire y exhale su mismo concepto filosófico.
¿A qué me refiero con "Concepto filosófico"?:
- Líneas puras, entre 35 y 40 toneladas, potente, ágil, sencillo de fabricar, eficiente, robusto, estratégicamente útil al teatro de batalla del Frente Oriental y por sobre todas las cosas que posea “Racionalidad industrial”.

No veo Pureza en el Tigre, no veo sencillez o sentido común, mucho menos “Racionalidad Industrial”, sino DESMESURA y falta de pragmatismo. Y para peor se durmieron en los laureles y los rusos se le anticiparon, diseñando un tanque muy superior a los tanques alemanes a pesar de que el Char B y los Matilda le habían demostrado lo débiles que eran sus Panzer II, III Y IV.
Fue necesaria la desagradable sorpresa del T-34 para que se dieran cuenta de que necesitaban un carro más potente. Y cuando lo diseñaron se equivocaron de "Cabo a rabo" creando un tanque que era un armatoste.

Y me he preguntado una y otra vez: ¿Por qué?

Los ingenieros mecánicos alemanes se caracterizan por su alta calidad, por su sentido común y por la pureza de sus productos. Inclusive el Panzer IV era un tanque de buena factura.

Que no se dieran cuenta del blindaje inclinado para optimizar las planchas de acero es un detalle, aunque tampoco es la panacea.
Fue una forma muy inteligente y simple de mejorar el rendimiento de las planchas de acero, pero los alemanes poseían otras virtudes como las ópticas, los cañones y carristas muy motivados, altamente calificados y entrenados.

La Wafenamt y las distintas Wa Prüf habían tenido un muy buen desempeño en todo lo referido a diseño y estudio de nuevas armas, aviones y tanques.

Yo pregunto:
- ¿Qué les pasó en 1941 y ’42 para desviarse de su camino?

Tan sólo encontré una respuesta:
- El nazismo lo contaminó todo con su distorsionada ideología y esa forma mesiánica y megalómana de interpretar el mundo.

Pero no me voy a cansar de repetir que Alemania pudo tener un carro mucho mejor que el Tigre y el Panther.

Y mi análisis apunta a demostrar el error conceptual de los diseños alemanes y no pretender mostrarlos como "Fracasos". Y el T-34 funciona como un espejo pedagógico en el cual el Tigre contrastaba con todos sus defectos.

PD: Como habrá sido de bueno el diseño del T-34 que durante 20 años más siguieron fabricándolo y mejorándolo!!!
Continuará.

[Super Mario]

Pienso, estimado Lucas, que he descubierto un gran hallazgo que fue el diseño del Tigre H2.

Me impactó profundamente la forma que se pergeñó el Tigre H2, la forma en que la Wafenamt alentó ese diseño, cómo la Wa Prüf6 los apoyó pidiéndoles un diseño en madera y luego un prototipo, a pesar de que Hitler había aceptado las mentiras de Krupp de rediseñar el bastidor VK45.01, a pesar de que Henschel en forma “Paralela” diseñaba el Tigre H1, a pesar de que se había impuesto el cañón L/56 de 88mm y de que Tigre (P) de Porsche estaba prácticamente finalizado.
Y lo más importante de todo:
- ¡¡Mantuvo el proyecto hasta último momento, hasta Julio de 1942, cuando el Tigre H1 le había ganado a Porsche!!.

Y vuelvo a preguntarme:
- ¿Por qué la Wafenamt alentó el diseño del Tiger H2 sobre bastidor VK36.01 a pesar de que Hitler se había inclinado por diseñar el bastidor VK45.01 y fabricar el Tigre tal cual como lo conocemos?.

Pues yo tengo una corazonada al respecto:
- Para mí que a los técnicos de la Wa Prüf6 y de la Wafenamt les ENCANTABA el diseño del Tiger H2. Era equilibrado, más fácil de fabricar, bien protegido, potente y sobre un bastidor probado que estaba diseñado desde 1937!!!

Yo tengo el convencimiento de que a los técnicos de la Wa Prüf6 no les gustaba el diseño de Krupp y Porsche. Eran técnicos experimentados y siento que se daban cuenta de las manipulaciones de Krupp y de que el diseño de Porsche era un "Adefesio" complejo que no iba a funcionar.
También comprendían el tiempo que iba a llevar desarrollar un tanque tan pesado, lo complejo que iba a ser su manufactura y su mantenimiento, y la cantidad de insumos y horas/hombre iban a demandar (Recuerden que la Wa Prüf 6 llevaba casi 10 años diseñando tanques).

Lamentablemente todos los ingenieros, técnicos y burócratas de la Wafenamt deben estar muertos, pero si yo hubiera sido historiador, no hubiera dudado en 1950 en entrevistar a todos y cada uno de ellos.

Me juego la cabeza que a ellos les encantaba el diseño del Tiger H2 por eso lo alentaron a espaldas de Hitler.
Estoy seguro que la Krupp habría sobornado a varios burócratas para imponer su Torre con su cañón L/56 de 88mm y que los ingenieros de la Wa Prüf6 habrán recibido presiones o se habrán sentido intimidados (o acobardados) de “Contradecir” a Hitler y entonces a pesar de que sabían que el diseño de Porsche era un “Adefesio”, aceptaron mansamente el Lobby y las presiones de Hitler.

Lamento no poder demostrar mi corazonada y tan sólo es una deducción.
Pero juro que si fuera historiador y tuviera la posibilidad económica, viajaría a Alemania y trataría de investigar entre los archivos y documentos históricos de la Wafenamt para ver si descubro algún soborno de Krupp a algún burócrata.

De todas maneras las mentiras de Krupp para no aceptar el bastidor VK36.01 y el lobby a favor de su cañón L/56 de 88mm. en desmedro del de Reihnmetal ha sido probado por Osprey.

Por eso me pregunto qué hubiera pasado si Krupp no hubiera mentido y Hitler y Porsche no hubieran intervenido. Pues yo estoy convencido que el Tigre H2 hubiera salido sobre bastidor VK36.01 y no hubiera pesado más de 40 toneladas.

Salud

[Super Mario]

Y esto me parece ya querer darle la vuelta a la tortilla, y donde dije digo, digo Diego. ¿Y porqué no creaste un hilo con ese título de "¿Pudo Alemania tener un tanque mejor?" en vez del polémico "...análisis de tres fracasos".
La definición de la RAE, dice con respecto al fracaso:

Malogro, resultado adverso de una empresa; suceso lastimoso, inopinado y funesto; caída o ruina de algo con estrépito y rompimiento.

Bueno, pues retiro la palabra "fracaso" ya que suena injusta aplicarla al Tigre y Panther y me quedo con la palabra "Malogro".

Y no creo que nadie pueda aplicar ese término al Tigre y al conjunto de sus actuaciones. ¿Era peor el Tigre que el KV1 o el KV2, sus contemporáneos? ¿ La idea de disponer de unos pocos carros de ruptura es mala? ¿Resulta lógico comparar al Tigre y sus conceptos con el PzIV o el T34? ¿Fue o intentó ser el Tigre la espina dorsal de la guerra blindada alemana?

Insisto que no es cuestión de ser mejor o peor, más lindo o más feo.
Mis preguntas son 3 y están muy claras y definidas:
1) ¿Era el Tigre el carro que necesitaba Alemania en 1942?.
2) ¿Un tanque por encima de las 50 toneladas podía ser fiable o su peso era su tumba porque la tecnología de la época no podía dar soluciones a los problemas que aquejaba al carro por culpa del peso excesivo?
3) ¿Pudo Alemania diseñar un carro más eficiente, "Racional" (desde el punto de vista industrial), económico, fiable, estratégicamente conveniente a los fines tácticos alemanes, adaptable el terreno ruso, que combine potencia, movilidad y protección, y que se pueda fabricar en grandes cantidades?

¿Fué, no obstante, un error (que no, fracaso) conceptual? Puede, probablemente, pero ¿sabía o podía saber Alemania en el 37, cuando comenzó a barajarse la idea de un tanque de estas características, que 7 u 8 años después no tendrían ni para fabricar un ZIPO?

Dejemos la palabra "Fracaso" y convengamos que la palabra sería "error conceptual"

Ellos no podían saber que 7 u 8 años después no tendrían ni un céntimo. Pero lo que sí debían saber los técnicos de la Wafenamt era que un tanque por encima de las 40 o 50 toneladas representaba un quebradero de cabeza en todos los sentidos, desde fabricarlo, transportarlo y mantenerlo.

Para mí, y por ponerte un ejemplo, fracaso, lo que se dice: fracaso, fue lo que americanos y británicos idearon y fabricaron con el nombre de M22 "Locust" y su plan del tanque aéreotransportado. Lee un poco sobre esta aventura y verás que nada de ello es aplicable ni comparable a lo sucedido con el Tigre.

No sabía lo del tanque M22.
Viendo las fotos por momentos tiene un aire al Sherman.

Saludos

[Lucas de Escola]

Fue necesaria la desagradable sorpresa del T-34 para que se dieran cuenta de que necesitaban un carro más potente. Y cuando lo diseñaron se equivocaron de "Cabo a rabo" creando un tanque que era un armatoste.

Estoy de acuerdo en lo que dices sobre la innovación que supuso el T34; de hecho, es algo en lo que nadie opina lo contrario. Pero, creo que aplicas mal el desarrollo y aparición del Tiger desde el punto de vista cronológico. El Tiger no fue pensado ni diseñado para enfrentarse al T34, no fue la respuesta que los alemanes idearon para contrarrestar al T34. De hecho, por entonces, desconocían que hubiese tal tanque. El T34 fue otro elemento más que se sumó a la idea de la perentoria necesidad que tenían los alemanes de un tanque mejor, pero sin referirse expecíficamente al Tiger. ¿Acaso no recuerdas que el propio Guderian solicitó la fabricación de un tanque similar, prácticamente una copia del T34? ¿Habló, mencionó alguna vez, con respecto a ésto, del Tigre? ¿Dónde has leído que el Tigre fuese la contrapartida alemana para abatir T34? La idea, concepto y desarrollo del Tigre es anterior, o cuando menos, simultáneo, pero con una grave desventaja: pese a contar con algunas innovaciones, éstas no eran del calado de las aplicadas por los soviéticos. El T34 no es que sorprendiese a los alemanes, sorprendió a los alemanes, británicos, franceses, italianos, americanos... y a todo cristo viviente, lo que explica que su aparición dice más de la virtud innovadora, reformadora y rompedora con los viejos estilos de los ingenieros soviéticos, que de la torpeza de los demás investigadores en ese campo: británicos, franceses, italianos... y también, como no, alemanes, aunque tú pareces siempre cargar las tintas sobre éstos últimos.

Por otro lado, abundan los textos en los que se identifica al Pantera como elemento pensado, de forma explícita, para contrarrestar al modelo soviético del T34 y sus diferentes versiones. El Pantera, con sus propias virtudes y errores, sí contaba con todos esos elementos innovadores presentes en el T34: chasis inclinado, ancho de cadenas, etc... Lo propio de un planteamiento posterior al conocimiento, por parte alemana, del problema T34. Pero el tigre, no tiene nada que ver. Por lo tanto, decir:

Fue necesaria la desagradable sorpresa del T-34 para que se dieran cuenta de que necesitaban un carro más potente. Y cuando lo diseñaron se equivocaron de "Cabo a rabo" creando un tanque que era un armatoste

...en alusión al Tigre, es un error grave, en tiempo y forma. Casi un anacronismo, pues nacieron de contextos diferentes. Es cierto que el Tigre prestó su ayuda a solucionar el problema que supuso el T34, pero como tantas otras armas que tuvieron carácter improvisado o de transición. Y fue así, por que ni alemanes, ni británicos, ni americanos...., imaginaron en fecha tan temprana que los derroteros del diseño de tanques irían por ahí. Por eso, es mejor no hablar de la torpeza de los demás, sino, más bien, del éxito innovador soviético, que marcaron una pauta que dura hasta hoy en día.

Saludos.

[Super Mario]

Que yo tenga entendido, la reactivación por parte alemana del proyecto de un tanque más pesado, vieja idea que surgió en el 37, se produjo a raíz de los iniciáticos combates contra carros como el Char B1 francés o el británico Matilda, necesidad que quedó confirmada cuando el conflicto se trasladó al Este y las fuerzas alemanas tuvieron que vérselas con el KV1 y KV2, carros pesados contra los que Alemania sólo contaba con piezas de artillería de 88 mm. El temprano modelo del T34, aunque no era especialmente pesado, remató la cuestión dejando clara la necesidad perentoria de un tanque más fuerte y pesado.

Coincido 100%.

Florencio se equivoca de enfoque.

El denominado "Programa Tiger", fue llevado a cabo a toda prisa, y podríamos decir que se vió cumplido en Agosto del 42 con la entrega de las primeras unidades.

Ya en Abril de 1942 había 4 prototipos, 3 de Porsche y 1 de Henschel, que fueron enviados a campos de prueba. E inclusive había 100 bastidores VK45.01 fabricados que cuando pierde el diseño de Porsche ante Henschel, 90 de ellos serán usados para el Elephant.

La serie de tanques IS soviéticos IS2, IS3 e IS4, no podía ser coetánea del Tiger, aunque coincidieran en el tiempo, ya que su desarrollo y aparición fue posterior: 1943, 44 y 45, y los dos últimos ni siquiera entraron en guerra; y efectivamente, el Tiger perdió su preponderancia pues ya no era rival para éstos modelos.

También coincido.
Yo insisto que el JS4 fue un fracaso. Estuvieron durante 5 años intentando corregir todos sus problemas y al final en 1950 lo cancelaron.

Esta última circunstancia y la idea de que el Tiger había nacido obsoleto debido a la velocidad que los enemigos aplicaban a sus avances tecnológicos y sus diseños, conllevó a reactivar otra inicativa: la mejora del Tigre, dando lugar al tardío e ineficaz King Tiger, aparecido realmente en el 44, ya que en el 43 sólo se fabricaron 3 unidades, y a éste modelo sí se le puede considerar coetáneo de los IS soviéticos.

Yo no creo que el Tigre haya nacido obsoleto. Ni siquiera comparándolo con el JS2.

Saludos.

[Super Mario]

Estoy de acuerdo en lo que dices sobre la innovación que supuso el T34; de hecho, es algo en lo que nadie opina lo contrario. Pero, creo que aplicas mal el desarrollo y aparición del Tiger desde el punto de vista cronológico. El Tiger no fue pensado ni diseñado para enfrentarse al T34, no fue la respuesta que los alemanes idearon para contrarrestar al T34. De hecho, por entonces, desconocían que hubiese tal tanque. El T34 fue otro elemento más que se sumó a la idea de la perentoria necesidad que tenían los alemanes de un tanque mejor, pero sin referirse expecíficamente al Tiger. ¿Acaso no recuerdas que el propio Guderian solicitó la fabricación de un tanque similar, prácticamente una copia del T34? ¿Habló, mencionó alguna vez, con respecto a ésto, del Tigre? ¿Dónde has leído que el Tigre fuese la contrapartida alemana para abatir T34?

Estimado Lucas, has leído en diagonal.
En ninguna parte de estas 33 páginas, nunca dije que el Tigre se había diseñado a partir de la aparición del T-34.
Es más, corregí a otros foristas al respecto y aclaré más de una vez que el Tigre se diseñó a principios de 1941 y que la histórica reunión del 26 de mayo de 1941 (3 semanas antes de Barbarroja) dio el pie inicial para empezar a diseñarlo.

Yo tan sólo usé el tanque T-34 para resaltar su espíritu y la pureza y la simplicidad de su diseño. Y me pregunté cómo los alemanes no puedieron diseñar un tanque tan armónico y eqilibrado, que combine en forma perfecta movilidad, potencia y protección.

Lee atentamente Lucas y podrás entender la escencia de mis disquisiciones y el dilema que me embarga.

Super Mario escribió:Fue necesaria la desagradable sorpresa del T-34 para que se dieran cuenta de que necesitaban un carro más potente. Y cuando lo diseñaron se equivocaron de "Cabo a rabo" creando un tanque que era un armatoste

Esa expresión mía está sacada de contexto.
Te expongo el párrafo completo:
No veo Pureza en el Tigre, no veo sencillez o sentido común, mucho menos “Racionalidad Industrial”, sino DESMESURA y falta de pragmatismo. Y para peor se durmieron en los laureles y los rusos se le anticiparon, diseñando un tanque muy superior a los tanques alemanes a pesar de que el Char B y los Matilda le habían demostrado lo débiles que eran sus Panzer II, III Y IV.
Fue necesaria la desagradable sorpresa del T-34 para que se dieran cuenta de que necesitaban un carro más potente. Y cuando lo diseñaron se equivocaron de "Cabo a rabo" creando un tanque que era un armatoste.

Lo que quise decir fue lo siguiente:
En Mayo de 1940 se dieron cuenta que sus tanques eran inferiores y a pesar de todo actuaron con una parsimonia pasmosa. En ese mismo lapso de tiempo los rusos diseñaron y fabricaron el T-34 (meses más, meses menos).

En la "Histórica" reunión del 26 de mayo de 1941 se juntaron todas las partes (Wafenamt, Hitler, Porsche, Krupp, Reihnmetal, Wa Prüf6 y Henschel) para ponerse de acuerdo en las características y especificaciones técnicas del Tigre. En dicha reunión se propuso el bastidor VK36.01 y se dieron lineamientos sobre blindaje y características del cañón que debía perforar 100mm. a 1.500 metros.
Krupp mintió descaradamente con el único fin de imponer su cañón L/56 de 88mm y dijo que se debería rediseñar el bastidor porque su cañón no cabía en el aro de 1650mm del bastidor VK36.01.

Krupp diseñó el bastidor VK45.01 que era mucho más grande y pesado con un aro de 1900mm. y la siguiente reunión fue el 17 de Julio (cuando ya hacía un mes que había comenzado Barbarroja) y cada empresa presentó su diseño, que pasaron a llamarse Tigre (P) (el de Porsche) y Tigre (H) (el de Henschel). (Pero Henschel ateniéndose a las especificaciones dadas en la reunión del 26 de mayo de 1941 también presentó el diseño de su Tiger H2 sobre el vastidor Vk36.01)

La Wafenamt aprueba los 3 diseños (el del Tigre "P", H1 y H2) y pide diseños en madera que son presentados en el otoño de 1941 (cuando la Wehrmacht ya Había desencadenado Taifún). Hitler pide 100mm de glasis a diferencia del los 80mm de la reunión del 26 de mayo (evidentemente afectado por la aparición de los KV y T-34)

Es decir que recién en octubre se presentan los diseños en madera cuando la guerra en Rusia había tomado un caracter dramático para la Wehrmacht. Y evidentemente los KV y T-34 tuvieron un efecto en el rediseño de Tigre.

El diseño del Tigre siguó su derrotero tortuoso, terminando en ese "Error conceptual" en donde los ingenieros alemanes se equivicaron de "cabo a rabo" ya que no era el tanque que necesitaba Alemania.

Por lo tanto, resumiendo:
Por supuesto que el Tigre no se diseña a partir de la aparición del T-34. Pero convengamos que hasta el otoño de 1941 ni siquiera se había presentado un diseño en madera.
Lo que yo quise dar a enteder fue que los alemanes tuvieron tiempo de sobra para diseñar su T-34, pero no me estoy refiriendo a que imiten al T-34, sino a un tanque equilibrado y armónico que inspire su misma "Filosofía conceptual", de entre 32 y 36 toneladas y que tuviera robustez, pureza en sus líneas, sentido común en su diseño, racionalidad industrial, concepto estratégico, equilibrio entre potencia, agilidad y protección.

Perdón si me expresé mal, pero malinterpretaste mis dichos.
Espero haber aclarado lo confusión.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Bueno, eso mismo se hizo por internet con afirmaciones sobre que el SU-152 y el ISU-152 se crearon para contrarrestar a los Tiger y Panthers cuando fue más bien una necesidad el enfrentarse a ellos que otra cosa. No dejan de ser cañones de asalto creados para otros menesteres que tuvieron que vérselas con éstos y les salió más o menos bien la jugada, pero no es que se diseñaran como contrapartida.

En el caso del T-34, no cabe duda que fue el Panther el diseño creado para contrarrestarlo y opino que el Tiger I nació obsoleto simplemente porque querían introducir un nuevo diseño y de haberse puesto con otro desde 0, hubieran tardado todavía más.

Recordemos también que los beneficios del blindaje inclinado eran ya conocidos en la Primera Guerra Mundial, pero debido al terreno, no se consideraba que la inclinación fuera una ventaja. Años después esto se retomó en algunos vehículos (especialmente los soviéticos) mientras el resto no lo reintroducía.

Y Super Mario, esas aseveraciones de que los ingenieros sabían que el Tiger I iba a ser un fracaso y que apoyaban incondicionalmente el diseño sobre el bastidor del VK36.01 debería ir con un texto que lo corrobore, sino no deja de ser una apreciación tuya y totalmente subjetiva que tiene como base una opinión.

Saludos

[Super Mario]

Y Super Mario, esas aseveraciones de que los ingenieros sabían que el Tiger I iba a ser un fracaso y que apoyaban incondicionalmente el diseño sobre el bastidor del VK36.01 debería ir con un texto que lo corrobore, sino no deja de ser una apreciación tuya y totalmente subjetiva que tiene como base una opinión.

Absolutamente no tengo ni una fuente que corrobore mis dichos.
Le pido disculpas señor ACB el Mutie, pero aclaré que es tan sólo una corazonada. Si usted lee atentamente verá que es tan sólo una "Suposición" de mi parte y nada más. Jamás "aseveré" que eso fuera histórico, o que yo lo hubiera leído en otro lado o que tuviera visos de realidad.

Sé que usted es muy riguroso en ese aspecto pero lementablemente no puedo brindar ni una fuente, más allá de lo que nos dice Osprey en su libro nro. 11 sobre el Tiger.

No quise ser ni irresponsable ni ligero en mis dichos, tan sólo me tomé el atrevimiento de sacar una deducción o suposición.

Lo que pasa es que sigo sin entender porqué la Wafenamt y la Wa Prüf6 alentaron el diseño del Tiger H2.
La cronología fue la siguiente:
- El 26 de Mayo Henschel aceptó las especificaciones de diseñar un carro sobre el bastidor VK36.01
- El 17 de Julio presentó su diseño y no sólo se lo aprobaron, sino que le pidieron un diseño en madera.
- En otoño presentó el diseño en madera y la Wafenamt los alentó a crear un prototipo.
- A principios de 1942 presentaron su prototipo.
- Y lo más insólito de todo: Recién cancelaron el TIGRE H2 EN JULIO DE 1942!!!

Pregunto:
- ¿Por qué alentaron una y otra vez ese diseño sobre el bastidor VK36.01 y lo mantuvieron vivo hasta Julio de 1942, a pesar de que el Tigre "H" ya le había ganado al Tigre "P" de Porsche?

Le juro señor ACB que estoy obsesionado con el Tigre H2.
Haber descubierto el Tigre H2 para mí fue un gran hallazgo, pero a la vez me llenó de dudas e incógnitas.
Intimamente estoy convencido que hubiera sido mejor que el Tigre.
Usted que es un experto quizás pueda echar un poco de luz sobre mi obsesión.

Lo saludo atentamente.

[Lucas de Escola]

Le juro señor ACB que estoy obsesionado con el Tigre H2.
Haber descubierto el Tigre H2 para mí fue un gran hallazgo, pero a la vez me llenó de dudas e incógnitas.
Intimamente estoy convencido que hubiera sido mejor que el Tigre.
Usted que es un experto quizás pueda echar un poco de luz sobre mi obsesión.

En un intento por ayudar a desentrañar ese misterio que padeces, Supermario, recuerdo haber leído algo sobre los orígenes del Tiger y los distintos prototipos que se diseñaron por Henschel y Porsche, que podría ser la respuesta. No puedo asegurarlo porque me pierdo con las diferentes versiones, pero creo recordar que se desestimó el que no podía montar el cañón de 88 mm, condición que Hitler consideraba imprescindible; no quería un mero 75 mm en su supertanque, sino el efectivo 88 derivado de las flak que tan buenos resultados estaban dando. En fin, no puedo corroborarlo ahora. Será cuestión de revisar el asunto.